Владимир Кара-Мурза: Как и ожидалось, конфликт между Следственным Комитетом и Генеральной прокуратурой дошел до самого верха. Накануне генпрокурора Юрия Чайку и главу Следственного комитета Александра Бастрыкина вызвал к себе президент России Дмитрий Медведев. Встреча была незапланированной, и судя по всему, была назначена по инициативе генпрокурора, В минувший вторник сообщалось, что некий засекреченный свидетель, давая показания в Серпуховском суде по одному из дел, возбужденных против главного фигуранта Ивана Назарова, заявил, что координаторами между подмосковными прокурорами и бизнесменом якобы выступали люди 35-летнего юриста и предпринимателя Артема Чайки.
Незадолго до встречи у президента Генпрокуратура нанесла Следственному комитету ответный удар, обвинив руководство СК в том, что оно не отреагировало на представленные прокурорами сведения о возможной преступной деятельности начальника Следственного управления по Московской области.
Детали беседы у главы государства не разглашаются, пресс-служба Кремля также отказалась от комментариев. Прямого приказа оставить в покое Артема Чайку от президента не последовало, Но источники, близко знакомые с ситуацией говорят, что президент попенял собеседникам, что публичные раздоры между ними роняют авторитет их служб и власти в целом, и также объяснил, что дети и другие родственники не должны становиться заложниками подобных распрей. О том, удастся ли Кремлю погасить противостояние между Генпрокуратурой и Следственным комитетом, мы сегодня говорим с Владимиром Волковым, адвокатом, ветераном следствия, Геннадием Гудковым, заместителем главы думского комитета по безопасности, членом фракции "Справедливая Россия", Владимиром Калиниченко, бывшим следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР и Александром Хинштейном, членом комитета Государственной думы по информационной политике, депутатом от фракции "Единая Россия". Чем вы объясняете необходимость вмешательства главы государства в конфликт между Следственным комитетом и Генеральной прокуратурой?
Александр Хинштейн: Тем, что, как вы совершенно справедливо заметили в преамбуле, этот конфликт вышел за рамки дозволенного и достиг своего апогея.
Владимир Кара-Мурза: Чью вы видите большую вину в происходящем?
Александр Хинштейн: Однозначно Следственного комитета. Потому что не прокуратура начала всю эту ситуацию, и не прокуратура начала публичную эскападу. Это все сделано Следственным комитетом. Причем для меня совершенно однозначно понятно: в основе лежит не задача объективно разобраться в произошедшем, установить истину по конкретным делам преступников, а задача политический характер носит. И все это происходит накануне переутверждения Генерального прокурора, срок полномочий которого заканчивается в июне. Поэтому из совершенно конкретной ситуации с совершенно конкретными злодеями пытаются сделать не частный случай, а систему, демонстрируя тем самым, что вся без исключения прокурорская служба погрязла в коррупции, превращена в некую коррупционную вертикаль и венчает эту вертикаль Генеральный прокурор и члены его семьи.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняет ли авторитет российского правосудия конфликт между Следственным комитетом и Генеральной прокуратурой?
Владимир Волков: Безусловно, роняет. Авторитет уже давно упал той же Генеральной прокуратуры и вообще всех следственных правоохранительных органов. Потому как если вспомнить, министр юстиции в свое время Ковалев получил 9 лет условного наказания, за такие дела, если бы он не был министром юстиции, он бы был реально осужден на срок не меньше, чем 9 лет. Потом у нас был крупный скандал с исполняющим обязанности Генерального прокурора Ильюшенко, против него расследовалось уголовное дело, обвинительное заключение было представлено Устинову на утверждение. Представлено было Николаем Алексеевичем Емельяновым. Устинов предложил дело прекратить, Емельянов отказался, и в тот же день в конце декабря 2003 года был уволен из органов прокуратуры. Он это сильно переживал, это был мой товарищ, и в августе месяце следующего года, не дожив недели до 60-летия, умер. Следующий скандал – Скуратов. Здесь если встать на точку зрения Скуратова, а она изложена в его книге "Вариант Дракона", то как раз двое его заместителей сыграли очень активную роль в его этом деле. А если знать о двух экспертизах, то получается, что все это фальсификация против Скуратова. А именно: речь Скуратова представляет собой монтаж – это раз, а его облик представляет из себя что-то, короче говоря, однозначного нет заключения о том, что это именно Скуратов.
Владимир Кара-Мурза: Представляются ли вам правдоподобными подозрения, выдвинутые в адрес сына Юрия Чайки, 35-летнего юриста и предпринимателя Артема Чайки?
Николай Калиниченко: Знаете, что у меня вызывает огромное удивление: не прошло еще и 20 лет знаменитых событий конца 80-х годов, когда в центре Москвы на Пушкинской площади Гдлян и его сотоварищи вывешивали протоколы допросов председателя компартии Узбекистана, несмотря на предварительное расследование, в которых подробно и в деталях излагались факты получения взяток Лигачевым и другими руководителями государства. То, что в дальнейшем все эти факты не подтвердились, там не было события преступления, то есть была правда, замешанная на лжи, это никого не интересовало, потому что точно так же по таким же материалам сфальсифицированным убрали Рекункова, потому что он не справлялся с группой Гдляна. И прокуратура Генеральная уже тогда становилась заложником больших политических игр. Любое сложное уголовное дело требует тишины. Когда мы занимались какими-то крупными делами 70-80 годов, то естественно, операция по реализации этого дела велась всегда довольно скрытно, участвовал очень узкий круг людей во всем этом. И когда шла реализация операции, мы не говорили средствам массовой информации о том, что у меня установлено в ходе предварительного расследования. Вы можете себе представить, если бы я на министерство рыбного хозяйства, по краснодарскому делу, по хлопковому делу начал сбрасывать информацию не проверенную. Во-первых, на многих партийных руководителей, которые проходили по многим уголовным делам, в их отношении были показания, выявлялись случаи, по многим они подтверждались, во многих случаях они не подтверждались. Это очень сложный вопрос.
Но есть правовой механизм расследования уголовного дела. Хотят допросить сына Чайки как свидетеля, ради бога, допрашивайте. Есть основания предъявить ему обвинения – предъявите, изберите меру пресечения. Должна пойти утечка информации не более того, что (причем даже сын Генерального прокурора) он человек, который подозревается в совершении преступления, ему предъявили. В мои времена, я вспоминаю убийство на Ждановской, первая информация о том, что творится с московской милицией, ушла в ЦК КПСС через 8 месяцев после начала расследования, когда я представил бесспорные доказательства совершения тягчайшего преступления работниками милиции. А окончательное представление ушло в ЦК КПСС, когда состоялся приговор по уголовному делу. Поэтому любое расследование таких серьезных дел, конечно, требует тишины. Есть процедурная сторона. Я сейчас говорю с позиции, я 15 лет занимаюсь адвокатской деятельностью, по любому уголовному делу, а я в последние годы занимался серьезными делами, у меня как у адвоката берется подписка о неразглашении материалов предварительного расследования. Я не могу дать никакой информации своей версии как адвоката, доказывающей вину своего подзащитного. Но в то же время тот Следственный комитет, а до этого Генеральная прокуратура сбрасывают в СМИ свои версии произошедшего. Возьмем дело той же "Евросети", которое закончилось оправдательным приговором и огромным скандалом.
Поэтому я бы к этому относился исключительно осторожно, я здесь полностью согласен с высказыванием президента, что ради бога. Я слышал другие отклики: выхода нет, если не обнародовать, тогда нельзя будет противодействовать со стороны Генерального прокурора. Но простите меня, пожалуйста, те дела, которые мы расследовали успешно, разве по ним не было противодействия? Было. И противодействие первых лиц государства, того же Брежнева, Кириленко, Соломенцева и многих других. Это жизнь. Но есть одно правило: если только следователь, ведущий расследование по делу, начинает сбрасывать в средства массовой информации, придает гласности факты, прямо нарушает конституцию. Потому что человека может признать виновным только суд. А тем более, если будет установлено, что Генеральный прокурор повинен в преступлениях, которые возможно совершил его сын, это другая ситуация. Вот тогда можно говорить о том, что принимается какое-то решение.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Скуратов, бывший Генеральный прокурор Российской Федерации, ищет причины возникшего конфликта.
Юрий Скуратов: Прокуратура с трудом привыкает к тому, что Следственный комитет, следствие потеряно и выделено в отдельную структуру. Плюс сам процесс этого выделения сопровождался конфликтами на почве личных неприязненных отношений, поскольку господин Бастрыкин был в свое время заместителем Генерального прокурора и вел себя относительно независимо, а Генеральному это не нравилось. Собственно, это стало причиной того, что президент пригласил обоих руководителей этих структур. Видимо, главная речь шла не о том, причастен ли Артем Чайка к этим поборам по бизнесу игорному Московской области, а главное, речь шла о том, насколько вот эта неприязнь влияет в целом на эффективность работы этих ведомств. Это, конечно, президентский вопрос. Что касается конкретного вопроса – это вопрос следствия.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли в происходящем разглашение данных предварительного следствия и допустим ли такой прием, по-вашему?
Александр Хинштейн: По моему мнению, вообще использование правоохраны, уголовных дел, следствия в политических сиюминутных интересах недопустимо. Потому что задача следствия - установить истину, а не подверстать каких-то людей под конкретную задачу и организовать скандал. Я совершенно согласен с тем, что говорит Владимир Калиниченко, о том, что необходимо соблюдать процессуальные нормы. Что получается: Артем Чайка вызывается на допрос в качестве свидетеля, не подозреваемого, не обвиняемого, а в качестве свидетеля. Рутинное, абсолютно рядовое явление. У нас ежедневно в качестве свидетелей допрашиваются в России сотни, а может быть и тысячи людей. Меня самого допрашивали в качестве свидетеля не сто раз, может быть 150 раз, посчитать сложно. Ничего сверхординарного, за исключением фамилии, у человека здесь нет. Тем не менее, идут официальные заявления следственного комитета: а мы вызываем Артема Чайку на допрос. Почему, с чего? Установлена его вина? Понятно, что он действительно причастен к каким-то преступлениям? Нет, это только предстоит выяснить.
Что такое следствие? Следствие – это установление истины. Сам факт возбуждения уголовного дела ровным счетом не означает, что человек виноват или кто-то виноват. То есть большинство шагов, которые были сделаны Следственным комитетом в рамках этого скандала - это шаги, выходящие за рамки процессуальных норм. Потому что когда вместо того, чтобы направить Генеральному прокурору материалы о бесчинствах его подчиненных, эти материалы попадают в прессу, очевидно, что у тех, кто эти материалы направляет, не задача разобраться по закону, а задача сделать из этого максимальную бомбу. Ведь абсурд ситуации в том, что об этих конкретных вещах в Генеральной прокуратуре узнали из публикаций в СМИ, из официальных заявлений представителей Следственного комитета и ФСБ. Никаких материалов представлено, как этого требует закон, не было. И последующие шаги все шли явно с тем, чтобы провоцировать прокуратуру на какие-то ответные действия, тем самым втягивать ее в этот скандал.
Возбуждение дел по Назарову, по мошенничеству, 159 статья. Но, простите, здесь мошенничество, я думаю, коллеги-юристы со мной согласятся, здесь мошенничество никаким боком. Для того, чтобы было мошенничество, нужно установить, что ни один человек не выиграл в игровом автомате. А если кто-то выигрывал, кто-то проигрывал - это может быть все, что угодно, незаконное предпринимательство, допустим, но никак не мошенничество. Попытка ночного обыска в прокуратуре Московской области без санкции суда, причем по обстоятельствам двухлетней давности, в ночь с пятницы на субботу прошлую. Что можно найти ночью в пустой прокуратуре по событиям двухлетней давности, потому что есть показания анонимного свидетеля о том, что он видел, как передавались взятки руководителям прокуратуры области два года назад. Вечерние и ночные обыски у прокуроров городов и районов, опять же в пятницу вечером. Любому, опять же апеллирую к своим коллегам, бывшим следователям, они это знает, кто и почему проводит обыски, следственные действия в пятницу вечером. Для того, чтобы, с расчетом на то, что руководства нет, все вечером в пятницу готовятся к выходным, и соответственно, есть впереди два дня суббота и воскресенье, когда забитые в камеру люди, с ними можно работать и нормально отрабатывать ситуацию. Словом, вместо того, чтобы действительно разобраться, что происходит в Московской области, насколько законен или незаконен этот игорный бизнес, причем, замечу, эта ситуация не узкорегиональная, это ситуация не в Московской области происходит, ситуация с незаконным игорным бизнесом происходит по всей России. И везде по всей России в качестве крыши для незаконного игорного бизнеса выступают сотрудники правоохраны, прокуратуры, Следственного комитета, в большой степени милиции и ФСБ, но только в Московской области все это приняло такой характер. И накладывается еще на прямые обвинения в адрес руководителя областного управления Следственного комитета обвинения, уже со стороны прокуратуры, о его прямой причастности в получении взятки.
Причем если по подмосковным прокурорам показания анонимного свидетеля, который видел всего-навсего два года назад, там очень интересные показания, как два года назад в ресторане "Узбекистан" он видел, как передавали взятки Игнатенко. Не знаю, передавались, не передавались, но такая форма вызывает массу вопросов, профессиональный прокурорский работник хотел бы брать взятки, наверное, не делал бы средь бела дня. А в отношении руководителя подмосковного управления следственного комитета не абстрактные показания анонимных свидетелей, а прямые показания осужденного сегодня за получение взятки человека, его бывшего коллеги Абросимова, который прямо сегодня дает показания, что эти деньги, которые ему передавались, он вез Маркову. Это подтверждается еще двумя обстоятельствами. Потому что, например, после задержания Абросимова в его телефоне мобильном было видно, что он перед тем, как пойти на встречу с взяткодателем, звонил Маркову, руководителю управления областного, а передавал он при этом следственный документ, постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, на тот момент вообще не зарегистрированный, который был только у трех человек – у следователя, у руководителя следственного управления, у его заместителя. Поэтому, я думаю, что ситуация в Московской области конечно сложилась сегодня, из этой ситуации нужно выходить и принимать экстраординарные меры, потому что в Московской области погрязло в коррупции все - и следственный комитет, и прокуратура, и милиция. И если хотя бы в Московской области климат сменится, сменится руководство, то это уже будет не так плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, мне кажется, странным сомнения в незаконности игорного бизнеса, который, насколько я понимаю, в нашей стране с некоторых пор запрещен везде, кроме специально отведенных зон, которые так и не созданы. Во-вторых, у меня, возможно, наивный вопрос, конечно, я гораздо хуже разбираюсь ваших гостей в этих делах, но мне представляется странным, что президент наш проявлял активность в данном деле дважды. Один раз, когда с довольно вызывающей позорной формулировкой отправил в отставку генерала ФСБ, который впервые придал эти факты гласности, и сейчас, когда, по-моему, просто пытается выгородить сына Чайки, формулируя данную ситуацию, как борьбу враждующих структур, используя детей. Хотя, мне кажется опять же странным, что не было даже формального опровержения информации о роли сына Генерального прокурора в качестве связного вот в этом милом игорном бизнесе. Не кажется ли вам, что позиция президента здесь небеспристрастна, и что имеются основания по широко распространенным мнениям, что прокурор Чайка и все связанные с ним структуры, и все, что он делает, входят в номенклатуру президента?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас ощущение, что президент играет на стороне Генпрокуратуры?
Владимир Волков: Вы знаете, я в связи с этими разговорами, тем более, что сын Чайки уже неоднократно попадает на страницы печати, а сколько мы не знаем. И если, не дай бог, президент Медведев отдал Бастрыкину и Чайке распоряжение спустить все на тормозах, то с его стороны это будет большая ошибка. Так как это закончится тем, что возрождающийся следственный аппарат, а его действительно гнобили многие прокуроры и много лет, он просто-напросто превратится в такое "чего изволите", так мы в свое время это называли. Тогда наших коррупционеров и воров к позору России, как это уже неоднократно случалось, будут уличать в преступлениях спецслужбы, следователи, прокуроры, суды зарубежных стран.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, одобряет жесткость президента в отношении Генпрокурора.
Тельман Гдлян: Я думаю, что вообще-то президент должен быть подсказать этому гвардейцу: на время следствия, пока все выяснится, отойди от уголовных дел, вообще отойди от всего того, чем ты занимаешься. Вот когда закончится, честь и хвала, если ты не замешан и твои прокуроры, но если замешан - отвечай по полной. И наоборот, если следствие переборщило, по полной программе будет отвечать Следственный комитет во главе с Бастрыкиным. Вот как должен решаться этот вопрос, а не то, как писали, в Ташкенте говорили на рынке - учинили разборки. Это не надзор, это нечестное ведение дел и за это надо отвечать. Мне кажется, весьма сомнительно нахождение Генерального прокурора Чайки на своем посту впредь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли на пользу дела то двоевластие, которое сложилось между Следственным комитетом и Генеральной прокуратурой?
Николай Калиниченко: Вот это двоевластие, которое сложилось, меня удивляет все последние годы. Все было понятно, начиная с 2006 года после назначения Бастрыкина заместителем Генерального прокурора, о чем говорил Александр Хинштейн, когда все начиналось. Когда создали Следственный комитет, пошла кадровая чехарда. Вот эта конфликтная ситуация была абсолютно очевидна. Но было бы большой ошибкой считать, что эта конфликтная ситуация связана только со Следственным комитетом и Генеральной прокуратурой. Согласитесь со мной, что здесь замешано и ФСБ, и силовые структуры. Потому что все дела последних лет, которые заканчивались относительно удачно, может быть провалами – это те интриги, которые происходят из-за сведения счетов между этими силовыми структурами. Это все очень далеко от борьбы с коррупцией. Поэтому не понимать с 2007 года, что рано или поздно все закончится скандалом или каким-то взрывом, я не знаю, на что рассчитывал президент, на что рассчитывали руководители государства, когда они полагали, что призывы кота Леопольда "ребята, давайте жить дружно", приведут к тому, что ситуация сама собой отрегулируется. Нет, она не отрегулировалась. И сегодня, я тоже уверен, что какие бы ни были призывы к тому, что все должно протекать совершенно в другой форме, они принципиального значения не имеют.
Плюс еще второе: хорошо, сегодня убрали Чайку, вопрос, кто будет назначен, какое это отношение к Следственному комитету. То есть будет ли распря прекращена или будут выполнять те задачи, которые стоят перед государством сегодня по борьбе с коррупцией, других тяжких преступлений, восстановление следственного аппарата. И вот эта продолжающаяся ситуация, затянутая на несколько лет, еще раз подчеркиваю, не только между двумя ведомствами дела, вспомните дела и заместителя министра финансов, и генералов из комитета по наркоконтролю, и по Дальнему Востоку, связанные с контрабандой, можно приводить десятки примеров о том, что происходило в последние годы.
А по сути дела все участники передачи говорят об одном и том же. Мы только говорим о способах, подходах к тому, как нужно расследовать, как нужно подходить, соблюдать тайну следствия, проявлять деликатность, действовать чисто законными методами. Но нельзя, чтобы следствие становилось орудием принятия политических решений, и вот этот компромат, который накапливается в ходе расследования по делу, использовать в политической борьбе. У нас в этом году предстоят выборы в Государственную думу, затем выборы президента, и смотрите, что начинается сегодня. Только слепой не понимает, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Если забыть про фамилии Бастрыкин и Чайка, просто рассмотреть эту ситуацию. Мы все знаем, кто что крышует, мы даже - простые люди. Мы живем около Киевского вокзала, и мы видим - продают в открытую наркотики, пачки предлагают всем проезжающим. Не то, что в двух метрах, а прямо среди них ходит милиция. Кто это крышует? А ведь следствие не стоит на перекрестках, оно не врывается в дома с обысками, оно следствие, а прокуратура как раз силовые органы. Вот я хочу сказать, может быть здесь все-таки разобраться, что делает прокуратура в нашей стране, чем она занимается.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасно сращивание органов правосудия и организованной преступности?
Владимир Волков: Это аксиома, естественно, это очень опасно. Настолько опасно, тут надо говорить цифрами экономическими. Сращивание привело к тому, я вернусь вот к чему: в 2004 году в Академии управления МВД защищалась докторская диссертация некоей Ручкиной, так вот она объявила о том, что 1500 граждан России владеют более 50% всех национальных богатств России и за 10 лет они вывезли в зарубежные банки 200 миллиардов, а за прошлый год, причем не самый урожайный, 38 миллиардов только за один год увезли. Тут тоже цифра есть, сегодня в газете прочел, что у нас резервов на 504 миллиарда - это государственных резервов, а вывезла эта компания наших бизнесменов, а там, очевидно, есть и работники правоохранительных органов, поскольку никто мер не принимал, несмотря на то, что на таком уровне защищалась докторская диссертация, вывезено еще больше, чем у нас государственных резервов. Если суммировать цифры 200 миллиардов долларов за прошедшие 7 лет, в среднем по 38-40 миллиардов ежегодно уходило из страны, как это так? Вот этим капиталом производства, как из называл Борис Николаевич Ельцин, вручили государственное имущество в надежде, что они будут работать на Россию, а они что творят. Один руководит субъектом федерации, глядя из Лондона, другому позволили смотаться отсюда.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", считает, что конфликт повредил авторитету государства.
Сергей Гончаров: Я не знаю, какие у вас точные сведения о том, что президент пригласил или вызвал двух руководителей, чтобы их мирить. По крайней мере, я думаю, что такой факт присутствует, по всей видимости, в беседе. Я думаю, что это не личностные отношения, потому что их подчиненные, которые затеяли эту свару, естественно, это неприятно и президенту, и это идет во вред и тому, и другому органу власти. На сегодняшний момент, я думаю, президент должен поставить точку и объяснить руководителям данных структур, что такое отношение между ведомствами в государстве неприемлемо. Если отношения подчиненных перенесутся на отношения первых лиц этих блоков, то, конечно, это вызывает неудовольствие руководства страны и, если говорить, откровенно и в народе ситуация такая: как же так, два ведомства, которые замешаны якобы в коррупции, этот спор выходит на такой высочайший уровень.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать собственное мнение на этот счет. Данный скандал - очень позорный скандал. Но хочу сказать пару слов в защиту Бастрыкина. Я слышал его интервью в программе на "Эхо Москвы". Это прекрасный человек с чувством юмором, я не думаю, что этот человек может как-то лукавить, мне кажется, это очень хороший человек.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, назрела ли кадровая смена в руководстве Генеральной прокуратуры или может быть Следственного комитета?
Николай Калиниченко: Мне кажется, в стародавние советские времена, когда сорился начальник милиции с прокурором, в частности, области, компартия сначала предупреждала о том, что недопустимое поведение и сведение счетов друг с другом. Когда это не понимали, никогда не выбирали одного, не делали выбор в пользу прокурора и начальника милиции, с работы снимали обоих. Вот здесь нужно думать государству, президенту в первую очередь, что это самая серьезная проблема, из нее надо выходить и выходить так, чтобы этот пожар гасить не какими-то локальными мерами, а гасить по-настоящему и серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, виноват и Следственный комитет, и Генеральная прокуратура, а так же такие ужасные явления в нашем обществе, как воровство власть предержащих и коррупция. Правильно Владимир Иванович говорил, президент сказал бы этим ребятам так: если не будете действовать в дальнейшем по закону, а по понятиям, то головы обоих одновременно полетят. Вопрос мой к Александру Хинштейну: почему захлебывается борьба с коррупцией, и какова судьба закона о расходах чиновников?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать слаженной работы этих двух ведомств после примирения такого показного, произошедшего на встрече у президента?
Владимир Волков: Вы знаете, мне кажется, этого не произойдет. Потому что Бастрыкина с момента, как только он вступил в должность, его постоянно обижали и в прессе, в том числе уважаемый Хинштейн, сколько он на него вылил помоев, извините, приятно ему или нет, но я просто знаю, что этот человек в свое время, уважаемый депутат в свое время Сергея Новоселова, когда он вел дело по МКАДу, так же гнобил в своих выступлениях. Затем была такая интересная его статья, Владимир Иванович Калиниченко знает о ней, "Варфоломеевская ночь". В результате этой статьи в налоговую полицию вместо Султаганова пришел Фрадков, но пришел он туда как ликвидатор и ликвидировал в течение полугода эту нужную, серьезную организацию, которая очень много наработала материалов, в том числе на так называемую Семью. То есть разрушение идет давным-давно. И кстати, когда власть сменилась советская на постсоветскую, то Владимира Ивановича и многих, практически всех следователей Генеральной прокуратуры уволили, а потом увольнял так же массово следователей господин Устинов, когда пришел следом за Чайкой. А следователя Скуратова, они вели тоже очень серьезные дела и вот так разрушали и разрушали следственный аппарат. Сейчас я несколько дел проводил, где были следователи Генеральной прокуратуры, проводил как адвокат, и видел, что если у них есть профессионализм, то проявлять его без оглядки на мнение того же Генерального прокурора они просто не смели, потому что их выкидывали тут же на пенсию. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, не удивлен происходящим.
Кирилл Кабанов: Зачастую эти конфликты специально организовываются, специально вбрасывают некие компроматы, информацию. Президент совершенно правильно сказал, что хватит строить выводы на показаниях свидетелей. А мы знаем, что у нас по нескольким уголовным делам, по громким делам, в том числе по делу Магнитского людей заключают под стражу по оперативным справкам. Кажется им так или появляются какие-то свидетели, а других доказательств нет. Эту систему надо ломать. Эта система, кстати, построена в том числе с участием следственных органов. Зачастую Генеральная прокуратура разваливает ситуацию. Поэтому говорить о том, что какие-то бизнес-интересы, административные интересы - это амбиции. С чем они связаны? С чем угодно. Я не исключаю, что для определенных оперативных групп это может быть связано с различными бизнес-интересами. Такая ситуация тоже может быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Книга "Березовский и Абрамович, олигархи с большой дороги", где подробно описал деятельность олигарха Абрамовича. У меня вопрос такой: они оба принадлежат депутатскому корпусу, собирается ли Хинштейн инициировать расследование дел по Абрамовичу, о которых он подробно написал в своей книге?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли депутаты нынешнего парламента как-то внести ясность в эту неразбериху и предотвратить разрушение следственного аппарата?
Николай Калиниченко: Парламент, даже иллюзий не строю никаких, что парламент наш в состоянии сегодня что-то сделать. Я не хочу комментировать, что происходит сегодня в нашем парламенте, но поверьте мне, уже как адвокат, который общается с массой клиентов, я не могу быть поставщиком информации, которую относят к разряду оперативной, о том, что происходит у нас сегодня в парламенте, лоббирование интересов при принятии законов, взятки, которые там процветают за любые запросы и так далее. Но я абсолютно не верю, что сегодня Государственная дума может вмешаться в происходящее и принять какие-то волевые решения. Нет, это воля президента и руководителей государства в этом разобраться и поставить точку. Здесь нужна политическая воля, с моей точки зрения, это единственный выход. А то, что призывать, что кто-то разберется, даже отвечая на последний вопрос, который задал наш слушатель, о том, что будет ли Хинштейн инициировать материалы в отношении, даже если, допустим, Хинштейн заикнется о том, что ставит на голосование вопрос об ответственности Абрамовича, я же знаю, какая последует реакция, чем это закончится буквально через час-два. Поэтому нет, конечно, Госдума здесь вопросы не решит - это может решить только президент, только политическое решение и только волевое решение, продуманное и взвешенное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Добрый вечер. Я как человек, конечно, далекий от юриспруденции, но как гражданин нашего общества не могу молчать. Я очень хорошо помню дело Скуратова, извините, что я возвращусь к этому, когда было им объявлено о том, что у него есть материалы, компрометирующие некоторых лиц, на него пошла эта лавина абсолютно безобразная, наезды, простите за выражение. Стали крутить по телевидению эту безобразную, пошлейшую пленку, якобы доказывающую, что сам он весь в грязи. Но я к чему это все говорю: я очень хорошо помню, как по телевидению, там было несколько человек, среди них сидел наш будущий президент Владимир Владимирович Путин, он тогда был директором ФСБ, и эта пленка, еще не была проведена экспертиза и не было представлено доказательств, кто же представлен в этом материале. Между прочим, вы все это можете поднять, и вы убедитесь в моей правоте. И ему был задан вопрос: как вы считаете, на пленке Скуратов или нет? Он после некоторой паузы сказал: да. И это юрист. И после этого человека, тогда он еще не был кандидатом в президенты, он потом становится президентом, и пошло-поехало. Все, что в деле Ходорковского - ложь с его стороны, преждевременное обвинение и давление на суд, но все это я не буду повторять. И вот у меня вопрос к Владимиру Ивановичу Калиниченко, которого я очень уважаю, я за всеми событиями в стране всегда следила, может быть не во всем разбиралась - это естественно. Как можно сейчас верить в то, что Медведев, который является ведомой фигурой, на мой взгляд, я просто убеждена в этом, может все наладить и поставить на справедливую позицию?
Николай Калиниченко: Пожалуй, я думаю, что с этим можно согласиться. У меня складывается впечатление какого-то двойного подхода к решениям вопросов в государстве. Иногда складывается впечатление, что президент и рад бы принять кадровые решения, но в силу каких-то обстоятельств он их не принимает. Примеров более, чем достаточно. Поэтому эта озабоченность в вопросах, которые ставят люди, а практически все перекликается одно и то же, все задают одно и то же. И поэтому степень накала общественного отношений, она зашкаливает разумные пределы - вот что для меня самое неприятное. И для меня самое неприятное, что авторитет прокуратуры, который создавался годами, люди верили и надеялись, что можно обратиться за защитой, потому что прокуратура - орган надзора за законностью, многое в ней хромало, многое начало ломаться в худшую сторону, но все-таки все сохранялось. И вот как моментально на каких-то коротких промежутках все это рушится. Дискредитация органов прокуратуры, генерального прокурора, но ведь завтра же другой придет, дальше начнутся судебные процессы. Там зависит от позиции государственного обвинения, той же прокуратуры, начнут палки ставить друг другу в колеса, и у нас люди вообще не будут понимать, что происходит. Вот это меня это беспокоит еще больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер, господа. Гнием, господа, гнием. В принципе в любом обществе и даже в самой развитой демократии могут найтись люди не весьма чистоплотные, прорваться во власть и заняться какими-то делами. Вспомним Уотергейтское дело. Но если есть здоровая политическая система, если есть оппозиция здоровая, то она все такие случаи приводит к оздоровлению и политической жизни, и общественной жизни, и решению многих проблем. А у нас, по-моему, приведет к ухудшению ситуации. У нас нет, говорят - парламентское расследование, у нас парламента нет, какое парламентское расследование? Кстати, в этих самых государствах есть институт независимых расследований, независимого прокурора, которые вообще никому не подчиняются. Но это должны быть люди, которых знают, в абсолютной честности их уверены и пользуются общественной поддержкой. Не кажется ли вам, что пока все вопросы, мы гнием в экономике, общество исчезает куда-то, нравственность падает до непонятно куда, и все это из-за того, что у нас отсутствует политическая система здоровая, нет у нас ее. И пока мы ее не сможем каким-то образом возродить, у нас все остальные институты, не экономика прежде всего. Когда началась перестройка, прежде всего давайте освободим экономику, а потом все остальное само по себе наладится. Оно не налаживается не наладится, и все грабежи, воровство, коррупция, она у нас не только системная, у нас коррупция, просто-напросто это есть нормальная жизнь, когда все воруют из бюджета.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем опасна для общества дискредитация органов правосудия?
Владимир Волков: Дело в том, что это мы видим. Вы посмотрите, из страны выехало сколько работоспособного населения молодого. И куда оно поехало? Оно поехало искать счастья за рубеж. Вот оно чем опасно, тем, что молодые люди, да и не только молодые, например, у нас есть семья, которая вышла на пенсию и уехала жить в Германию. Моего возраста, 65 лет и даже старше мужчина, они уехали жить в Германию, потому что здесь не видят, говорят, просто боимся здесь жить. Мы никому не верим, в любой момент все, что угодно, могут сотворить. Это, короче говоря, ситуация настолько серьезная в стране, что президенту Медведеву надо очень и очень задуматься над тем, к чему же мы пришли под управлением, я могу сказать, того же Владимира Владимировича Путина. Ситуация ухудшается. То, что было при Ельцине – это были цветочки, а сейчас ситуация ужасная. Ведь по опросам общественного мнения у нас 48% чадолюбивых родителей желают своим детям-студентам, выпускникам уехать из этой страны и искать счастье за границей. И в этом виновата в том числе обстановка в правоохранительных органах.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли подобные встречи наладить взаимодействие между органами правосудия?
Николай Калиниченко: Наверное, если люди начнут задумываться, а не впадать в амбиции, в которые бесконечно впадают и в бесконечную защиту своих ведомств, которую мы видим в средствах массовой информации, особенно по телевидению, когда малейшая попытка поднять какую-то проблему социально значимую и сказать, чтобы руководители сказали, да, проблема существует, я признаю критику в своей адрес, намерен сделать то-то и то-то. Смотрите, что мы видим постоянно: накал, все становятся в позу ежиков - неправильно трактуется, мы прекрасно работаем, у нас все великолепно, а он рвет и рвет, я даже комментировать не хочу. Поэтому подобные передачи, подобные звонки, люди звонят, если нас слушают люди, которые должны принимать решение, то есть власть предержащие, они должны задуматься. И не те доклады радужные, которые им преподносят в розовом свете, а немножко задуматься, посмотреть в Интернете, в каких-то передачах социально-значимых и увидеть страшный накал в стране, неприятие происходящего и развал в государства в конечном итоге.
