Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать социологические исследования, касающиеся проблем трудовых мигрантов в России.
В программе участвуют: Владимир Мукомель, заведующий сектором Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований, Гавхар Джураева, председатель Фонда «Таджикистан», руководитель Центра «Миграция и закон». По телефону участие в программе принимает Елена Тюрюканова, директор Центра миграционных исследований.
Елена Владимировна, вы провели большое количество опросов среди трудовых мигрантов. Расскажите, пожалуйста, как оценивают свое положение эти люди, и с какими основными проблемами им приходится сталкиваться в России.
Елена Тюрюканова: Наш Центр миграционных исследований провел много опросов трудовых мигрантов и среди других типов мигрантов. В результате этих опросов выявилась такая странная ситуация, что сами мигранты, наш взгляд, оказываются гораздо более довольными ситуацией, чем можно было бы ожидать. Когда спрашиваешь про жилье, 15% мигрантов отмечают, что они живут в условиях, когда в комнате находятся более 10 человек их соотечественников. А когда спрашиваешь «довольны ли вы своими жилищными условиями?», две трети отвечают, что довольны. То есть такая заниженная планка. И они, конечно, соотносят свои условия с той целью, с которой они приехали. А их цель – заработать деньги. И если жилищные условия позволяют им сэкономить, то они оказываются довольными.
Вероника Боде: А чем недовольны эти люди?
Елена Тюрюканова: Много чем. Список угроз, которые они видят перед собой, тоже довольно знаменательный. 51% говорят, что основная угроза - это отношение полиции к мигрантам. 39% видят угрозу в скинхедах, это даже меньше, чем от представителей правоохранительных органов. Отмечают, что отношение к ним населения плохое или не очень плохое всего 20%. А если мы смотрим на данные Центра Левады, то примерно 60% населения говорит, что они не приветствуют миграцию, не отличаются хорошим отношением к мигрантам.
Вероника Боде: Владимир Изиевич, что вы можете добавить к этому списку проблем?
Владимир Мукомель: Я хотел бы подчеркнуть еще одно обстоятельство. Когда мы опрашиваем одновременно в одном и том же городе и мигрантов, и местное население, оказывается, что местное население отторгает мигрантов. Но когда мы спрашиваем мигрантов об их оценке отношения к ним местного населения, то она преувеличенная. Они считают, что местные их прекрасно принимают.
Вероника Боде: То есть все не так плохо?
Владимир Мукомель: В восприятии мигрантов – да, но не местного населения.
Вероника Боде: Может быть, это какие-то декларативные вещи со стороны местного населения?
Владимир Мукомель: Нет. Мы задаем несколько вопросов, например: «Рекомендовали бы вы приезжать мигрантам в ваш город?», - «Нет». «Ваше отношение к мигрантам» - Левада-центр, ВЦИОМ, ФОМ, - все ведущие Центры фиксируют отторжение мигрантов. Но мигранты воспринимают более лояльно отношение к ним.
Елена Тюрюканова: Мне кажется, что одна из причин этого – это то, что мы называем сегрегацией. Мигранты в довольно большом количестве живут в анклавах. И они живут в таком анклаве, практически из него не вылезают, не поднимают голову, они не включены в общество. Может быть, если бы они включились в это общество, они бы почувствовали ксенофобию гораздо больше. А поскольку они втиснуты в систему, которая закрыта по отношению к российскому обществу, - может быть, это одна из причин того, что они не так чувствуют ксенофобию.
Вероника Боде: Гавхар, ваш взгляд на проблему. Действительно ли это так, что изнутри положение видится несколько лучше, чем снаружи?
Гавхар Джураева: Это совершенно естественно. Это еще связано с восточным менталитетом. Если вы – гость, то это очень важно. Вы не можете прийти в чужой дом, а потом говорить, что вас не так приняли, - это не принято. И вы должны на очень высоком уровне принимать гостя. Там отношение немножко другое. Я думаю, что общественное мнение России так долго насиловалось нашими мифотворческими средствами массовой информации, которые пугали мигрантами, что терпя дворника у себя во дворе, весь двор говорит, что он замечательный, но, посмотрев телевизор или послушав радио, они могут сказать: «Понаехали! Их очень много». И на самом деле их много на улицах, в метро. И эта угроза становится не эфемерной. Есть ощущение у тех российских граждан, кто соприкасается с мигрантами, что их слишком много в той же Москве. А так как Москва является застрельщиком всего нового, это центр, то, естественно, такие настроения уходят в регионы. Легче всего напугать чужим, чем проанализировать ситуацию и начинать исповедовать другие ценности. А эти ценности – если человек работает, его надо уважать. Если он не нужен, надо находить те формы, которые не унизили бы его и не унизили бы того, кто его принимает.
Вероника Боде: Владимир Изиевич, действительно, звучит все время «понаехали», звучат какие-то цифры невероятные, что десятки миллионов мигрантов в России. А каковы реальные цифры, по вашим данным?
Владимир Мукомель: Реальных цифр не знает никто. Год назад дюжина виднейших специалистов в области анализа трудовой миграции собралась и выработала консенсусную оценку, и с участием и Елены Тюрюкановой. Мы пришли к выводу, что в 2009 году численность мигрантов, работавших в России, составляла около 4 миллионов человек. Но это тех, которые работали в течение года. А постоянно на территории России находится порядка 3,2 миллиона.
Я хотел бы затронуть такую тему, как роль СМИ. Мы проводили массовое обследование, опросили 12 тысяч человек. И оказалось, что наиболее негативно относятся к мигрантам люди, которые сами отмечают, что в их городах, населенных пунктах мигрантов нет вообще. Очевидно, что их отношение сформировано исключительно медийным пространством.
Вероника Боде: По телевизору они смотрят те же каналы, что и все остальные.
Гавхар Джураева: Я напомню об одном чудовищном случае, когда убили девочку, посадили гражданина Узбекистана, обвинив его в изнасиловании. А после митинга и после очень широкого обсуждения в массмедиа, выступления отдельных политиков и руководителей общественных движений убили мальчика-таджика, дворника, и голову его подбросили ровно туда, где была убита девочка. Вот какова сила СМИ сегодня.
Вероника Боде: Я задала нашим слушателям на форуме в Интернете вопрос: «Нужны ли России трудовые мигранты?». И вот какие получила ответы.
Викторович из Выхино пишет: «Нужны. Но не нужны спекуляции на этой проблеме, позволяющие использовать ее в целях обогащения чиновников и ухудшения условий жизни коренного населения».
Альбер Комб пишет: «Вместо трудовых мигрантов могли бы работать наши жители в таких хороших условиях. Характерно то, что наши поставлены почему-то в невыносимые условия выживания».
Фиона пишет: «Разве вопрос о трудовых мигрантах не решается соотношением «спрос – предложение»? Люди мигрируют постоянно, человеку свойственно искать, где лучше. Чем отличается Россия?».
Евгений из Дуйсбурга: «Нужны не только трудовые, нужны постоянные мигранты, так как демографическая ситуация в России катастрофическая».
Игорь Иванов из Москвы: «Те, кто говорит, что мигранты отнимают рабочие места, по большому счету, лукавят. Мигранты заняты в основном на не престижных и физически тяжелых работах. И существующая безработица вызвана отнюдь не притоком мигрантов».
Петя пишет: «Кому нужен их труд, кто в нем заинтересован? Давайте попробуем закрыть границы - и пусть действуют рыночные законы. Уверен, дворники найдутся в избытке, притом из колледжа и вуза».
Елена Владимировна, прокомментируйте, пожалуйста, мнения слушателей.
Елена Тюрюканова: У вас продвинутые слушатели в большинстве своем.
Вероника Боде: Я просто выбрала наиболее яркие ответы.
Елена Тюрюканова: Последнее высказывание: давайте закроем границы и посмотрим, как будут действовать рыночные отношения. Если попробовать закрыть границы, то уже ни о каких рыночных отношениях речь не может идти. Да и границы сейчас закрыть невозможно, давайте смотреть правде в глаза. Если мы закроем границы, то мы превратимся в Северную Корею и так далее.
И по поводу высказывания о рабочих местах. Есть такой сайт «www.baromig.ru» - это проект «Миграционный барометр», который ведет Фонд «Новая Евразия» в России, интересующийся миграцией. И этот Фонд много делает по пропаганде правильного отношения к миграции, на мой взгляд. На этом сайте идут голосования. Сейчас идет голосование по вопросу: «Известно ли вам о случаях конкуренции за рабочее место?». То есть когда вас выгнали с работы, взяли мигранта, либо когда вас не взяли на работу, а взяли мигранта, и так далее. И количество таких случаев минимальное, когда конкуренция реально существует.
Владимир Мукомель: «Закроем границы, а дворники найдутся, в том числе из колледжей и вузов». А какой смысл обучать людей, чтобы они работали дворниками?.. Мне не понята логика, когда на плохие рабочие места мы выталкиваем россиян. Бред! Да дворники, по крайней мере в Москве, последние лет 60 это были не москвичи, это были лимитчики, а еще раньше – татары, если вернуться к началу ХХ века, к концу XIX.
Вероника Боде: Гавхар, что-то запомнилось из мнений слушателей?
Гавхар Джураева: Последнее мнение я слышу везде: заменить иностранца на своего специалиста. Я так и не поняла, есть ли у нас программа защиты собственных специалистов, которые бы работали настолько эффективно, чтобы трудовой мигрант, который честно работает в России, не превращался бы во врага. И я не знаю Центров, куда мог бы обратиться специалист российский, которого не приняли куда-то. Хорошо, что работает «Миграционный барометр», но помимо него нужно еще что-то. Мы создали свой Центр приема обращений трудовых мигрантов, чтобы понять, что с ними происходит. И если кого-то очень сильно заботит судьба, то надо открывать такие Центры и посмотреть, где кого обидели, не приняли на работу, и чтобы любой мог туда обратиться.
Вероника Боде: И чтобы СМИ публиковали эти данные.
Елена Владимировна, а зачем, на ваш взгляд, зачем нужны России трудовые мигранты?
Елена Тюрюканова: Это очень правильный вопрос. Дискуссии по поводу того, нужны ли мигранты, в принципе, закончены, и слава Богу. Мигранты составляют довольно значительную долю нашей экономики, и без этой доли мы уже не обойдемся. Вопрос в том, какие мигранты нужны. Легальная миграция, то есть те мигранты, которых видит Федеральная миграционная служба, зарегистрированные, которые получили разрешение на работу, они составляют 3% от занятого населения в Российской Федерации. Например, в Москве эта доля составляет около 5%. Если мы прибавим нерегулируемую составляющую, которую не видит Федеральная миграционная служба, то у нас получится порядка 8-10%. Конечно, это довольно существенная доля, и мы без этой составляющей не обойдемся, как не обходятся все развитые страны. И понимание того, что мигранты нужны для того, чтобы делать «черную» работу, неправильное. Не только «черную» работу выполняют мигранты, хотя эта ниша тоже есть. Сейчас Россия поставила задачу приема высококвалифицированных мигрантов, потому что во всем мире миграционная составляющая в экономике выглядит как песочные часы. То есть на уровне низких рабочих мест довольно широкий прием мигрантов и на уровне самых высоких рабочих мест – интеллектуального труда, в инновационной экономике и так далее. И там тоже прием мигрантов расширен. И второй составляющей нам, конечно, не хватает, за которой идет конкуренция в мире – талантов, мигрантов, которые вносят вклад в инновационную экономику, и высококвалифицированных мигрантов. И такая задача поставлена.
Гавхар Джураева: Мне показалось, что высококвалифицированные мигранты... все равно это подкреплено такими законодательными вещами, что туда попадают чуть ли не космонавты, то есть люди очень высокого профессионального уровня. Есть еще врачи, учителя, и они востребованы в России. А им приходится сталкиваться с теми же проблемами, с которыми сталкивается вся трудовая миграция при легализации. И получается, что у нас до сих пор инженер из Узбекистана работает дворником или уборщиком. Мы сами не поднимаем тот адаптационный уровень профессиональный, который позволил бы их задействовать на ступеньку выше. Кому как повезет.
Владимир Мукомель: Подавляющее большинство специалистов с высшим образованием из бывших союзных республик работают там же, где и самые необразованные. Потому что так устроено наше общество, что им очень сложно, практически невозможно включиться в рынок труда и работать на тех рабочих местах, которые позволяет их квалификация.
Гавхар Джураева: Причем главное, почему они не могут включиться, - это ужесточение квотирования. Квота душит не только работодателей, превращая работодателя в работорговца, она душит и трудовую миграцию.
Вероника Боде: Владимир Изиевич, а зачем, на ваш взгляд, нужны России мигранты?
Владимир Мукомель: Прежде всего, некому работать. У нас с 2011 по 2017 годы население в трудоспособном возрасте ежегодно будет сокращаться на 1 миллион. Кто будет работать? Кроме того, у нас и общее население сокращается. Если мы не хотим, чтобы Россия сжалась, как шагреневая кожа, нам нужно вырабатывать политику интеграции, чтобы те мигранты, которые готовы к адаптации и интеграции, стали полноправными гражданами России. Обратимся к истории. Пушкин, Лермонтов, вся элита российская... Если мы будем искать 100-процентных русских – это вообще неверный подход. Не важно, какая кровь. Важно сознание, культура, лояльность.
Вероника Боде: А сейчас настало время рубрики «Система понятий». О том, что такое «социальная роль», с точки зрения социолога, рассказывает Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: Социальная роль - очень важное для социологии понятие, можно сказать, одно из ключевых понятий. Старая метафора «общество как театр», в данном случае оно рационализировано, обработано в понятие «социальная роль». Имеется в виду, что все мы, конечно, ведем себя так, как мы считаем нужным. И в нашем поведении есть некоторый порядок. И вот эта упорядоченность, в частности, описывается через категорию «социальная роль». Мы ведем себя по определенным правилам, с одной стороны, есть некоторый текст роли, обычно его описывают как совокупность разных социальных и культурных норм. С другой стороны, социальная роль подразумевает, что есть сценарий происходящего на сцене, то есть в данной ситуации, и есть другие участники, они в своих ролях, и наши роли некоторым образом соотнесены – спектакль идет. Если основу роли составляют нормы и нормативные ожидания наши по отношению к нашим партнерам по взаимодействию и их по отношению к нам, то соединение ролей вокруг некоторой проблемы, ценности, задачи или цели описывается в социологии как «социальный институт». Институт – это такая форма поведения людей в их социальных ролях, которая обладает способностью быть устойчивой, воспроизводиться. И эти правила, по которым существуют люди в рамках института, они людям известны и даже некоторым образом кодифицированы: норма – роль – институт. Фактически общество в социологии описывается, в частности, через эти наиболее крупные и связанные друг с другом понятия.
Вероника Боде: И еще мнения слушателей по поводу того, нужны дли России трудовые мигранты. Слушатель, который подписывается «Sintesmysl»: «Трудовые мигранты нужны только тем работодателям, которые не хотят платить побольше зарплату наемным рабочим и отстегивать налоги государству».
«Светоч Мрака из глуши»: «Нет, не нужны. Без них работодатели будут вынуждены назначать за те работы, что они делают, такую зарплату, что на эти работы пойдут местные».
А ему отвечает Иван из Москвы: «Не пойдут местные. Потому что работодатель не будет повышать заработки - он сам оказывается в зоне риска, особенно после того, как повысили налоги. Он просто свернет дело и будет предпринимателем где-то еще, где безопаснее и выгоднее».
А сейчас подошло время рубрики «Новые исследования».
Диктор: Чем, по вашему мнению, прежде всего, обеспокоены люди, находящиеся сейчас у власти? – опрос на эту тему провели социологи Левада-Центра. «Собственной выгодой», - отвечают 27% граждан, «стремлением удержаться у власти» - еще 27%. «Защитой крупных корпораций» - таково мнение 12% опрошенных. И только 14% респондентов полагают, что власти обеспокоены интересами развития страны, и 3% - что их заботит благосостояние обычных граждан. Еще 10% уверены, что основная забота властей – это национальная безопасность. Социологи просили также дать оценку людей, стоящих у власти. Для сравнения приведем здесь только два ответа: 42% россиян заявляют о том, что это люди, озабоченные только своим материальным благополучием и карьерой; и ровно в 2 раза меньше (21%), что это хорошая команда политиков, ведущая страну правильным курсом.
Вероника Боде: Владимир Изиевич, как бы вы прокомментировали это исследование?
Владимир Мукомель: Дело в том, что в России достаточно странная ситуация сегодня складывается, причем особенно серьезно она изменилась с лета прошлого года. Традиционно, и это фиксируется всеми социологами, у нас сейчас очень низкий уровень межличностного доверия. Россияне доверяют семье, ближайшему окружению, а отношение к другим людям, к согражданам, мягко говоря, настороженное. Отсюда фиксируется крайне низкий уровень доверия ко всем социальным институтам. Более-менее россияне доверяют церкви и, самое парадоксальное, армии. Но отсутствие доверия к институтам и порождает высокие уровни доверия к первым лицам, потому что хочется хоть кому-то доверять. И это странная, парадоксальная ситуация. Наше общество больно. Мы должны заниматься трансформацией политических, социальных институтов. Только в этом случае, когда мы будем доверять институтам, мы сможем доверять и другим людям.
Вероника Боде: Елена Владимировна, пожалуйста, ваш комментарий по поводу отношения россиян к власти.
Елена Тюрюканова: Доверие к официальным институтам у нас невысокое, и это известно, не было оно высоким за новейшую историю никогда. И особых причин, чтобы общество доверяло своей власти, пока нет. А это должны быть причины, которые охватили бы большую часть общества, что называется, средний класс. Средний класс – это же не только люди, которые получают достаточный для достойной жизни доход, но это люди, которые верят власти сегодняшней, которая условия нормального существования им и обеспечила. А среднего класса у нас нет, соответственно, та группа, на которую может опираться власть, очень маленькая. 42%, которые говорят, что власть обеспокоена только своим благополучием, - это группа активно не верующих. Есть еще группа пассивно не верящих власти. Группа верящих власти - 20%. Это вопрос доверия и вопрос отсутствие среднего класса, и вопрос качества власти.
Вероника Боде: Гавхар, чем вы объясняете такое отношение?
Гавхар Джураева: Я хотела бы ближе подойти к теме нашего обсуждения – как граждане России относятся к миграционной политике, которую представляет власть. Я думаю, что все социологические опросы и та мигрантофобия, которая имеет конкретную значимость - 60%, она и есть недоверие к той политике по миграции, которую проводит власть. К сожалению, это палка о двух концах: чем больше власть пугают тем, что мигранты являются злом для России, тем больше власть, делая реверанс общественному мнению, может идти на неадекватные действия. Поэтому вся наша миграционная политика – это как «американские горки»: немножечко либерализовали, потом начали давить удавками квотирования. И по мере того, как мы начнем, опираясь на концепцию миграционную, выравнивать те шероховатости, которые приводят к мигрантофобии, доверие к власти в этом вопросе будет расти.
Вероника Боде: Таким образом, мы уже вернулись к основной теме нашей программы – это отношение в обществе к мигрантам и проблемы этой группы изнутри.
У нас есть сообщение на пейджер. Раиса из Москвы пишет: «Нежелание критически посмотреть на себя приводит к простой формуле: виноваты приезжие».
Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я знаю, что все дешево в южных странах. Если вынести проблему за пределы России, если они сюда едут и говорят, что к ним здесь хорошо относятся, значит, там плохо. А почему они едут сюда, и едут не с Запада, а с Юга?
Гавхар Джураева: А я бы хотела спросить: почему россияне выезжают за рубеж? Работать. И та огромная масса нелегалов, если бы она зарабатывала деньги, которые она зарабатывает, то тогда эти деньги шли бы не просто на выживание семьи, а они шли бы на развитие той страны, из которой они приехали. То есть они могли бы заняться малым бизнесом и, может быть, перестали бы приезжать и раздражать, например, человека, который позвонил.
Владимир Мукомель: Почему они приезжают в Россию? Два основных мотива. Первый: разрыв заработков в России и в государствах, скажем, Средней Азии примерно 10 к 1. Колоссальный стимул – приехать и поработать несколько месяцев, что позволяет кормить семью в течение года или более. Второе очень важное обстоятельство – это вообще отсутствие рабочих мест. Каждый год в Таджикистане на рынок труда выходит порядка 120 тысяч молодых людей. Безработица во всех среднеазиатских государствах колоссальная, там просто негде работать. А в России места приложения труда есть.
Гавхар Джураева: Казахстан сегодня становится принимающей страной.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Обычно в таких передачах говорят о тех, кто к нам понаехал. А есть ли данные, где сейчас работают местные, у которых такая же квалификация? У меня есть данные, что и в других городах та же ситуация. И даже украинцы едут к нам, а на их местах тоже работают приезжие.
Елена Тюрюканова: Россияне, которые зарегистрированы в базах данных, составляют меньше 100 тысяч человек в год. В основном высококвалифицированные и некоторые специальности низкой квалификации. Поэтому нельзя сказать, что места уезжающих россиян занимают мигранты. Но переток рабочий силы глобальный – это совершенно естественно. И когда Евросоюз открыл границы для стран Восточной Европы, в страны Восточной Европы повалили и российские, и украинские, и белорусские, и молдавские мигранты.
Гавхар Джураева: У нас же никто не считает, сколько нелегалов из России в Европе на самых непрестижных работах.
Елена Тюрюканова: Европа что-то считает, но это тоже недостоверно.
Слушатель: Вы не совсем меня правильно поняли. Чем занимаются москвичи с низкой квалификацией, которые освободили места для мигрантов? И на что они живут?
Владимир Мукомель: Мигранты занимают те места, куда москвичи редко суются: строительство, дорожное строительство... Если вы вспомните, в советское время дороги строили женщины, приезжающие из Ярославской, Тульской, Калужской областей. То же самое дворники. Впрямую подобрать контингент москвичей, схожий с выходцами из других государств, очень сложно. Потому что москвичи, в общем-то, хорошо образованы. А основная масса тех мигрантов, которые работают в России, - это, как правило, люди в основном со средним или незаконченным средним образованием. Поэтому впрямую они не конкурируют. Очень сложно сравнивать.
Елена Тюрюканова: Я согласна. Я хочу вам представить данные исследования в Москве. Конкурентная группа мигрантов, которая конкурирует с местными, составляет примерно 20% мигрантов. И эти 20% сосредоточены отнюдь не в местах с низкой квалификацией, а это все-таки со средней квалификацией мигранты.
Владимир Мукомель: А те мигранты, которые получили хорошее образование и хорошую квалификацию, не могут конкурировать с россиянами: те же врачи, учителя и так далее.
Елена Тюрюканова: Я говорила, что есть ниши, анклавы мигрантской занятости, и они углубляются. Сейчас, например, на место дворника, которое сейчас занято мигрантом, два года назад было занято мигрантом, четыре года назад было занято мигрантом. То есть уже трудно отследить, какой российский дворник работал на этом месте.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня создалось впечатление, что участники передачи как-то демонстративно игнорируют и открыто отмахиваются от проблем, которые создает трудовая миграция коренным жителям страны. И с той целью господин Мукомель усомнился в русскости Пушкина и Лермонтова, хотя даже по расовым немецким законам и тот, и другой были бы признаны, несомненно, русскими. Вы хотите отрицать за коренным населением права на гражданство и преимущественное право на территории своей страны. Почему в уважаемых вами европейских странах трудовая миграция регулируется, право на работу получить крайне трудно и нелегальная работа наказывается крайне жестоко? И почему вы отрицаете тот факт, что миграция искажает трудовой рынок России, что она позволяет так называемым предпринимателям выступать с такими предложениями, с какими выступил Прохоров, по приближению условий труда коренного населения к тем условиям рабским, на которых работают так называемые мигранты? И не удивляйтесь, что ваши слова вызывают возмущение и ненависть к таким, как вы.
Владимир Мукомель: Спасибо, Николай. Вы подняли очень важную тему, просто мы ее сегодня не затрагивали. Миграция, конечно, сопряжена с очень серьезными рисками и вызовами. Наиболее серьезные вызовы связаны с тем, что к нам будут приезжать, и сейчас приезжают иноэтничные мигранты, выходцы из других культур, с иными нормами и традициями поведения. И это самая серьезная проблема. Я думаю, что это отдельный разговор. Я не позволил себе усомниться в русскости Пушкина, я говорил только о том, что подход «свой – чужой» исключительно по крови, он очень опасен.
А что касается вашего высказывания относительно предложения Прохорова: я боюсь, что вы не очень в курсе, в чем заключается это предложение.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой товарищ работает на хлебокомбинате грузчиком. И он рассказывал, что раньше у них зарплата была до 30 тысяч рублей. Когда взяли туда узбеков... причем одно время узбеки даже жили на территории комбината, что никуда не годится с точки зрения санитарных норм. И у них заработки упали до 24 тысяч. Им так и сказали: «Хотите – увольняйтесь. У нас узбеки работают хорошо, мы лучше их возьмем. А вы начинаете выступать насчет повышения зарплаты». Вы говорите, что никак не влияет, но очень даже влияет.
Елена Тюрюканова: Действительно, мы мало сегодня говорили о вызовах, а о них, конечно, надо говорить, точно так же, как и о преимуществах миграции. Мы никуда не денемся от миграции, и запретить ее нельзя. Тем более, это самостоятельная ценность - безвизовое пространство, и его надо поддерживать. Считаю, что национальный рынок надо защищать, может быть, не так, как защищают развитые страны, которые тоже являются принимающими странами, у которых все построено на визах и на других механизмах защиты своего рынка труда, но надо защищать. И считаю, что такие случаи, который привел Сергей, они все равно будут, но они должны сводиться к минимуму. Они регулируются отнюдь не только миграционными законами, они могут регулироваться профсоюзами, но у нас профсоюзы слабые. А на таких предприятиях, как хлебокомбинат, должны быть профсоюзы. То есть не надо все сваливать на миграционную политику и говорить: «Давайте закроем границы – тогда все будет хорошо». Есть политика социальная, а есть политика экономическая и так далее, и можно регулировать этими политиками эти вопросы.
И хотела бы ответить Николаю о том, что мы имеем проблемы с миграцией. Да, мы будем иметь проблемы с миграцией, и отнюдь не только связанные с инокультурными мигрантами. Но те социальные отличия, которые увеличиваются, если к нам мигранты прибывают на длительное время, и очень большая часть мигрантов находятся здесь практически постоянно или проводят здесь большую часть года. Практически 60% мигрантов приняли долгосрочную стратегию. И те социальные отличия, которые плодятся и увеличиваются, как снежный ком, - этот процесс нужно как-то регулировать и останавливать. Мигранты очень сильно отличаются от принимающего населения не только этничностью и другим своим видом, но и социальными нормами, и доступом к социальным институтам – к медицине, к образованию. Например, 1% мигрантов имеют банковский счет в Москве. А среди москвичей это приближается к 80%. Но эти социальные различия не менее опасны, чем этнические различия.
Владимир Мукомель: Когда мы говорим о мигрантах, мы все время выходим на проблемы функционирования нашего общества и наших социальных институтов. Пример, который привел Сергей, свидетельствует не только об отсутствии реального института профсоюзов, но и об отсутствии, неэффективности важнейшего института нашего общества - возможности судебной защиты своих прав, к сожалению.
И есть еще одна серьезная проблема. Дело в том, что мигранты, приезжая сюда, пополняют, как правило, маргинальные слои – и это наиболее серьезные вызовы, с которыми мы столкнемся, может быть, лет через 10-15, когда начнут подрастать дети этих мигрантов, которые не будут мириться с теми условиями, в которых существуют их родители. И это важнейшая проблема.
Елена Тюрюканова: Мне кажется, не надо говорить, что мигранты в основном пополняют маргинальные слои. Конечно, нет. Очень много мигрантов, которые нормально живут. Другое дело, что им не дают правовых возможностей принять статус постоянного жителя – очень узкие возможности подать на РВП, а потом подать на вид на жительство, то есть получить статус резидента. Поэтому они живут как бы на временных правах, фактически являясь постоянными и абсолютно нормальными членами общества. Они испытывают трудности в доступе к медицине, к образованию, и это неправильно. Они социально сегрегированны, но все-таки это не маргиналы.
Вероника Боде: Пишет нам на пейджер семья Ивановых: «Разговор идет односторонний – только о дворниках. А сколько мигрантов работают начальниками управ, строительных компаний, врачами, купили шикарные квартиры и чувствуют себя хозяевами. Почему об этой стороне ни слова не говорится? А ученые среди русских, даже имея несколько дипломов, работу найти не могут. И их часто можно встретить торгующими на рынке». Гавхар, вам известны такие случаи, которые упоминает семья Ивановых?
Гавхар Джураева: У нас Центр приема обращений трудовых мигрантов стран СНГ, поэтому мне трудно сказать, какой мигрант чье место занял. Но если искать виновников этой ситуации, когда есть ощущение незащищенности собственных специалистов, то надо как-то отрегулировать потребности и аппетиты работодателей. Потому что рынок труда открыт, именно работодатели принимают в безвизовом режиме трудовых мигрантов, которых превращают в нелегалов, от которых имеют, даже когда их легализуют, за меньшую зарплату больший результат. С одной стороны, армия наших работодателей обогащается, они россияне, и это, вроде бы, хорошо. С другой стороны, за бортом оказывается определенное количество тех россиян, которые за большую зарплату могли бы у тех же работодателей работать.
И я хотела бы ответить на эмоциональное выступление Николая. Я понимаю, что у него боль за свое прорывается в достаточно резких высказываниях, но я ему хочу напомнить, что за рубежом практически те же проблемы с миграцией, что и в России. И никакие стены, никакая колючая проволока не уменьшают количества трудовых мигрантов из Мексики в Америке. Я поездила и посмотрела: везде они есть, и нелегальный слой там тоже достаточно велик. У нас сейчас в законодательстве очень жесткое отношение к тому, чтобы пресекать это. Работодатель за каждого нелегала должен был бы в карман государству дать 800 тысяч, если он его нанимает. Другое дело, кто должен контролировать, как они относятся к такой обязанности работодателей.
Вероника Боде: Елена Владимировна, расхожее мнение, что трудовые мигранты не хотят адаптироваться к российской жизни, к российским условиям. Что вы об этом можете сказать?
Елена Тюрюканова: Мы проводили опросы, касающиеся интеграции, и там был специальный вопрос – интеграционный потенциал. Мы им предложили выбор из двух стратегий. Первая стратегия: хочу сохранить обычаи и образ жизни своей страны, живя в России. И вторая стратегия: хочу изменить свой образ жизни и свои обычаи, сделать их близкими к российским. И у нас получилось примерно 50 на 50%. И долгосрочные мигранты, которые пребывают на долгий срок, которые находятся в стране долго, они все-таки тяготели к стратегии «хочу жить так, как живут россияне». А мигранты, которые приезжают на более короткий срок, они тяготели к стратегии «хочу сохранить свои обычаи и образ жизни своей страны», потому что они знали, что им надо возвращаться, они приехали на время.
Владимир Мукомель: Очень важны изначальные цели, которые ставит перед собой мигрант. Те молодые люди, которые приехали исключительно на заработки: например, заработать на свадьбу, построить дом, - у них нет других целей, они и не настроены на адаптацию. А вот те, которые приезжают и хотят осесть в России, они прекрасно интегрируются.
