Дмитрий Волчек: В московском издательстве ''Corpus'' выходит книга Маши Гессен ''Совершенная строгость'' – биография знаменитого математика Григория Перельмана. ''Совершенной строгостью'' назвал Анри Пуанкаре математику, а Григорию Перельману принесло всемирную славу доказательство гипотезы Пуанкаре – задачу пытались решить на протяжении многих десятилетий, но успеха добился лишь Перельман. Добился, но отказался и от наград, и от денег, и от приглашений в лучшие университеты мира, прекратил общение с немногочисленными друзьями, ушел с работы и говорит, что вообще разочаровался в математике. История нашумевшая, обросшая множеством слухов, и Маша Гессен взялась за очень сложную задачу, написать книгу о человеке, который избегает всякой публичности, ни с кем не общается, интервью не дает и занимается невероятно сложной, понятной узкому кругу специалистов работой. Маша, я, когда читал вашу книгу, вспоминал другую недавнюю сенсацию в биографическом жанре – жизнеописание Клеопатры, которую написала знаменитый биограф Стейси Шифф, вот тоже виртуозная работа, поразившая критиков, потому что свидетельств о жизни Клеопатры крайне мало. О Перельмане чуть больше, конечно, но все равно немного. Это была ваша идея или предложение издателя?
Маша Гессен: Спасибо, Митя, невероятно лестное для меня сравнение. Это была моя идея. Надо сказать, что идея довольно скоропалительная, и изначально я основывалась на несколько ошибочных предпосылках – я вообще-то думала, что Перельман со мной поговорит, в тот момент он еще не совсем стал отшельником. Но, пока я собиралась с мыслями и силами, он совсем перестал разговаривать с кем бы то ни было, кроме собственной матери, с которой он живет.
Дмитрий Волчек: Книга, которая выходит сейчас в Москве –не авторская русскоязычная версия, а перевод книги, написанной по-английски. Почему?
Маша Гессен: Я вообще пишу по-английски, все мои книжки выходили на английском языке, это – первая книга, которая переводится на русский. Я не очень хорошо себе представляю, как бы я ее переводила сама. В любом случае это отдельный проект; по сути, книжку пришлось бы написать заново. Написание книжки и по первому разу дается мне не слишком легко, а писать то же самое второй раз мне совсем не хотелось.
Дмитрий Волчек: Должен сказать, что я совершенно не знал, что ожидать от этой книги. Боялся, что будет скучно читать, потому что я — гуманитарий, математикой никогда не интересовался, о гипотезе Пуанкаре ничего не знаю. Но оказалось, что это не просто увлекательное чтение, а книга во многих отношениях про меня, потому что я – ровесник Перельмана, вырос в том же Ленинграде, мы из похожих семей (Академия наук), он ходил в математический кружок, я – в кружок при Эрмитаже. Я нашел очень много совпадений, причем вещей, о которых я забыл за эти годы, вроде той паранойи, которая была тогда при поступлении в университет – у всех, у кого фамилии походили на еврейские – не обязательно были еврейскими, а хотя бы выглядели, как еврейские, этого было достаточно для отказа, и вы такую трагическую историю рассказываете. Вы вообще много внимания уделяете в книге государственному антисемитизму, это одна из главных тем, и совершенно справедливо, потому что он сказался на судьбе Перельмана, да и на вашей судьбе тоже, на судьбе вашей семьи.
Маша Гессен: Я отчасти потому и взялась за книжку, что в каком-то смысле это книжка обо мне, я ровно того же возраста, я из похожей еврейской семьи – правда, из Москвы, в Москве я училась в математической школе, ходила в маткружок. Это обособленное существование, существование с постоянной угрозой, что тебе не дадут, не пустят, что твоим родителям нужно постоянно думать о том, как обустроить твою жизнь в условиях абсолютно враждебной среды – это то, что определяло жизнь. Причем это не вопрос каких-то отдельных событий в жизни Перельмана, моей или вашей, это именно вопрос атмосферы, в которой мы все росли.
Дмитрий Волчек: Вопрос, точного ответа на который мы не знаем: осознает ли Перельман свое еврейство, существует ли вообще в его мире национальность? Потому что он существование многих вещей, для нас привычных, как бы не замечает. И вы пишете, что он не признавал существование антисемитизма в Советском Союзе, игнорировал его?
Дмитрий Волчек: Наши слушатели могут задаться вопросом: этично ли писать такую книгу о живом человеке, который совсем этого не хочет? Я думаю, что и вы, конечно, тоже этот вопрос не раз себе задавали. И тут я должен сказать, что вы очень тактично, очень деликатно касаетесь тем, за которые какой-нибудь бессовестный желтый журналист ухватился бы: в первую очередь — семейных обстоятельств Перельмана, очень лаконично сказано о его матери, самом близком ему человеке, нет ни слова об отце, нет никаких спекуляций о его приватной жизни. Очевидно, вы намеренно обошли многие вещи, которые могут как-то ранить вашего героя, ранить его близких?
Маша Гессен: Я, естественно, постоянно думала о том, насколько этично то, что я делаю. Надо сказать, не только из каких-то идеалистических соображений, но и из вполне прагматических. Я очень благодарна людям, которые со мной говорили, фактически ни один человек не отказался со мной встречаться и разговаривать, и это включает всех, кто когда бы то ни было учился с Перельманом, работал с Перельманом, учил Перельмана, каким-то образом содействовал его продвижению в математическом мире в России, в Израиле, во Франции, в Америке... Все эти люди со мной встречались отчасти благодаря тому, что у меня неплохая журналистская репутация. Американцы знают меня как американского журналиста, те, кто живет в России, знали меня как человека, который когда-то работал в журнале ''Итоги'', и отчасти потому, что я когда-то училась в математической школе, у меня есть какие-то легко узнаваемые черты человека из этого мира. И я отдавала себе отчет в том, что я все время пользуюсь своим добрым именем и своей репутацией, и в некотором смысле они дают мне фору, это накладывает на меня огромную ответственность, и уж точно нельзя написать такую книжку, которая заставит их пожалеть о том, что они со мной говорили. Говорили они со мной, я думаю, потому что им хотелось, чтобы история человека, которого они любят, была рассказана не в желтой прессе, не в скандальных программах на Первом канале российского телевидения (что было), а человеком, который способен сопереживать своему герою. Это совершенно не значит, что Перельман был бы рад этой книжке, думаю, что он недоволен ее появлением, точно так же, как он недоволен был и тем, что появлялись статьи в газетах и журналах, посвященные его доказательству гипотезы Пуанкаре. Он считает любую такую популяризацию профанацией математики.
Дмитрий Волчек: А он знает о существовании этой книги, вы посылали ему экземпляр, предавали как-то?
Маша Гессен: Я думаю, что он знает о существовании книги, потому что некоторые из людей, с которыми я говорила, с ним тоже разговаривают или разговаривали. Я надеялась передать ему рукопись, но выяснилось, что он категорически отказывается принимать какие бы то ни было книги. Мне не удалось передать ему даже математическую работу, написанную о его доказательстве гипотезы Пуанкаре людьми, с которыми он когда-то сотрудничал. Они просили меня ее передать, потому что их контакт с ним уже был нарушен, он перестал отвечать на письма, а они очень хотели, чтобы он увидел эту книгу и получил от них записку. Но все, к кому я обращалась с просьбой передать эту книгу, отказывались, некоторые утверждали, что в последний раз, когда они пытались ему что-то передать, он запустил в них этим предметом. А книжка – тяжелая, 800 с лишним страниц, это опасно для жизни. Я подумала, что если я не могу передать эту книгу, то пытаться предать мою рукопись довольно глупо.
Дмитрий Волчек: А с его мамой вы пытались говорить?
Маша Гессен: Нет, и это было сознательное решение. Мне показалось, что это будет некрасиво с моей стороны и, возможно, неприлично по отношению к ней, если я ей позвоню и поставлю ее в такое положение, когда она вынуждена решать, разговаривать со мной или нет.
Дмитрий Волчек: Но одну частную тайну вы все же открыли в своей книге – написали о гомосексуальности основателя советской математической школы академика Колмогорова. Тайна, которую многие знали, но, мне кажется, вы первая рассказали об этом в печати. Или были публикации раньше?
Маша Гессен: Я не видела таких публикаций, но знаю об этом очень давно. Естественно, я написала об этом не на основе какого-то тайного знания, а на основе воспоминаний современников и совершенно потрясающих дневников Колмогорова, которые опубликованы, и его переписки с Александровым, с которым они жили вместе больше 50 лет. Переписка тоже издана, и это, во-первых, увлекательнейшее чтение, во-вторых, не оставляет никаких сомнений в природе их отношений – это замечательная, красивая любовная переписка двух выдающихся людей. Из этой переписки, из дневниковых записей и документов совершенно понятно, что эти люди любили друг друга и жили вместе семьей.
Дмитрий Волчек: Вы об этом рассказываете в своей книге о Перельмане для того, чтобы показать, как строилось математическое обучение для одаренных детей в Советском Союзе. Где-то в глубине этого замысла пряталась древнегреческая идея мужского братства, тайной ложи с очень неявным эротическим подтекстом, верно?
Маша Гессен: Именно так. Колмогоров отличался от советских людей его поколения не только тем, что он был величайшим математиком 20-го столетия, не только тем, что он был фактически открытым геем в Советском Союзе, но еще и тем, что получил потрясающее культурное образование. Между двумя мировыми войнами он успел пожить в Берлине, когда там развивалась гей-культура начала 20-го века, он очень хорошо знал античную историю, он потрясающе разбирался в классической музыке. Он был в некотором смысле таким стереотипическим западным геем, которого мы себе можем представить по огромному количеству фильмов и романов или по личному общению. Удивительно было, что этот человек оказался в Советском Союзе и сумел воплотить свою мечту и построить целую образовательную систему – он же построил не одну школу, а фактически систему всего математического образования в Советском Союзе. В конце концов, его работа над учебниками математики для обычных школ закончилась скандалом и некоторые считают, что смерть Колмогорова после тяжелой болезни была результатом этого скандала. Его наследие это, безусловно, эти элитарные математические школы, в которых огромное внимание уделялось не только изучению математики, но и музыки, античной культуры и физкультуре, а у себя на даче и в своих летних поездках он действительно создавал идеальное мужское братство – все его аспиранты были молодыми людьми, которые образовывали такое сообщество вокруг него и подпитывались от него не только математическими знаниями, но культурой в целом.
Дмитрий Волчек: Вы высказываете предположение о том, что на него было совершено нападение…
Маша Гессен: Это не мое предположение. Несколько человек из окружения Колмогорова того времени были абсолютно уверены, что на него было в какой-то момент, во время скандала с этими учебниками, совершено нападение.
Дмитрий Волчек: И это стало одной из причин его смерти.
Маша Гессен: Да, он тяжело болел, у него была болезнь Паркинсона, некоторые считают, что это было одним из последствий травмы головы, полученной в результате нападения.
Дмитрий Волчек: История Перельмана – это ведь история о том, как гениальный человек не нужен государству и обществу. Вот мы говорили об антисемитизме, но была еще и борьба против элитарных школ, я это хорошо помню. Я учился в английской школе, и как раз в это время возникло движение против того, чтобы преподавали английский слишком много – пусть преподают как всем, понемножку. И добились своего, превратили спецшколу в обычную. Таких примеров было очень много, и на судьбе Перельмана все это тоже сказалось.
Маша Гессен: Это очень интересное наблюдение, но я не уверена, что полностью с ним согласна. Потому что, с одной стороны, само существование элитарных школ, не только математических, шло вразрез со всей советской философией образования, это противоречило уравниловке и идее, что все должны получать одинаковые ограниченные возможности и одинаковые ограниченные права. С другой стороны, мне кажется, что неразумно было бы не видеть того, что математические школы были настолько хороши и являли собой настолько обособленную культуру отчасти благодаря тому, что они все время находились в противостоянии с советской системой. Я очень хорошо помню, когда я впервые попала в математическую школу, мне показалось, что меня выпустили из тюрьмы, наконец-то я там, где должна быть, и совершено не замечались имевшиеся в большом наборе ужасные советские признаки этой школы, замечалось только хорошее. Это были уникальные для советского общества места, где вознаграждалась интеллектуальная деятельность, где тебя ценили за то, что ты придумываешь и за то, как ты решаешь задачки, а не за то, как ты строишься на линейке или завязываешь пионерский галстук. Я сейчас утрирую, но мне кажется, понятно, о чем я говорю. Вот это ощущение избранности, конечно же, во-первых, отчасти обеспечивало успех этих школ, во-вторых, обеспечивало концентрированность интеллектуального потенциала в этих школах. Если бы этих школ было больше, если бы на них оказывалось не такое сильное давление, то они были бы не настолько эффективны.
Дмитрий Волчек: Но при этом поехать на олимпиаду в Будапешт, я уж не говорю про США (вы там рассказываете очень печальные истории), было сложнейшей проблемой, особенно если у тебя еврейская фамилия. Здесь никакие преподаватели не спасали. То сеть кого-то спасали, но далеко не всех.
Маша Гессен: Да, конечно. Я рассказываю о математических школах, отчасти как о непредусмотренном побочном эффекте советской системы. Понятно, что это не закономерное последствие и, конечно же, то, что происходило с олимпиадами – совершенно чудовищно. И в некотором смысле вот эта стратегия Перельмана, который выключает из своей действительности все, что не встраивается в его рамки, это идеальная для советского человека система самозащиты – если этого не должно быть, я сделаю вид, что этого нет. Ведь эти юноши и девушки посвятили всю свою сознательную жизнь, с 10 до 17 лет, подготовке к олимпиаде, и которые потом не могли поехать, как произошло за год до той олимпиады, в которой участвовал Перельман, когда почти все отобранные дети оказались евреями, а олимпиада приходила в США, и в те времена движения за свободу выезда из Советского Союза советские власти не решились выпускать этих еврейских юношей и девушек в Америку из опасения, что они сбегут. Как 17-летний человек переживает крах своей мечты, настолько несправедливый, и означающий не только, что он не попадает на это международное соревнование, но и то, что он может не попасть в университет, куда было обеспечено поступление вне конкурса для участников олимпиад, вообще крушение всей мечты, представить себе это совершенно невозможно.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что неподготовленный американский читатель просто сходит с ума, когда все это читает, настолько это все противоречит логике. Там есть одна смешная ремарка, когда вы рассказываете, как мать Перельмана просила учителя, чтобы тот следил, чтобы у ее сына были завязаны шнурки, потому что он всегда ходил с развязанными шнурками. И вы добавляете фразу, что американская мать просто бы купила ботинки без шнурков, но это невозможно было сделать в Ленинграде. Это важное пояснение для читателя, которому все это кажется непостижимым. Вообще, как книгу восприняли в Америке?
Маша Гессен: Книгу в Америке восприняли очень хорошо. Но вы сделали очередное очень правильное наблюдение: вообще писать о Советском Союзе, отчасти и о России, для американской аудитории бывает очень тяжело, потому что у читателя, привыкшего к тому, что мир устроен более или менее рационально, возникает масса вопросов, которые у меня, как у автора, вызывают некоторое раздражение. Почему это устроено так, а не иначе? Ну, потому что! Я потому и пишу книжку, потому что это устроено так, и это вызывает возмущение. Но сам факт того, что это устроено так, а не иначе, вызывает у разумного читателя огромный внутренний протест. Поэтому приходится вписывать такие вещи, как объясненные того, почему нельзя было купить Перельману ботинки без шнурков. Вроде бы это удалось делать, потому что рецензии на книжку в Америке были очень хорошие и продажи были очень неплохие. Сейчас она вышла в Англии, посмотрим, что подумает об этом немножко другая, британская аудитория.
Дмитрий Волчек: То, что произошло в последние годы, уже в постсоветские, тоже, наверное, покажется западному читателю странным. Перельман в 2002 году доказал гипотезу Пуанкаре, вы очень подробно рассказываете, как проходило ее признание, обсуждение и как было определено, что доказательство верно. Но ведь все это происходило вне Российской Академии наук, это происходило в Америке, в Китае, а страна, где появился ''новый Ньютон'', эти споры проигнорировала и узнала о Перельмане, когда ему присудили Филдсовскую премию. Тоже очень показательная и странная для западного читателя история.
Маша Гессен: Да. Я не знаю, какое количество читателей обратили на это внимание (мне кажется, что это то, что замечаем мы, люди, идентифицирующие себя с Россией в какой-то мере, скорее, чем американцы), но одно из самых запомнившихся мне интервью, сделанных для книжки, это интервью с нынешним директором Института имени Стеклова в Петербурге, который явно очень хорошо относится к Перельману и рассказывал мне, как он пытался как-то помочь Перельману и говорил ему: ''Ну защити ты, что ли, докторскую уже, наконец-то! Повысим тебя, будем иметь право считать тебя ведущим научным сотрудником. А то – как так? Ты у нас числишься ведущим научным сотрудником, а ты даже докторской не защитил''. Это он говорит человеку, сделавшему величайшее математическое открытие за последние 100 лет, и говорит исключительно из лучших побуждений.
Дмитрий Волчек: Сейчас, когда уже весь мир признал, что Петербурге, в хрущобе, в Купчино живет один из умнейших людей на свете, ''современный Ньютон'', как назвал его профессор Громов, человек, которого мечтают пригласить к себе лучшие университеты мира, Григорий Перельман объявил, что не только отказывается от работы, от больших денег, миллиона долларов, но и вообще от математики. Вы очень подробно объясняете в книге причины его решения – так, как вы их видите. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о своих выводах.
Маша Гессен: Начнем с того, как он опубликовал свое доказательство. Он вывесил свою статью о доказательстве гипотезы Пуанкаре на одном из математических ресурсов в сети. Вывесил в трех частях, не анонсируя это как доказательство гипотезы Пуанкаре. Что все само по себе, кроме отсутствия такого формального анонса, вполне было похоже на поведение многих других математиков. Только предполагалось, что потом он приведет эту статью в какой-то более традиционный вид, выкинет оттуда все, что не относится к делу, расшифрует все, что там намечено стенографично, сдаст в какой-нибудь рецензируемый журнал, там это года два будет ходить по рецензентам, в конце концов, будет опубликовано, и тогда будет считаться, что доказательство получено. Перельман, для которого математическое доказательство является единственным и абсолютно окончательным достижением, совершенно не собирался сдавать свое доказательство ни в какие журналы, да и приводить его в какой бы то ни было вид тоже не собирался. Он сделал то, что он собирался сделать, а именно – закончил свое доказательство и был удовлетворен, что он решил задачу. Некоторые время математики ждали, пока он напишет более подробное объяснение, этого не последовало. Три разные команды математиков посвятили два года тому, что бы написать объяснение, более подробную расшифровку доказательства для общематематического сообщества, и, если доказательство Перельмана при распечатке занимало 75-80 страниц, то вот эти экспликации – это тома страниц по 800. И сами по себе эти экспликации доказывали математическому сообществу, что доказательство найдено и что автором этого доказательства действительно является Перельман. Перельман не считал, что авторство доказательства и существование доказательства нуждается в каком бы то ни было, извините за тавтологию, доказательстве. Опять же, для него то, что есть доказательство, является конечным достижением. Весь процесс изучения его доказательства поверг его в невероятное раздражение, еще больше его огорчило то, что ему стали немедленно предлагать работу в том и сём университете, предлагали приехать куда угодно за любые деньги и заниматься, чем угодно, лишь бы украшать собой тот или иной университет. Его оскорбляла, во-первых, монетизация математического достижения, а, во-вторых, ему само поведение университетов казалось алогичным. В конце концов, он, Перельман, не изменился от того, что он доказал гипотезу Пуанкаре. Так почему же, если раньше эти университеты не предлагали ему приехать и работать профессором, они хотят его теперь? Ему в этом виделся какой-то цинизм и желание воспользоваться его именем, а не его умением и способностями. И таким образом, после серии таких событий, таких вполне традиционных поступков, которые Перельман воспринимал либо как личное оскорбление, либо как (что еще хуже) оскорбление, нанесенное системе ценностей, которая, как ему казалось главенствует в математическом мире, он разочаровался в мире математиков вообще и ушел из него.
Дмитрий Волчек: Действительно ушел или просто говорит, что ушел?
Маша Гессен: Я думаю, что, скорее всего, действительно ушел. У него есть тенденция не раскрывать все карты, он довольно часто, когда общался с людьми, скрывал, что он работает над той или иной задачей или что обладает тем или иным умением. Поэтому, конечно, хочется верить, что он сейчас над чем-то работает, просто скрывает это. Но мне это кажется очень маловероятным.
Дмитрий Волчек: Маша, вы написали очень печальную книгу, это книга о том, как в курятнике появился павлин, и его заклевали.
Маша Гессен: Даже хуже, мне кажется. Никто же не хотел его заклевать. Эти курицы и петухи думали, что они осыпают его ласками.
