Ирина Лагунина: Центр миграционных исследований провел ряд опросов в среде мигрантов из стран бывшего СССР, приезжающих в Россию на заработки. С какими проблемами приходится сталкиваться этой социальной группе? Насколько часто нарушаются их права, по их собственным оценкам? Нужна ли стране трудовая миграция? – все это выясняли социологи. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Центр миграционных исследований изучал ситуацию разными способами: это и опросы в среде мигрантов, и фокус-группы с работодателями, их нанимающими, и экспертные интервью. По свидетельству директора центра Елены Тюрюкановой, проблемы у трудовых мигрантов из стран ближнего зарубежья начинаются буквально с того самого момента, когда они пересекают российскую границу.
Елена Тюрюканова: Говоря о проблемах, нужно начинать с мобилизации. Вот человек въехал, он должен в течение трех дней встать на миграционный учет. Совсем не у всех это получается. Мигрант сам не может придти и зарегистрироваться – это должна приехать так называемая принимающая сторона. Как вы понимаете, не все хозяева жилья жаждут бежать регистрировать того человека, которому он сдал в аренду свою жилплощадь. Проблемы с получением разрешения на работу. Проблемы в основном касаются квот. Настолько низкая квота, около двух миллионов на всю Россию, на Москву в районе пяти тысяч, что в пять раз меньше, чем ожидаемое количество мигрантов в городе. Дальше мигрант начал работать. Дальше идут нарушения трудовых прав, начиная что-то недоплатили и до настоящего рабства, когда просто не заплачено, идут незаконные увольнения, весь спектр нарушений трудовых прав. Если брать стандарт международных документов и конвенции, хотя Россия их не ратифицировала, но все же, наши мигранты находятся в плане социального обеспечения, с доступом к медицине проблемы. На начало 2010 года хотя бы те, кто работает легально и оформлен на работе, получали полюс обязательного медицинского страхования, с начала этого года они и это не получают, доступна только платная медицина.
Вероника Боде: Как я понимаю, все это сильно осложняет и адаптацию мигрантов в российской среде. Так ли это?
Елена Тюрюканова: Конечно, так. И с адаптацией тоже неблагополучно. Начнем с того, что мигранты становятся все более некультурными, язык знают все хуже. Хотя России по сравнению с другими принимающими странами везет, потому что мы имеем мигрантов с близким историческим прошлым. Но это историческое прошлое стремительно уходит в прошлое. Конечно, это все мешает адаптации.
Вероника Боде: А насколько велико желание адаптироваться у самих мигрантов?
Елена Тюрюканова: Есть такая точка зрения, что они не хотят адаптироваться, они приходят к нам со своим уставом и так далее. Но большинство мигрантов, которые рассчитывают здесь жить, 60% миграции, которую мы сегодня имеем – это долгосрочная миграции, конечно, такие мигранты хотят адаптироваться в разной степени. Кто связывает свою жизнь с Россией, тот хочет адаптироваться в полной мере, а кто связывает свою жизнь со своей страной, приезжают сюда работать, они тоже не хотят, чтобы к ним плохо относились. Вторая часть адаптации – это отношение местного населения. По всем выборочным опросам наших граждан где-то 60%, мягко сказать, не одобряют миграцию.
Вероника Боде: Говорила Елена Тюрюканова, директора Центра миграционных исследований. В конце марта на заседании правительственной комиссии под руководством первого вице-премьера Игоря Шувалова рассматривался проект новой Концепции миграционной политики, разработанной Федеральной миграционной службой. Один из ключевых моментов концепции – это отмена квот на иностранную рабочую силу, что, по идее, должно облегчить трудоустройство мигрантов. Каждый год на всю страну и на каждый регион в отдельности выделяется квота на количество иностранных рабочих, которых можно нанять. Сейчас есть намерение отменить такую систему. О своих наблюдениях по поводу того, как воспринимается в обществе эта инициатива, рассказал Радио Свобода Владимир Мукомель, доктор социологии, заведующий сектором Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований:
Владимир Мукомель: Общество отнеслось к этому крайне негативно. В общественном мнении сложилось впечатление, что квота – это какая-то реальная преграда для мигрантов и что отмена квоты означает, что в российские регионы хлынут мигранты со всех стран мира. На самом деле это не так. Дело в том, что квоты ничего не регулируют. Мигранты приезжают помимо квот и устраиваются на работу. Но в результате того, что они не могут легализоваться, они работают незаконно. То есть квоты по сути дела выполняют две основные функции – загоняют мигрантов в тень, и второе – способствуют колоссальной коррупции.
Вероника Боде: Каково ваше отношение к проблеме?
Владимир Мукомель: В нынешнем виде квоты не нужны по той простой причине, что они неэффективны. Но я бы поостерегся вот так сразу отменять. Они должны, на мой взгляд, сохраняться как инструмент, который можно вводить в экстраординарных ситуациях. То есть резкое ухудшение ситуации на местном рынке труда, может быть по каким-то политическим соображениям, но этот инструмент должен быть спящим.
Вероника Боде: Кстати, по поводу численности мигрантов в стране мнения расходятся, не так ли? Сколько их по официальным данным?
Владимир Мукомель: Можно в печати встретить самые различные оценки. Официальные лица очень любят ссылаться на международных авторитетных экспертов, на такие организации как Всемирный банк, подразделение ООН Эко SOS, они приводят данные, что в России 12,1 миллионов мигрантов. Но дело в том, что эти организации к мигрантам относят всех родившихся за пределами Российской Федерации. То есть если вы родились в Казахстане, как министр МВД, в другом государстве, ныне независимом, то вы автоматически относитесь к мигрантам.
Вероника Боде: Какие можно назвать более-менее реальные цифры количества мигрантов в стране?
Владимир Мукомель: По нашим оценкам в 2009 году работало около 4 миллионов мигрантов – но это общая численность тех, кто приезжали в течение года. Постоянно на территории России находится намного меньше. Это не десятки миллионов, далеко не так.
Вероника Боде: А зачем нужны России мигранты?
Владимир Мукомель: Наверное, чтобы было кому работать на тех работах, куда очень неохотно идут работать россияне. Устойчивое представление, что мигранты демпингуют на рынке труда, что они отнимают рабочие места у россиян – это не совсем так. Мигрантский труд занимает те ниши, которые мало востребованы местным населением.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Владимира Мукомеля. Тем не менее, 68% опрошенных Левада-центром хотели бы ограничить поток приезжих, и только 24% выступают за то, чтобы не ставить на пути этого потока административные барьеры и пытаться использовать его на благо России. Об отношении в российском обществе к мигрантам рассказала Радио Свобода Гавхар Джураева, председатель фонда "Таджикистан", руководитель центра "Миграция и закон".
Гавхар Джураева: К сожалению, очень долгое время средства массовой информации совместно с отдельными лже-патриотическими силами России усиливали мифы, которые подпитывали мигрантофобию, ненависть одной части населения к той, которая приехала зарабатывать деньги в Россию. Если как-то будет регулироваться процесс ответственности нашей демократической так называемой прессы, потому что любая статья или выступление того или иного политика проецируется на многомиллионную территорию и не всегда есть возможность опровергать эти мифы. Потому что люди, типа Жириновского, которые озвучивают очень странные вещи, приводящие к межнациональной розни, они востребованы, ибо это есть что-то яркое, востребованное нашей жадной до сенсаций прессой.
Вероника Боде: Какие мифы вы имеете в виду?
Гавхар Джураева: Мифы о том, что мигранты приезжают сюда, отбирают рабочие места россиян. Миф о том, что они приезжают сюда, обирают Россию, миллиарды долларов отправляют домой. Миф о том, что подавляющая часть занимается тем, что входит в сферу криминала. Совершенно абсурдные бывают мифологемы, которые продолжают работать на изменение сознания огромного количества населения. Потому что отторжение мигрантов разными социологами определяется как достаточно высокое.
Вероника Боде: Отмечает Гавхар Джураева, председатель фонда "Таджикистан. руководитель центра "Миграция и закон". А теперь послушаем голоса рядовых российских граждан. "Опасаетесь ли вы конкуренции со стороны трудовых мигрантов?" - такой вопрос задавал корреспондент РС на улицах Обнинска.
Я уже не в том возрасте, чтобы чего-то бояться. Молодежь может быть будет бояться. Потому что молодежи надо тоже где-то работать, работы, я считаю, мало у нас в городе, семьи нечем кормить многим.
Да. Я занимаюсь строительством, и у меня все российские рабочие не могут работать за эти деньги, потому что у них семьи и все остальное. А мигранты работают за копейки, и они счастливы.
Нет не опасаюсь. Потому что, как правило, работают на должностях производственных, я служащий офисный.
Опасаюсь. Потому что конкуренция с их стороны очень большая и работают они действительно за копейки, за еду.
Нет, не опасаюсь. Я государственный служащий, в нашу нишу они вряд ли зайдут.
Нет, по моей профессии не опасаюсь.
Нет. Уровень образования и подготовки мигрантов, я думаю, что гораздо ниже, чем у местного населения.
Опасаемся. Наши рабочие не работают из-за того, что гастарбайтеры. Наших не найдешь на стройках людей.
Они нам не конкуренты. Они пойдут работать на те должности, на которые мы не пойдем – подметать улицы, а куда-то выше вряд ли.
Я нет, потому что я еще не работаю – учусь. В будущем, думаю, что нет, потому что я получаю высшее образование, и мне кажется, что те мигранты, которые приезжают к нам, не имеют такого образования, чтобы конкурировать со мной.
Конечно. Потому что их слишком много, они все места занимают вакантные.
Я не опасаюсь. Специфика моей работы конкуренции неприемлет.
Вероника Боде: С жителями Обнинска беседовал корреспондент РС Алексей Собачкин. Директор Центра миграционных исследований Елена Тюрюканова – о том, зачем нужны России трудовые мигранты.
Елена Тюрюканова: С прошлого года начинается очень серьезный спад трудоспособного населения в России из-за того, что на рынок труда выходят малочисленные поколения, рожденные в годы реформ 90 годов. Начинается практически по миллиону в год спад трудоспособного населения. Ни одна экономика в мире не может расти серьезными темпами. Для поддержания уровня жизни, достигнутого на сей момент, нужно как минимум 4-5% ВВП в год роста. Мы не сможем это сделать, если у нас будет падать численность трудоспособного населения. То есть нам обязательно нужен приток труда в нашу экономику. И сейчас мигранты от 5 до 7% ВВП создают. Во-вторых, все страны признают, что приток мигрантов означает приток молодого населения, а наше население стремительно стареет. Нам нужно поддерживать миграцию через детей, если дети приезжают, то они через несколько лет становятся адаптированными гражданами.
Вероника Боде: В одной из своих работ Елена Тюрюканова, Директор Центра миграционных исследований, делает следующий вывод, цитирую: "России надо понять и принять тот факт, что масштабы миграции, которые есть сегодня, будут недостаточны в ближайшей перспективе, и соответственно выстраивать свою политику".
Вероника Боде: Центр миграционных исследований изучал ситуацию разными способами: это и опросы в среде мигрантов, и фокус-группы с работодателями, их нанимающими, и экспертные интервью. По свидетельству директора центра Елены Тюрюкановой, проблемы у трудовых мигрантов из стран ближнего зарубежья начинаются буквально с того самого момента, когда они пересекают российскую границу.
Елена Тюрюканова: Говоря о проблемах, нужно начинать с мобилизации. Вот человек въехал, он должен в течение трех дней встать на миграционный учет. Совсем не у всех это получается. Мигрант сам не может придти и зарегистрироваться – это должна приехать так называемая принимающая сторона. Как вы понимаете, не все хозяева жилья жаждут бежать регистрировать того человека, которому он сдал в аренду свою жилплощадь. Проблемы с получением разрешения на работу. Проблемы в основном касаются квот. Настолько низкая квота, около двух миллионов на всю Россию, на Москву в районе пяти тысяч, что в пять раз меньше, чем ожидаемое количество мигрантов в городе. Дальше мигрант начал работать. Дальше идут нарушения трудовых прав, начиная что-то недоплатили и до настоящего рабства, когда просто не заплачено, идут незаконные увольнения, весь спектр нарушений трудовых прав. Если брать стандарт международных документов и конвенции, хотя Россия их не ратифицировала, но все же, наши мигранты находятся в плане социального обеспечения, с доступом к медицине проблемы. На начало 2010 года хотя бы те, кто работает легально и оформлен на работе, получали полюс обязательного медицинского страхования, с начала этого года они и это не получают, доступна только платная медицина.
Вероника Боде: Как я понимаю, все это сильно осложняет и адаптацию мигрантов в российской среде. Так ли это?
Елена Тюрюканова: Конечно, так. И с адаптацией тоже неблагополучно. Начнем с того, что мигранты становятся все более некультурными, язык знают все хуже. Хотя России по сравнению с другими принимающими странами везет, потому что мы имеем мигрантов с близким историческим прошлым. Но это историческое прошлое стремительно уходит в прошлое. Конечно, это все мешает адаптации.
Вероника Боде: А насколько велико желание адаптироваться у самих мигрантов?
Елена Тюрюканова: Есть такая точка зрения, что они не хотят адаптироваться, они приходят к нам со своим уставом и так далее. Но большинство мигрантов, которые рассчитывают здесь жить, 60% миграции, которую мы сегодня имеем – это долгосрочная миграции, конечно, такие мигранты хотят адаптироваться в разной степени. Кто связывает свою жизнь с Россией, тот хочет адаптироваться в полной мере, а кто связывает свою жизнь со своей страной, приезжают сюда работать, они тоже не хотят, чтобы к ним плохо относились. Вторая часть адаптации – это отношение местного населения. По всем выборочным опросам наших граждан где-то 60%, мягко сказать, не одобряют миграцию.
Вероника Боде: Говорила Елена Тюрюканова, директора Центра миграционных исследований. В конце марта на заседании правительственной комиссии под руководством первого вице-премьера Игоря Шувалова рассматривался проект новой Концепции миграционной политики, разработанной Федеральной миграционной службой. Один из ключевых моментов концепции – это отмена квот на иностранную рабочую силу, что, по идее, должно облегчить трудоустройство мигрантов. Каждый год на всю страну и на каждый регион в отдельности выделяется квота на количество иностранных рабочих, которых можно нанять. Сейчас есть намерение отменить такую систему. О своих наблюдениях по поводу того, как воспринимается в обществе эта инициатива, рассказал Радио Свобода Владимир Мукомель, доктор социологии, заведующий сектором Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований:
Владимир Мукомель: Общество отнеслось к этому крайне негативно. В общественном мнении сложилось впечатление, что квота – это какая-то реальная преграда для мигрантов и что отмена квоты означает, что в российские регионы хлынут мигранты со всех стран мира. На самом деле это не так. Дело в том, что квоты ничего не регулируют. Мигранты приезжают помимо квот и устраиваются на работу. Но в результате того, что они не могут легализоваться, они работают незаконно. То есть квоты по сути дела выполняют две основные функции – загоняют мигрантов в тень, и второе – способствуют колоссальной коррупции.
Вероника Боде: Каково ваше отношение к проблеме?
Владимир Мукомель: В нынешнем виде квоты не нужны по той простой причине, что они неэффективны. Но я бы поостерегся вот так сразу отменять. Они должны, на мой взгляд, сохраняться как инструмент, который можно вводить в экстраординарных ситуациях. То есть резкое ухудшение ситуации на местном рынке труда, может быть по каким-то политическим соображениям, но этот инструмент должен быть спящим.
Вероника Боде: Кстати, по поводу численности мигрантов в стране мнения расходятся, не так ли? Сколько их по официальным данным?
Владимир Мукомель: Можно в печати встретить самые различные оценки. Официальные лица очень любят ссылаться на международных авторитетных экспертов, на такие организации как Всемирный банк, подразделение ООН Эко SOS, они приводят данные, что в России 12,1 миллионов мигрантов. Но дело в том, что эти организации к мигрантам относят всех родившихся за пределами Российской Федерации. То есть если вы родились в Казахстане, как министр МВД, в другом государстве, ныне независимом, то вы автоматически относитесь к мигрантам.
Вероника Боде: Какие можно назвать более-менее реальные цифры количества мигрантов в стране?
Владимир Мукомель: По нашим оценкам в 2009 году работало около 4 миллионов мигрантов – но это общая численность тех, кто приезжали в течение года. Постоянно на территории России находится намного меньше. Это не десятки миллионов, далеко не так.
Вероника Боде: А зачем нужны России мигранты?
Владимир Мукомель: Наверное, чтобы было кому работать на тех работах, куда очень неохотно идут работать россияне. Устойчивое представление, что мигранты демпингуют на рынке труда, что они отнимают рабочие места у россиян – это не совсем так. Мигрантский труд занимает те ниши, которые мало востребованы местным населением.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Владимира Мукомеля. Тем не менее, 68% опрошенных Левада-центром хотели бы ограничить поток приезжих, и только 24% выступают за то, чтобы не ставить на пути этого потока административные барьеры и пытаться использовать его на благо России. Об отношении в российском обществе к мигрантам рассказала Радио Свобода Гавхар Джураева, председатель фонда "Таджикистан", руководитель центра "Миграция и закон".
Гавхар Джураева: К сожалению, очень долгое время средства массовой информации совместно с отдельными лже-патриотическими силами России усиливали мифы, которые подпитывали мигрантофобию, ненависть одной части населения к той, которая приехала зарабатывать деньги в Россию. Если как-то будет регулироваться процесс ответственности нашей демократической так называемой прессы, потому что любая статья или выступление того или иного политика проецируется на многомиллионную территорию и не всегда есть возможность опровергать эти мифы. Потому что люди, типа Жириновского, которые озвучивают очень странные вещи, приводящие к межнациональной розни, они востребованы, ибо это есть что-то яркое, востребованное нашей жадной до сенсаций прессой.
Вероника Боде: Какие мифы вы имеете в виду?
Гавхар Джураева: Мифы о том, что мигранты приезжают сюда, отбирают рабочие места россиян. Миф о том, что они приезжают сюда, обирают Россию, миллиарды долларов отправляют домой. Миф о том, что подавляющая часть занимается тем, что входит в сферу криминала. Совершенно абсурдные бывают мифологемы, которые продолжают работать на изменение сознания огромного количества населения. Потому что отторжение мигрантов разными социологами определяется как достаточно высокое.
Вероника Боде: Отмечает Гавхар Джураева, председатель фонда "Таджикистан. руководитель центра "Миграция и закон". А теперь послушаем голоса рядовых российских граждан. "Опасаетесь ли вы конкуренции со стороны трудовых мигрантов?" - такой вопрос задавал корреспондент РС на улицах Обнинска.
Я уже не в том возрасте, чтобы чего-то бояться. Молодежь может быть будет бояться. Потому что молодежи надо тоже где-то работать, работы, я считаю, мало у нас в городе, семьи нечем кормить многим.
Да. Я занимаюсь строительством, и у меня все российские рабочие не могут работать за эти деньги, потому что у них семьи и все остальное. А мигранты работают за копейки, и они счастливы.
Нет не опасаюсь. Потому что, как правило, работают на должностях производственных, я служащий офисный.
Опасаюсь. Потому что конкуренция с их стороны очень большая и работают они действительно за копейки, за еду.
Нет, не опасаюсь. Я государственный служащий, в нашу нишу они вряд ли зайдут.
Нет, по моей профессии не опасаюсь.
Нет. Уровень образования и подготовки мигрантов, я думаю, что гораздо ниже, чем у местного населения.
Опасаемся. Наши рабочие не работают из-за того, что гастарбайтеры. Наших не найдешь на стройках людей.
Они нам не конкуренты. Они пойдут работать на те должности, на которые мы не пойдем – подметать улицы, а куда-то выше вряд ли.
Я нет, потому что я еще не работаю – учусь. В будущем, думаю, что нет, потому что я получаю высшее образование, и мне кажется, что те мигранты, которые приезжают к нам, не имеют такого образования, чтобы конкурировать со мной.
Конечно. Потому что их слишком много, они все места занимают вакантные.
Я не опасаюсь. Специфика моей работы конкуренции неприемлет.
Вероника Боде: С жителями Обнинска беседовал корреспондент РС Алексей Собачкин. Директор Центра миграционных исследований Елена Тюрюканова – о том, зачем нужны России трудовые мигранты.
Елена Тюрюканова: С прошлого года начинается очень серьезный спад трудоспособного населения в России из-за того, что на рынок труда выходят малочисленные поколения, рожденные в годы реформ 90 годов. Начинается практически по миллиону в год спад трудоспособного населения. Ни одна экономика в мире не может расти серьезными темпами. Для поддержания уровня жизни, достигнутого на сей момент, нужно как минимум 4-5% ВВП в год роста. Мы не сможем это сделать, если у нас будет падать численность трудоспособного населения. То есть нам обязательно нужен приток труда в нашу экономику. И сейчас мигранты от 5 до 7% ВВП создают. Во-вторых, все страны признают, что приток мигрантов означает приток молодого населения, а наше население стремительно стареет. Нам нужно поддерживать миграцию через детей, если дети приезжают, то они через несколько лет становятся адаптированными гражданами.
Вероника Боде: В одной из своих работ Елена Тюрюканова, Директор Центра миграционных исследований, делает следующий вывод, цитирую: "России надо понять и принять тот факт, что масштабы миграции, которые есть сегодня, будут недостаточны в ближайшей перспективе, и соответственно выстраивать свою политику".
