Ирина Лагунина: Президент Грузии Михаил Саакашвили вновь предложил российской стороне провести совместное расследование серии терактов на территории Грузии. Напомню, о чем идет речь. Это теракты - 22 сентября у посольства США в Тбилиси, 21 октября – у железнодорожного вокзала, и два взрыва 28 ноября – у супермаркета и у штаб-квартиры одной из оппозиционных партий Грузии. Этот последний теракт привел к смерти женщины. В марте этого года Интерпол по запросу Грузии объявил в розыск российского военнослужащего Евгения Борисова. По мнению грузинского следствия, именно этот человек стоял за организацией этой серии терактов. Собственно, практически это все, что известно на настоящий момент из открытых источников информации. Хотя спекуляций вокруг следствия довольно много. Круглый стол на эту тему провел мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Москвы вице-президент международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" Алексей Филатов, и из Тбилиси эксперт по вопросам безопасности Ираклий Сесиашвили.
Я хотел, чтобы мы сегодня обсудили тему так называемых “терактов” в Грузии, вину за которые руководство Грузии возлагает на Россию. Вчера по этому поводу довольно жестко высказался представитель МИД России Александр Лукашевич. Он заявил, что, «понятно, руководству Грузии становиться все труднее навязывать внутри страны и среди международного сообщества образ России, как врага. При этом творческий потенциал грузинского МВД явно ограничен, организуемые спектакли однообразны и предсказуемы». Лукашевич также выразил надежду на то, что «постановочные дела о терактах в Грузии не приведут к реальным жертвам». Напомню, что 31 марта стало известно о задержании в Грузии трех человек, которые подозреваются в подготовке теракта, они якобы получили задание от лейтенанта ФСБ России Алексея Ушакова. А в ноябре по взрывам в Тбилиси были также задержаны шесть человек, и расследование выяснило, что их предводитель получал взрывчатые вещества и задания от офицера российских вооруженных сил майора Евгения Борисова. У меня первый вопрос к Ираклию Сесиашвили. Данных довольно мало, Ираклий, скажите, а как вы считаете, каковы могли быть цели таких терактов?
Ираклий Сесиашвили: Без политических целей таких терактов не существует. Если мы будем искать, кто может быть врагом Грузии, то тогда, конечно, общество или власти будут, конечно, говорить о России. Но для меня пока ситуация неясна. Если это Россия, то почему Россия старается осуществить такие теракты, у которых результатов фактически нет. Вот таких целей я не вижу. Если это просто нестабильность, что может быть поводом всего этого, так Грузия и так уже нестабильна. Поскольку есть оккупированные территории, внутриполитическая ситуация не очень хорошая, социальная ситуация тоже не хорошая. Поэтому говорить о такой цели, как нестабильность в Грузии, я думаю, не совсем логично.
Андрей Бабицкий: Алексей Алексеевич, с вашей точки зрения, как человека который знает силовые структуры изнутри, есть ли действительно какие-то цели, политические или связанные с проблемами безопасности, у России в Грузии, которых она могла бы достигать подобными методами?
Алексей Филатов: Вы правильно задали первый вопрос, я тоже хотел бы его задать. Ираклий не нашел ответа, зачем на самом деле. Для чего, в общем-то, теракты существуют? Для создания обстановки нестабильности. На самом деле, в Грузии сейчас экономическая, социальная ситуация очень нестабильная, и надо все-таки не забывать о той жесткой, прежде всего энергетической, зависимости Грузии от России. И, поэтому, если уж хотела бы Россия сделать нестабильность, она могла работать именно не в плане каких-то подрывов, а просто в плане работы с энергетическими носителями, повышая их цены или прекращая на какое-то время их поставку. Вот Ираклий правильно сказал: зачем нужны антироссийские настроения у народа или у власти? У общества нет никаких антироссийских настроений.
Андрей Бабицкий: Ираклий, представить себе, что действительно так бездарно организованы все эти теракты, кто-то кому-то передает 3 000 долларов, 20 килограмм тротила, и, в общем, делается это на очень странной основе, судя по тем материалам следствия, которые обнародованы. Действительно, можно ли представить себе, чтобы настолько непрофессионально, и, в общем, с непонятными объектами, непонятными людьми, подготовлены эти теракты?
Ираклий Сесиашвили: Знаете, если мы говорим о непрофессионализме, можно предполагать, что там были и российские спецслужбы. Но когда мы говорим о целях, я соглашусь с моим коллегой, что пока для меня цель этих терактов неясна. Плюс к тому, что все это стоит так дешево. Если у российских спецслужб есть большие цели, то, конечно, кто-то кого-то не нанимает и не дает ему 3 000 долларов, чтобы устроить какой-то страшный теракт. Поставим другой вопрос: кто может быть и почему? Если это грузинские спецслужбы - я не думаю, и я уверен, что нет. Почему? В 21 веке реальность можно установить, это не проблема, и если Запад об этом узнает, конечно, это будет катастрофа для грузинской власти, и вообще для Грузии. Поэтому наши спецслужбы на это бы не пошли. Плюс к тому, что, к сожалению, были жертвы, и я не думаю, что наши власти на такое способны. Но есть, может быть, и повод: например, Россия хочет как-то предупредить грузинские власти или прислать какой-то message. Может быть, это открытие Южного Кавказа, вы знаете, что у нас безвизовый режим с северокавказскими республиками.
Андрей Бабицкий: Ираклий, ваша версия ясна. Давайте адресуем вопрос Алексею Филатову. Как вам такое предположение, действительно, если считать, что за этим стоит Россия, то такие взрывы, которые не влекут за собой жертв, больше похожи на предупреждения? Может быть реально Россия недовольна открытием границы?
Алексей Филатов: Я, на самом деле, хотел бы на тот же вопрос ответить, на который Ираклий сейчас пытался. Давайте посмотрим: в ноябре взрывы - обвинен офицер министерства обороны, 31 марта - руководящий офицер ФСБ. В министерстве обороны нет структур, которые занимаются в мирное время партизанской, диверсионной деятельностью на других территориях. На самом деле, спецслужбы Грузии поправились. Они, видимо, изучили историю, и поняли, что в министерстве обороны не может быть прямого телефона, с которого могли звонить этим террористам. Понимаете? То есть, о чем это говорит? Я вот никогда на самом деле не слышал раньше об успехах грузинских спецслужб. Знаю Израиль, Германия, Франция, даже Польша. То есть, в принципе, о чем мы говорим? О том, что у грузинских спецслужб нет традиций, истории. Поэтому надо понимать, что если они делают какие-то ляпы и ошибки, то в принципе, это объективно. Я очень много слышал о том, как спецслужбы в Грузии в последнее время “поставили с головы на ноги”: сильно переделали, избавили ее от коррупции. Но знаю, что осталась одна большая проблема - спецслужбы и полиция стали очень политизированы и зависимы от того режима, который находится у власти. А это огромная проблема.
Андрей Бабицкий: Алексей, а на версию Ираклия не ответите?
Алексей Филатов: Ситуация такая: объективно есть проблемы экономические, социальные, некое протестное настроение, неприятие той власти, которая сейчас есть. Протест слабых выливается в какие формы? Как в России, то же самое, по аналогии. Начинаются какие-то террористические акции, диверсионные акции. А уже спецслужбы, когда они эти акции пытаются раскрыть, они пытаются их маскировать. Правильно. Неприятно же говорить, что у меня в глазу бревно лежит. И пытаются найти в черной комнате эту черную кошку, говорят: это русские спецслужбы нас хотят дестабилизировать. Извините, но если бы мы хотели дестабилизировать или нанести какой-то урон Саакашвили, то нас год назад в несильный бинокль можно было бы видеть, когда подошли к городу Тбилиси. Достаточно команды “вперед”, и не было бы никакого режима, и не было бы никакой власти. На это российские власти не пошли. И сейчас, на самом деле, поверьте, российским спецслужбам есть чем заниматься, нежели дестабилизацией грузино-российских отношений.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Москвы вице-президент международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа" Алексей Филатов, и из Тбилиси эксперт по вопросам безопасности Ираклий Сесиашвили.
Я хотел, чтобы мы сегодня обсудили тему так называемых “терактов” в Грузии, вину за которые руководство Грузии возлагает на Россию. Вчера по этому поводу довольно жестко высказался представитель МИД России Александр Лукашевич. Он заявил, что, «понятно, руководству Грузии становиться все труднее навязывать внутри страны и среди международного сообщества образ России, как врага. При этом творческий потенциал грузинского МВД явно ограничен, организуемые спектакли однообразны и предсказуемы». Лукашевич также выразил надежду на то, что «постановочные дела о терактах в Грузии не приведут к реальным жертвам». Напомню, что 31 марта стало известно о задержании в Грузии трех человек, которые подозреваются в подготовке теракта, они якобы получили задание от лейтенанта ФСБ России Алексея Ушакова. А в ноябре по взрывам в Тбилиси были также задержаны шесть человек, и расследование выяснило, что их предводитель получал взрывчатые вещества и задания от офицера российских вооруженных сил майора Евгения Борисова. У меня первый вопрос к Ираклию Сесиашвили. Данных довольно мало, Ираклий, скажите, а как вы считаете, каковы могли быть цели таких терактов?
Ираклий Сесиашвили: Без политических целей таких терактов не существует. Если мы будем искать, кто может быть врагом Грузии, то тогда, конечно, общество или власти будут, конечно, говорить о России. Но для меня пока ситуация неясна. Если это Россия, то почему Россия старается осуществить такие теракты, у которых результатов фактически нет. Вот таких целей я не вижу. Если это просто нестабильность, что может быть поводом всего этого, так Грузия и так уже нестабильна. Поскольку есть оккупированные территории, внутриполитическая ситуация не очень хорошая, социальная ситуация тоже не хорошая. Поэтому говорить о такой цели, как нестабильность в Грузии, я думаю, не совсем логично.
Андрей Бабицкий: Алексей Алексеевич, с вашей точки зрения, как человека который знает силовые структуры изнутри, есть ли действительно какие-то цели, политические или связанные с проблемами безопасности, у России в Грузии, которых она могла бы достигать подобными методами?
Алексей Филатов: Вы правильно задали первый вопрос, я тоже хотел бы его задать. Ираклий не нашел ответа, зачем на самом деле. Для чего, в общем-то, теракты существуют? Для создания обстановки нестабильности. На самом деле, в Грузии сейчас экономическая, социальная ситуация очень нестабильная, и надо все-таки не забывать о той жесткой, прежде всего энергетической, зависимости Грузии от России. И, поэтому, если уж хотела бы Россия сделать нестабильность, она могла работать именно не в плане каких-то подрывов, а просто в плане работы с энергетическими носителями, повышая их цены или прекращая на какое-то время их поставку. Вот Ираклий правильно сказал: зачем нужны антироссийские настроения у народа или у власти? У общества нет никаких антироссийских настроений.
Андрей Бабицкий: Ираклий, представить себе, что действительно так бездарно организованы все эти теракты, кто-то кому-то передает 3 000 долларов, 20 килограмм тротила, и, в общем, делается это на очень странной основе, судя по тем материалам следствия, которые обнародованы. Действительно, можно ли представить себе, чтобы настолько непрофессионально, и, в общем, с непонятными объектами, непонятными людьми, подготовлены эти теракты?
Ираклий Сесиашвили: Знаете, если мы говорим о непрофессионализме, можно предполагать, что там были и российские спецслужбы. Но когда мы говорим о целях, я соглашусь с моим коллегой, что пока для меня цель этих терактов неясна. Плюс к тому, что все это стоит так дешево. Если у российских спецслужб есть большие цели, то, конечно, кто-то кого-то не нанимает и не дает ему 3 000 долларов, чтобы устроить какой-то страшный теракт. Поставим другой вопрос: кто может быть и почему? Если это грузинские спецслужбы - я не думаю, и я уверен, что нет. Почему? В 21 веке реальность можно установить, это не проблема, и если Запад об этом узнает, конечно, это будет катастрофа для грузинской власти, и вообще для Грузии. Поэтому наши спецслужбы на это бы не пошли. Плюс к тому, что, к сожалению, были жертвы, и я не думаю, что наши власти на такое способны. Но есть, может быть, и повод: например, Россия хочет как-то предупредить грузинские власти или прислать какой-то message. Может быть, это открытие Южного Кавказа, вы знаете, что у нас безвизовый режим с северокавказскими республиками.
Андрей Бабицкий: Ираклий, ваша версия ясна. Давайте адресуем вопрос Алексею Филатову. Как вам такое предположение, действительно, если считать, что за этим стоит Россия, то такие взрывы, которые не влекут за собой жертв, больше похожи на предупреждения? Может быть реально Россия недовольна открытием границы?
Алексей Филатов: Я, на самом деле, хотел бы на тот же вопрос ответить, на который Ираклий сейчас пытался. Давайте посмотрим: в ноябре взрывы - обвинен офицер министерства обороны, 31 марта - руководящий офицер ФСБ. В министерстве обороны нет структур, которые занимаются в мирное время партизанской, диверсионной деятельностью на других территориях. На самом деле, спецслужбы Грузии поправились. Они, видимо, изучили историю, и поняли, что в министерстве обороны не может быть прямого телефона, с которого могли звонить этим террористам. Понимаете? То есть, о чем это говорит? Я вот никогда на самом деле не слышал раньше об успехах грузинских спецслужб. Знаю Израиль, Германия, Франция, даже Польша. То есть, в принципе, о чем мы говорим? О том, что у грузинских спецслужб нет традиций, истории. Поэтому надо понимать, что если они делают какие-то ляпы и ошибки, то в принципе, это объективно. Я очень много слышал о том, как спецслужбы в Грузии в последнее время “поставили с головы на ноги”: сильно переделали, избавили ее от коррупции. Но знаю, что осталась одна большая проблема - спецслужбы и полиция стали очень политизированы и зависимы от того режима, который находится у власти. А это огромная проблема.
Андрей Бабицкий: Алексей, а на версию Ираклия не ответите?
Алексей Филатов: Ситуация такая: объективно есть проблемы экономические, социальные, некое протестное настроение, неприятие той власти, которая сейчас есть. Протест слабых выливается в какие формы? Как в России, то же самое, по аналогии. Начинаются какие-то террористические акции, диверсионные акции. А уже спецслужбы, когда они эти акции пытаются раскрыть, они пытаются их маскировать. Правильно. Неприятно же говорить, что у меня в глазу бревно лежит. И пытаются найти в черной комнате эту черную кошку, говорят: это русские спецслужбы нас хотят дестабилизировать. Извините, но если бы мы хотели дестабилизировать или нанести какой-то урон Саакашвили, то нас год назад в несильный бинокль можно было бы видеть, когда подошли к городу Тбилиси. Достаточно команды “вперед”, и не было бы никакого режима, и не было бы никакой власти. На это российские власти не пошли. И сейчас, на самом деле, поверьте, российским спецслужбам есть чем заниматься, нежели дестабилизацией грузино-российских отношений.
