Анна Качкаева: Пожары и смерти информационно перебили тему отравлений и шпионов. Несчастного погибшего священника усилиям государственного телевидения моментально превратили в мученика и заговорили о падении нравов и об отсутствии морали. Телевизионное лицемерие не знает граница. По Первому говорят о морали, а по НТВ в это же время почти сатанинский голос чистосердечно вещает о тараканах и червях, а потом подробно излагает историю порешившего себя серийного убийцы, которого помогла поймать чудом выжившая девочка. В кадре шрамы на юном теле, а потом крупным планом ее лицо. И дважды, подчеркиваю, дважды зрителю повторяют, что 13-летнюю девочку не только порезали, но и изнасиловали. Мерзавец за кадром (иного слова не подберешь) подчеркивает, что физически девочка выжила, а вот за ее душевное состояние врачи беспокоятся. Это прайм-тайм, вечер. Переключаем канал. На Первом Лолита и Саша Цекало развлекают публику. В эфире нарядный милый междусобойчик «Две звезды». А на канале «Россия» у Брилева вожди обласканных партий на совещании у президента: отмашка получена, конструктивной оппозиции доступ в эфир открыт. Зюганов пару недель назад явился электорату в «Танцах на льду», на минувшей, после трех встреч с президентом, оказался в студии «Вестей недели». Возрос объем цитирования Явлинского и Белых.
Но если вы все-таки в выходные проведете пару вечерних часов, переключая телевизор, то смысловая шизофрения вам обеспечена. «Я с вас тащился без балды, как хрен из вас как тащится», - эти слова произносит приличный человек по имени Кирилл Набутов в очередном анонсе цикла про «Русские тюрьмы». «Давай, Россия, давай, давай. Давай красиво, давай, давай!» - в это же время скандируют на другом канале чемпионы и звезды в эффектно снятой патриотической игре «Большие гонки». Уже почти месяц программа «Чистосердечное признание» не покидает третьего места в списке самых популярных программ, а передачи «Чрезвычайное происшествие» и «Программа максимум» устойчиво держатся в рейтинговой десятке вместе со всеми «звездами», ледовыми, поющими и танцующими. Еще парочка сериалов Первого и Второго каналов.
В то же время с начала сезона все очевиднее появляется тенденция ухода или, как говорят телевизионщики, перетекания зрителей. Почему традиционное телевидение теряет аудиторию? Куда она уходит, и что это означает? Ошибки ли в программировании или изменение в восприятии мира? Вот об этом мы сегодня будем разговаривать. Разговор непростой, очень хитрый и тонкий. В нем будут участвовать: психолог, сотрудник Института психологии Российской академии наук Ольга Маховская, профессор Высшей школы экономики, социолог Александр Шариков и по телефону директор по телевизионным измерениям компании TNS Gallup Media Александр Костюк.
Александр, начнем с вас, чтобы вы нам цифровую картинку описали. Если считать основными каналами те самые восемь, которые более всего доступны, то ко всем тем, которые у вас называются другими, в общей совокупности уже перебежало процентов 30 аудитории. Вы как это объясняете?
Александр Костюк: На самом деле, процесс носит объективный характер. Происходит это не только в России, а и везде. С развитием телевидения происходит процесс под названием фрагментация аудитории. У человека на просмотр телевидения как вида досуга времени больше не становится, а это время распределяется на все большее и большее количество каналов. Поэтому чем больше у вас каналов на телевизоре, тем меньше физически времени вы тратите на каждого из них, и в первую очередь это, естественно, сказывается на каналах-лидерах, на каналах-лидерах именно традиционного телевидения. А дальше происходит то, что происходит в Европе. Понятно, что это можно проецировать на нас в перспективе оптимистически 3-5 лет, пессимистически – 7-10. Но в принципе за твой телевизионный досуг начинают конкурировать еще и так называемые новые медиа, то бишь всевозможные виды, проекты мобильного телевидения, не говоря про интернет, который предоставляет тоже все больше и больше видеоконтента. Я недавно был на европейском телевизионном симпозиуме, там привели цифру, которая меня потрясла, что через простую программу I -тюнса пользователи IPOD скачали в прошлом году 20 миллионов видеосюжетов. Это вот этот самый подкастинг. Это на самом деле видеоновости, которые люди скачивают себе на IPOD и смотрят.
Анна Качкаева: Ну, это то, что по сути, сейчас МТС рекламирует, кстати, по традиционному телевидению, предлагая посмотреть очередной блокбастер.
Александр Костюк: Но и самое важное, что это все в конечном итоге приходит к тому, что все новые смежные СМИ, альтернативные медиа на самом деле борются за бюджет времени по поводу контента, который человек потребляет. То есть это уже не только внутренняя телевизионная конкуренция, это уже и внешняя тоже добавилась в эту игру. Это уже значимый фактор. По крайней мере, в Европе уже, а у нас, видимо, в ближайшее время.
Анна Качкаева: Хорошо, так вы подчеркиваете, что это в Европе, у нас все-таки в ближайшей перспективе. Хотя, безусловно, в этом сезоне много этого другого появилось.
Александр Костюк: Если говорить про Москву и Санкт-Петербург, я бы сказал, что этот процесс уже пошел. Те же самые проекты «Стрим-ТВ» с поставкой телевизионного канала по интернету, телевизионного сигнала и интернет-каналу уже развивается. И люди, у которых есть «Стрим», понятно, что это уже сразу 50 и более каналов.
Анна Качкаева: Ну, так означает ли это, что все-таки этот уход в другое, к другим – это эта тенденция, а не то, что людям осточертело то, что показывают традиционные каналы?
Александр Костюк: Скорее нет. Мне кажется, что все-таки это новая технологическая тенденция, потому что мы не наблюдаем отрицательной динамики в смотрении. Есть в какой-то молодой активной части аудитории (25-34 лет) какие-то колебания есть. Можно говорить о том, что на крупных рынках, видимо, эта часть аудитории начинает смотреть чуть меньше телевизор. Но с точки зрения общей телевизионной картинки, изменений пока нет.
Анна Качкаева: Хорошо, Александр, а вот опять же вы подтверждаете, что что-то там с активной аудиторией молодой происходит. И упавшие рейтинги СТС минувшего месяца, видимо, тому свидетельство. А вот эта аудитория куда сбежала, по-вашему?
Александр Костюк: Там много. Как ни странно, этот сезон охарактеризовался тем, что многие из них вернулись, например, на Первый канал. И проект «Остаться в живых» - очень яркий пример того, как переформатирование дало повод каналу привлечь новый сегмент, значительно расширить свое присутствие именно в сегменте молодежной аудитории. А ситуация с СТС, мне кажется, очень сильно связана с тем серьезным, очень сильным структурным изменением на рынке, которое произошло после ухода сериала «Не родись красивой», который был флагманом прайм-тайма, да и собственно канала весь прошлый сезон. И в том числе он привлек на СТС очень много нетрадиционной для СТС аудитории, например женщин в возрасте 35 лет и старше. Эти женщины, например, сейчас в достаточно сильной степени покинули канал. И как раз «Россия», НТВ, Первый канал, откуда они оригинально взялись в прошлом сезоне, они туда и возвращаются.
Анна Качкаева: Да, это хороший термин – «оригинально взялись». Скажите, в прошлом году, собственно вы подтвердили эту тенденцию, ваши цифры, вернее, подтвердили, прогнозировалось повышение интереса к криминалу, и это случилось. Можно ли сказать, что телевидение все-таки устраивало разгонку этой темы? И рейтинг так вырос и у «Чистосердечного признания», и у «Чрезвычайного происшествия».
Александр Костюк: Опять же, если опираться на опыт наших коллег зарубежных, выясняется, что эта тема, такое впечатление, что она пользуется бесконечным спросом. Это очень эластичная тема. Например, прародитель этого жанра реалити – голландское телевидение – одни из пионеров в этой области – экспериментируют дальше и ушли значительно дальше, чем наше «Чистосердечное признание» и так далее.
Анна Качкаева: Это что же там они тогда показывают? Вот вы слышали, наверное, что я рассказала, что вчера показали, например. А они что показывают? Тоже изнасилованных девушек? И бесконечно говорят о том, что посмотрите в эти глазки, вот это она?
Александр Костюк: Хитом прошлого сезона… Как ни странно, у человека есть психологическая потребность в увеличенном рассматривании чужого горя. Классический пример: когда мы проезжаем по дороге мимо аварии и замедляем ход, чтобы в подробностях рассмотреть. К сожалению, это же проецируется на наше телевизионное поведение. Поэтому когда такие вещи даются в эфире, к ним как-то физиологически притягивается человеческое внимание. Например, в Голландии каждый сезон выпускается новый проект. В прошлом сезоне был хитом абсолютным, показывался в ночь, но там фантастические рейтинги, про то, как журналист пошел по всем разрешенным и потом перешел к запрещенным наркотикам и пробовал на себе все наркотики. И там показывалось, как он посещал все эти притоны.
Анна Качкаева: Это было в открытом канале?
Александр Костюк: Да, это эфирный канал. Он был не национального масштаба, он региональный, но тем не менее, он сорвал совершенно фантастические цифры. За сезон до этого хитом была передача, реалити-шоу с бригадой «Скорой помощи». То есть можете себе представить, что там было в эфире.
Анна Качкаева: То есть, в общем, короче говоря, наши еще до края не дошли. Но все-таки голландцы щадят нервы собственных молодых граждан, они это не показывают в 7 и 8 вечера.
Александр Костюк: Да, там законодательно, я не помню, насколько четко это прописано законодательно, либо это какое-то саморегулирование, но тем не менее, это идет, естественно, очень поздно. Тему наркотиков, понятно, что в прайм не поставишь, потому что это совсем на грани фола. А вот что касается бригады «Скорой помощи», я не могу вспомнить. Но тоже это не был ранний прайм, уж точно не днем.
Анна Качкаева: Если вас послушать, Александр, ничего страшного с нашим телевидением не происходит, и аудитория просто так мигрирует. Ей вполне все нравится, просто появились гораздо более либо острые впечатления, либо технологические новинки, и она поэтому от телевидения и отказывается.
Александр Костюк: Ну, по крайней мере, мне кажется, что это совершенно естественный процесс такой трансформации аудитории вместе с технологическим процессом. А контент, мне кажется, что все изменения, которые происходят, прежде всего, связаны не с тем, как человек меняет свою модель поведения, а с тем, что предлагается в качестве контента для просмотра.
Анна Качкаева: Это был Александр Костюк, директор TNS Gallup Media, компании, которая собственно и поставляет рынку и телеканалам те самые рейтинги и доли.
Александр и Ольга, вы слышали Александра Костюка, который собственно все нам изложил про цифры и рейтинги, и он не видит в общем никакой большой проблемы в том, что 30% аудитории теперь где-то там в строчке «другие». И какая это аудитория, почему они смотрят другие, люди, которые получают цифры, не очень объясняют, потому что это не их занятие. Ну, и наконец, все, что связано с криминалом и жесткостью на телевидении, тоже не нами изобретено, как выясняется. И аудитория даже в вполне благополучных странах с этим мирится. Как вы объясняете, где эти другие, какие это другие? Почему они именно в этом сезоне так подросли – до 35%?
Александр Шариков Александр Шариков: Здесь есть несколько тенденций, каждая из которых дает весомый вклад. Одну тенденцию обозначил Александр Костюк, когда сказал, что растет просто физически количество телеканалов, принимаемых населением. Для справки: приблизительно каждый день в России появляется на региональном, локальном, любом уровне один телеканал. То есть тенденция совершенно фантастическая по динамике. Естественно, часть аудитории уходит на эти каналы. Вот одно из открытий этого года как исследователя для меня было то, что на кабельном телевидении, если проводить замеры не вообще по телевидению, а только кабельное телевидение, там успешно конкурируют между собой Первый канал и канал, например, «Дискавери». Это спокойный канал, где показывают программу о путешествиях, и, например, такой канал, как «Планета животных» - программа о животных, о природе, которая носит успокоительный характер для человека, где нет этой безумной агрессии. Если есть агрессия, то она уровне животных распространяется. Это тенденция. То есть люди устали от политизации, люди устали от этой сумасшедшей агрессии, люди устали от рекламы. Еще надо добавить как очень важный компонент. Мы уже об этом однажды говорили в эфире. Два года назад было проведено региональное исследование неформальной группой исследователей, которая называла себя «Медиа-лаборатория». И в рамках этой «Медиа-лаборатории» был осуществлен проект с условным названием «12 зол телевидения». Понятно, что когда мы говорим: «Реклама – это зло», мы преувеличиваем значение этого зла. Но на самом деле, 80% населения не хотят видеть рекламу на телевидении. Вот это факт, который был установлен. И тенденция к усилению. То есть все больше и больше людей пытаются уйти именно от этого насилия, от рекламы, от агрессии.
Еще один момент, который мне хотелось бы затронуть здесь, по поводу Голландии. С голландскими коллегами у меня были контакты, поскольку я являюсь членом европейской группы исследователей аудитории и постоянно участвую в разного рода конференциях на эту тему. Так вот, голландские коллеги как-то раз прислали экспертному сообществу европейскому пленки с наиболее рейтинговыми программами. И когда мы посмотрели эти пленки, мы были просто в недоумении. Это такой спокойное, с нашей точки зрения, очень медленное, плавно разворачивающееся телевидение. Это не истеричное, не агрессивное абсолютно. Например, одна из программ была построена на том, что ездил полицейский на автомобиле и ловил нарушителей: тех, кто неправильно паркуется, тех, кто превышает скорость и так далее. И почему-то вы их культуре эта программа собирала очень большую аудиторию. Я не могу себе представить в России, чтобы такая программа собрала большую аудиторию. Когда приписывают голландцам вот эти элементы агрессивности, наркотики, - это неправда на самом деле. Эти программы собирают, конечно, аудиторию, но не они формируют ядро, по крайней мере, на общественных каналах. А общественные каналы продолжают лидировать по рейтингам в Голландии.
Теперь еще одно соображение, касающееся криминала, почему криминал так привлекателен для аудитории. Я всегда в таких случаях вспоминаю замечательные слова известного социолога Мануэля Кастельса, который сказал так: «Успех телевидения обязан базовыми инстинктами ленивой аудитории». То есть что такое базовые инстинкты? Это инстинкт жизни и смерти, грубо говоря. То есть там, где показывают какие-то сцены насилия, это активизация внутри человека интереса к этой теме. И другая сторона – это эротика, где как раз торжествует жизнь, если угодно. И это тоже привлекает аудиторию. Вот на этих двух компонентах можно, конечно, собрать аудиторию. Мы в свое время исследовали вот этот феномен, причем на достаточно серьезном научном уровне, и механизм очень простой: у человека фиксируется внимание, и он чуть дольше смотрит телевизор. Поскольку аудитория находится в постоянной динамике, если кто-то чуть дольше задержался, пришли новые, еще чуть дольше задержались – это дает увеличение объема аудитории. Вот это и есть механизм повышения рейтинга. И всегда эти криминальные истории собирают аудиторию. Но неоднократно тоже мы проводили эксперименты в разных регионах России. Если дать возможность зрителю не просто зафиксировать свое присутствие у экрана, а дать возможность оценить то, что он видит, поставить, грубо говоря, оценку: нравится – не нравится, то весь этот криминал получает отрицательную оценку.
Анна Качкаева: Я и говорю, что значит, не люблю, раздражает, но смотрю. Ольга, как вы объясните такую странную сейчас, на мой взгляд, вымороченную дилемму, когда мы всю неделю говорили о морали и вообще очень часто говорим об упадке нравов, об отсутствии ценностей и о ретрансляции вот этого всего, которое просто рядом в параллель существует? Это ведь действительно какая-то разруха в головах.
Ольга Маховская: Разруха в головах. А с другой стороны, абсолютно совпадает с такой ценностью как ханжество. Мы, с одной стороны, не любим и пальцем тыкаем, но тыкаем так активно, что тратим на это изрядное количество времени. Я хочу просто вернуться к основному вопросу нашей программы: куда уходит аудитория? Мне единственная вещь, которая не понравилась у Александра Костюка, это то, что он исходит из стратегической модели, когда телезритель и телевидение спаяны одной цепью навсегда, и каким бы ни было телевидение, а оно, конечно, задает тон, и оно оказывается бесценным, аудитория никуда не денется, она будет просто смотреть другие каналы, а так это такой союз навеки брачный. Любые браки распадаются, любые самые прочные связи могут подвергаться сомнению. Мне кажется, что часть аудитории, особенно женской, ушла просто по магазинам, в канун Нового года. И шопинг как аттракцион тоже с этими распродажами, с бурными витринами.
Анна Качкаева: Можно тогда говорить и о теме предзимья погодного, потому что аномалии погодные, и с аудиторией тоже что-то…
Ольга Маховская: Кроме телевизора, есть много интересных вещей все-таки, стоит напомнить.
Анна Качкаева: Но все-таки почему, как вам кажется, в этом году это происходит? И на самом деле куда уходит аудитория? Вот есть у вас какие-то предположения, потому что ни телевизионные начальники, ни измерители так и не могут понять? Они перераспределились между этими каналами? Ну, в общем, они и раньше были. В больших городах, конечно, есть много технологических новинок, можно чего-то скачать и что-то смотреть. Или все-таки вообще уходят от телевизора?
Ольга Маховская: Я надеюсь, что часть уходит вообще от телевизора, потому что телевизионные каналы, конкурируя друг с другом, они начинают походить друг на друга. Очень много клонов появилось. И телевидение таким образом, центральные каналы, превращаются для многих в фон. То есть телевизор может работать, а его могут не смотреть. Это же тоже неплохо было бы померить. Потому что есть традиция включенного телевизора в семье, но смотреть нечего. Наша аудитория очень привередлива, на самом деле. Россия всегда было нечего читать, нечего смотреть и нечего делать. Но самое смешное, вот вы говорите – ошибки программирования или поменялось мировоззрение? И то, и другое, потому что телевизионные начальники догадываются, и я уверена как психолог, боятся спрашивать аудиторию, а чего она хочет и куда она собирается уходить. У меня только за последний год (может быть, это совпадение в моей биографии, может быть, это связано с телевидением) в несколько проектов приглашают в качестве консультанта. Но только в одном из них мне удалось проводить настоящие исследования для того, чтобы ответить на этот вопрос, потому что они исходят из того, что мы не знаем, какая это аудитория, и вообще, конечно, они – идиоты. Потому что телевизионный снобизм или цинизм…
Анна Качкаева: Да, вообще все, что до 23 – это вообще не для нас, не для вас, это вот для того самого, которое чего-то там…
Ольга Маховская: Да, не знаю, как они там называют, вернее, не буду озвучивать. Но вот спросим психолога, у нас сейчас принято психологов приглашать на каналы, которые теперь отдуваются за эту неспособность на самом деле телевизионных начальников посмотреть своей аудитории в глаза. Они привыкли быть в эпицентре внимания, они привыкли, что смотрят на них. И они страшно удивляются. Когда рассказываешь о возрастных особенностях, о половых различиях аудитории, они не верят. Такого изумления, такого наива и такого возбуждения я не видела: «Если это так, то тогда что я до сих пор делал?! И что с этим делать дальше? А почему они такие?» Потому что телевидение – это такое закрытое пространство инкубатора, где формируется особая субкультура, где меняются мозги людей, они не замечают этого, они живут какими-то ценностями, совершенно параллельными реальному миру. И потом очень трудно адаптировать эту голову к реальным проблемам. Она все равно схватывает их как-то специфически. И те же программы, которые мы видим, они парадоксальны, если не сумасшедши. То, что я вижу, это так просто не может быть. Про это нужно рассказывать как-то по-другому. Я же тоже с людьми общаюсь, и не с самой лучшей частью.
Анна Качкаева: А вот какие у нас самые сумасшедшие программы, если говорить вот об этой самой игра на патологии или вот культивировании того, чего нет на самом деле? Вы бы что выбрали?
Ольга Маховская: Я смотрю телевизор мало из-за инстинкта собственной безопасности. Я то понимаю, какое травмирующее воздействие оно может оказать даже на психолога. Но думаю, что все криминальные хроники все-таки из этого разряда. Реалити-шоу – из этого разряда, в нашем исполнении. Их будут смотреть, это другая вещь. Но от этого они не становятся более нормальными. Это тоже нужно понимать. Может быть, и такой разрыв между аудиторией и содержанием программы происходит, потому что зритель, может быть, адаптируется и смотрит на это, как на события в сумасшедшем доме. Ему так легче жить, потому что это тоже самооценку поднимает, думает, что там полный ящик идиотов, они мучаются, корчатся, гибнут, любят, а я простой, хороший и занятый какими-то реальными делами – сапоги тачаю или дом строю. И это тоже может быть такое психотерапевтическое обратное воздействие телевидения, когда немножко посмотрю, как там живут сумасшедшие, жить своей какой-то другой жизнью.
Анна Качкаева: Александр, все-таки ваша версия, куда эта аудитория от 17 до 45 в крупных городах с этим разнообразием сейчас перешла? Чего она ждет тогда? Ее на самом деле мало кто изучает, конечно. Но чего она ждет, по-вашему?
Александр Шариков: У меня такое представление складывается именно последние полгода, как вы говорите. Поднимается потихонечку уровень жизни в России, формируется средний класс. Средний класс – это уже не та какая-то аморфная и маргинальная публика, на которую можно вываливать все что угодно. У нее появляются требования. Она хочет, чтобы ее уважали. А телевидение не уважает своего зрителя в основной своей массе. Я просто напомню, есть даже статья в законе о СМИ очень странная, которая разрешает не отвечать на письма телезрителей. Я пишу, я что-то прошу, я требую – глухая стена, их даже не читают, потому что это не нужно. Нужен рейтинг, рейтинг – это рекламный потенциал, это деньги. И все остальное крутится вокруг этого. Аудитория требует к себе уважения. Раз меня не уважают – до свиданья, господа хорошие, я пойду займусь чем-то другим. Вы совершенно правильно, Ольга, сказали, что есть магазины, есть кафе, увеличивается возможность, особенно в крупных городах, все эти системы измерения на крупные города заняты, поэтому в системе крупных городов, там где появляется большое поле возможностей организации досуга иным способом, чем просмотр телевидения, аудитория уходит туда, на мой взгляд.
Второй момент, который был затронут, это проблема ценностных ориентаций, проблема вообще базиса общества, на чем оно построено. Оно же построено на каких-то основаниях, идеях, не только на уровне чисто материальном. Одно из сильных впечатлений был такой простой эксперимент, который мы провели совместно с господином Юшкявичюсом, известным очень человеком в мире телевидения:
Анна Качкаева: Советник ЮНЕСКО.
Александр Шариков: :на евразийском телефоруме. Вот он сидел около коомпьютера, и я попросил, была проекция на экран, большое количество людей видели это, его набрать в любом поисковике два слова «телевидение» и «мерзость». Вот сочетание этих двух слов – что оно нам даст? Вышло больше 100 тысяч страниц в интернете. А что такое интернет? Это та самая молодежь, тот самый возраст, о котором вы говорите.
Анна Качкаева: От 17 до 40, даже моложе.
Александр Шариков: Плюс это более высокообразованная и более высокодоходная публика. И вы знаете, одно из потрясений было то, что именно эта категория пользователей интернета осуждает телевидение, причем очень резкие фразы, что телевидение должно быть не для гормона, а для мозгов и так далее. То есть вот этот коллапс, который наметился, будет продолжаться при условии, если телевидение не преобразуется, не изменит кардинально свою политику. Вот это вывод, который я делаю.
Анна Качкаева: Это еще Даниил Дондурей, наверное, напишет об этом не один раз, он недавно такой тезис выдвинул, что телевидение совершенно безобразно обращается с человеческим капиталом, потому что нельзя говорить, что оно не действует. Если в августе отношение к грузинам, 8-12% не любили их по каким-то причинам, то после этой истерики – 35-36%, и нечего говорить, что это как-то не влияет. Или то, что происходит с этим тиражированием и культивированием патологии. Никто же не посмотрел, оно как-нибудь соотносится с тем уровнем падения морали и нравственности. Хотя, конечно, эти пьющие и деградировавшие люди в селе вряд ли смотрят телевизор – это тоже правда. Они просто деградируют и пьют, а потом жгут. Но вот это общее состояние того, что телевидение так по-прежнему и не хочет взять на себя ответственность хотя бы что-то не показывать, не вызывать эту агрессию, не культивировать ее.
Александр Шариков: Я хочу добавить еще одну деталь. Всероссийский центр изучения общественного мнения несколько лет подряд, последние три года, ежегодно задавал один и тот же вопрос на большой выборке всероссийской: как люди относятся к тому, чтобы ввести цензуру на телевидении? Правда, здесь надо оговориться, есть цензура и цензура. Мы можем говорить о политической цензуре, то есть недопущении без проверки каких-то материалов политического содержания в эфир – это одна история. А другая история – это цензура, то что называют моральной цензурой, то есть не допускать в эфир сцены насилия, избыточную эротику и так далее. Так вот, если за политическую цензуру выступает 1% населения, этот процент не меняется последние три года, то за моральную цензуру выступает больше двух третей населения, этот процент растет. То есть это еще один индикатор, который показывает то, что не все, как говорится, хорошо в датском королевстве. Гниль какая-то во всем королевстве. Вот это необходимо осмыслить и соотнести базовые ценности, которые транслирует телевидение, с теми базовыми ценностями, которые существуют традиционно в России. Телевидение этого не делает.
Анна Качкаева: Во-первых, надо еще разобраться, что такое традиционные ценности. Потому что пили всегда, если говорить об этом. Много просто на этой неделе про это разговаривали. Что такое есть базовые ценности, что такое есть традиционные ценности, и что на самом деле телевидение культивирует? Тоже с ценностной картинкой очень неясно. В принципе телевидение мало разговаривает. Оно, конечно, и не имеет задача такой, но по логике, может быть, и могло бы что-то сделать в этой связи.
Ольга Маховская: Конечно, оно могло бы. Я не столько за цензуру голосовала бы, если бы меня кто-то спросил, наконец, а за некоторые технологические требования. Вот программа готовится, на какую аудиторию она рассчитана, и какая модель будет транслироваться. Это должно быть ясно вначале, а не тогда, когда уже продукт выпускается наобум Лазаря, и единственным показателем его успешности оказывается рейтинг. Конечно, телезрителя с самого начала теряют в таком производстве, его просто нет. И ничего не остается, как есть то, что предлагается. Это совсем другое телевидение. Это другой вообще подход. А пока телевидение остается аутичным, с таким комплексом нарцисса, оно очень влюблено в себя. И этот постамент порушить трудно, потому что это тяжелое заболевание. Оно уже с большой историей, с большим анамнезом. И как с этим быть, я не знаю, у меня нет такого решения, чтобы за один день вылечить.
Анна Качкаева: Решения, на самом деле, во многих странах нет, и у нас все по-прежнему нет, ладно, что хоть какие-то разговоры про это ведутся.
Ольга Маховская: Да, мы обеспокоены положением дел.
Александр Шариков: Какие-то рецепты можно предложить, хотя не строгие, а общие рекомендации. Первая рекомендация – учтите мнение зрителей, не рейтинг, а мнение. Это две разные, совершенно не пересекающиеся иногда вещи. Это мнение состоит в том, что не нужно давать слишком частых рекламных перебивок. Подписала Россия конвенцию о трансграничном телевидении, где совершенно другие нормы размещения рекламы. Весь рекламный рынок сразу в панику вошел, но на самом деле реклама должна преобразоваться. Потому что вот это шизоидное состояние, о котором уже много говорилось, оно складывается из-за, в частности, вот этих рекламных перебивок. Идет какое-то драматическое действие, идет сюжет, где нарастает напряжение, и вдруг раз – выскакивают какие-нибудь черти из табакерки и начинают плясать и веселиться. Этого нельзя допускать! Это и есть шизофрения. Надо ставить вопрос о том, чтобы рекламное размещение было хоть как-то адекватно содержанию. Над этим вообще никто не задумывается, а это должно быть. А что это в технологическом плане означает? Это означает изменение того алгоритма, который сложился в рекламной практике. То есть вот есть ролик, надо замерить какие-то его модусы, ввести их в качестве переменных в программу. И дальше поставить запреты на сочетания. Это все технологически решаемые вещи. Этим просто не хотят заниматься. Это одна история.
Другая история состоит в том, что нужно, конечно, я вернусь к теме с базовыми ценностями, от этого никуда не уйти. Надо их изучать. Их не изучают. Начнем с этого. О них много говорят, но их никто толком на телевидении и в медиа-исследовательской среде не изучает. А в мировой практике, кстати, такие есть вещи. Ну, например, мне очень симпатичны французы в этом плане, у которых одна из базовых методик, на которых они строят телевизионные сетки свои, соотносится именно с ценностными ориентациями конкретной программы, конкретных телеканалов. По крайней мере, так работает France television , с которой я очень дружен. У нас этого никто не делает да и не хочет делать. Да элементарно, сколько мы уже говорили о том, что нужно в технологию ввести зрительскую оценку. Она все вещи на места ставит. Когда увидят, что рейтинг огромный, но не нравится – это уже очень большой технологический прирост. Но этого же не делают у нас. То есть индустрия должна созреть для понимания, что есть, помимо этого голого рейтинга, оценочная составляющая, составляющая ценностно-ориентационная – то, что в большей степени соответствует понятию «мнение населения».
Анна Качкаева: Майя Михайловна из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я хотела бы пару слов о происходящем. Мне кажется, что то, что происходит на телевидении, это отражение происходящего в обществе, это показатель степени отрыва власти, непосредственно связанной со средствами массовой информации, и народа. И задача власти всегда была превратить народ в серую массу, которой легко управлять. Эту задачу и продолжает выполнять телевидение. Поэтому люди, сколь-нибудь уважающие себя, перестали к телевидению обращаться.
Анна Качкаева: Андрей Владимирович из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Две цифры хотел привести. У меня 250 человек студентов в возрасте от 16 до 18 лет, я веду дисциплину «Граждановедение» и пытаюсь занять их обсуждением наиболее животрепещущих тем. В частности, убийство Политковской я пытался с ними как-то проработать и Литвиненко. Цифры такие: об убийстве Политковской знало меньше 15 человек из этих 250, а об убийстве Литвиненко или смерти – 28 человек. То есть эта категория вообще не смотрит новостное телевидение. Это часть первая. Часть вторая. Все разговоры, связанные с моралью, ведь мораль – это концентрированное выражение некой идеи, национальной, конфессиональной, общественной, но так как у нас таковой идеи нет, так нет и морали. Мы пытаемся, тычемся, ищем, а этого мы не найдем, пока мораль не сформулируем.
Анна Качкаева: Сергей из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Хотелось бы призвать всех на себя оборотиться. Конечно, это не касается тех, кто собрался в студии Радио Свобода. Но тот, кто слушает, наверное. Наверное, слушают руководители наших политических партий, кто-то из президентской администрации. Заметно, что что-то двигается, если на Свободе выступаешь. А главное состоит в том, что у нас виртуальное общество, у нас все как бы. Возьмите две кнопки СТС и «ТВ-3» в любой день. Нажимаешь на одну – советский фильм замечательный «Никто не хотел умирать», одни из первых слез, которые я видел в кинозале. Переключаешь на другую – эпизоды из жизни олигархов, которые показывают наш собственный идиотизм. Поэтому, наверное, не надо правительство трогать, а обратитесь на себя. Уважаемые Явлинский, Хакамада, придите в народ.
Анна Качкаева: А я то думала, Сергей, что вы скажете: обратитесь на себя, дорогие сограждане и слушатели, а вы опять к Явлинскому, к «Единой России».
Слушатель: А это голые короли. А то, что мы голые – это безусловно.
Анна Качкаева: Ну, так это вечное – голову посыплем пеплом. У нас осталось несколько минут для того, чтобы вы как-то отреагировали на то, что услышали.
Александр Шариков: В принципе, абсолютно новых идей мы не услышали. В общем, все шло в русле продолжения нашего разговора. И я навряд ли тут что-то добавлю к тому, что сказали наши радиослушатели. Может быть, Ольга что-то добавит.
Ольга Маховская: Ну, аполитичность молодежи – это вещь понятная. Она у нас инфантильная, к сожалению.
Анна Качкаева: Кстати, то, что сказал наш слушатель, двояко ведь можно трактовать. С одной стороны, аполитичная и не смотрит новостное телевидение. То, что телевидение не смотрит – очевидно, потому что иначе бы и про то, и про другое слышала. Но это означает, что она и не в интернете или не в том интернете, который информационно обсуждал эти обе темы.
Ольга Маховская: Да, можно сидеть в интернете и не читать новостные темы.
Анна Качкаева: Абсолютно, скорее всего не читать.
Ольга Маховская: Тем более возраст 16-18 лет – это из школы вышли, только что поступили.
Анна Качкаева: Скорее скачивание музыки и как раз этих картинок.
Ольга Маховская: Порно, может быть даже. Чаты, бесконечно они знакомятся. Это возраст, когда неформальное общение, конечно, перехлестывает все интересы. Они потом сформируются. Это не совсем показатель, но в общем-то объяснимо. Что касается претензий к лидерам партий, это было бы неплохо, чтобы теперь, в эпоху выборов наступающих телевизионная политика тоже была включена не на уровне призывов поменять моральную атмосферу в стране, а может быть, что-то более конкретное. Не знаю, можем ли мы от них этого ожидать. Но будет любопытно, если они вдруг сами заговорят о телевидении, пользуясь им. На самом деле, они сами зависят от телевидения в больше мере, чем аудитория.
Анна Качкаева: Конечно.
Ольга Маховская: Сейчас Зюганова вспомнили. Жириновский вообще и поет, как он там на коньки не встал, я думаю, что его просто отговорили поберечь здоровье.
Анна Качкаева: А вот если вы посмотрите, например, игру в НТВшном дневном воскресном эфире с Николаем Фоменко «Счастливый рейс», - какое любопытное зрелище! Вообще, дети там ни при чем, хотя играют две команды: газпромовская синяя «Наше национальное достояние» и красная «Новое поколение». Это фонд, который возглавляет министр обороны. Так вот игры и шутки Фоменко в этой программе – дело второе, потому что каждый раз, после каждого фрагмента очередного конкурса возникает либо лицо господина Медведева, либо лицо господина Иванова. Один то спортинвентарь дарит, другой открывает стадионы.
Ольга Маховская: Прямо на ходу?
Анна Качкаева: Прямо на ходу. И это программа на том самом канале, о котором я только что слушателям рассказывала, где вечером показывают тех же самых 13-14-летних несчастных расчлененных, изнасилованных и так далее. Вот.
Ольга Маховская: Ну, значит, есть у страны альтернатива. Канал говорит о том, что вот как мы плохо можем жить, я думаю, что тут есть определенная логика, хотя, честно говоря, я с чего начала, тем и закончу: я думаю, что телевидение – это такой инструмент сегодня неадекватный. Поэтому считать, что оно что-то программирует и знает, что делает…
Анна Качкаева: У меня стойкое ощущение, что уже нет. Вот если раньше у меня еще была какая-то иллюзия. По-моему, это все абсолютно вхолостую и не очень понимают, что происходит.
Ольга Маховская: Оно настолько неадекватно. Мы тут недавно обсуждали, Чебурашка - это кто? Моя версия была, что это трехлетняя девочка, а телевизионный начальник уверял, что это 30-летний мужик. Мы к Успенскому позвонили, это все-таки была трехлетняя девочка. Уровень неадекватности… Понимаете, если такой разброс, то тогда ой!
Александр Шариков: Здесь я абсолютно согласен с вами. И вот уже дважды исследование 2004 года подтвердило ярко, когда одни и те же вопросы задавали телевизионным руководителям крупнейших двенадцати каналов, дальше общественным экспертам и массовой публике, то отношение прямо противоположное. То есть то, что ставят на первое место как недостаток телевидения руководители такового, оно прямо противоположно тому, что считает недостатком аудитория. И вот это непреодолимое какое-то препятствие, которое можно выровнять только одним способом – обратной связью.
Анна Качкаева: Ну, вот мы более или менее попытались ответить на вопрос, куда аудитория убегает от телевидения, хотя это, конечно, всего лишь версия.
