Татьяна Ткачук: Слово «гейша» (в оригинальном произношении - «гейся») состоит из двух иероглифов. Первый означает искусство, второй – человек, иными словами – человек искусства. Многие путают гейш с куртизанками, но большой энциклопедический словарь строг: «Гейша в Японии – это профессиональная танцовщица, певица, музыкантша, развлекающая посетителей чайных домиков или гостей на приемах и прислуживающая им».
Кто такая гейша в России? Есть ли они? Можно ли стать гейшей, и если да, - то зачем? Об этом сегодняшний разговор. И я представляю гостей студии: это психологи Мила Туманова и Олег Фролов, каждый из них является основателем «Школы гейш» (хотя заведение Олега и носит сейчас несколько иное название).
Давайте сначала, как обычно, послушаем мнения москвичей и гостей города, которые отвечали на вопрос нашего корреспондента Ольги Орловой: «Хотели бы вы, чтобы ваша жена (или подруга) обладала качествами гейши?». Замечу, что вопрос задавался на сей раз только мужчинам.
- Японская проститутка, да? Или жрица любви, можно сказать даже так. Наверное, да.
- Гейша? Нет! Для меня лично это неприемлемо.
- У меня нет жены.
- А я уже как 35 лет живу, зачем мне качества гейш? Хотелось бы, конечно, но… куда же деваться? Пока еще ого-го.
- Нет, наверное.
- Нет, спасибо.
- Что-то должно быть в ней такое отчасти, наверное. Непрофессионально. Любительски, так сказать, скорее.
- Нет. Потому что гейша - она очень культурная, очень развитая женщина, но все равно у нее есть то, что она иногда не хочет сама. Я не хотел бы. Я хочу, чтобы у меня жена была посвободнее.
- Нет. Понимаю, о чем вы говорите. Моя жена уже старая, больная женщина.
- Какими-то качествами – да.
- Я понимаю под этим очень хороший секс. Я понимаю под этим образование достаточное, чтобы мне было интересно с ней. И я понимаю под этим как бы независимость.
- Я бы не хотел. А вот моя жена – у нее спросите. Не знаю, может быть, я несовременен, консервативен, но мне почему-то этого бы не хотелось. Приятная собеседница, которая могла бы украсить вечер своим присутствием, но почему-то у меня, как ни странно, одновременно возникают какие-то параллели, связанные с обслуживанием мужчин и в интимном отношении. Хотя… моя жена, для меня… Может быть, вот так размышляя, я уже так категорично не отвечу. Может быть, да.
- Гейша? Ну уж, избави бог.
- Нет. Не нравится мне это. Гейша – это в японском таком наряде, которая прислуживает, чай подает на коленках… Нет. Хотелось бы, чтобы она была самостоятельная такая, с характером. Не хочется, чтобы на коленках, прислуживала. Это не мой тип.
- Конечно. Это же высокоинтеллектуальная достаточно у них работа, кроме той еще. Конечно, было бы комфортно, интересно. Почему нет?
- Может быть. Если судить по тому, что я знаю, и что я видел, почему бы нет? Не важно, наверное, какой человек национальности, все зависит от знаний.
- Если ей это нравится, то да. Зачем же я буду ее заставлять, если она этого не любит?
- Нет. Потому что, на мой взгляд, обладание такими качествами требует непосредственного участия в этом процессе. А вот как раз этого я не хочу. А если эти качества могут быть приобретены, так скажем, в теоретическом аспекте, то почему бы нет? Только за.
Татьяна Ткачук: И – если кто-то из гостей готов сразу прокомментировать результаты опроса… Мила, прошу.
Мила Туманова Мила Туманова: Меня, на самом деле, очень порадовали эти результаты опроса, потому что показывают они, что далеко не все и не большинство придерживаются стереотипа гейши как женщины легкого поведения. И на самом деле хотела добавить, что у нас на сайте есть подобного рода опрос, и, как ни странно, 82 процента отвечают как раз, что гейша у них ассоциируется с человеком искусства, и всего 8 процентов говорят о том, что гейша – это обязательно женщина легкого поведения. Единственное, что, конечно, вызвало улыбку на лице, - это такая мужская позиция, что гейша исключительно должна обслуживать мужчину, и это как-то сковывает ее свободу. Вот с этим можно поспорить, и, я думаю, в процессе разговора мы к этой теме вернемся.
Татьяна Ткачук: Школа, которой руководит Мила, называется школа гейш «Миламар», если я ничего не путаю.
Мила Туманова: Да.
Татьяна Ткачук: Олег, представьте, пожалуйста, свою школу. Как она сейчас называется? И, может быть, несколько слов о том, почему она сменила название.
Олег Фролов Олег Фролов: 9 лет назад мы привезли философию гейши в Россию, стали об этом говорить, но последние 5 лет мы называемся «Научно-консультативный центр сохранения семьи». С чем это связано? Как раз 9 лет назад, когда мы стали делать первые опросы по поводу отношения россиян к гейшам, оно было крайне негативным, потому что устойчивое мнение, что гейша – это женщина легкого поведения. А так как наша школа считается престижной, элитной, в нашей школе учатся жены многих высокопоставленных людей, то раздался звонок, и меня просто попросили… Ну, объяснили открытым текстом так: «Представь, что завтра какая-то «желтая» пресса описывает, что жена министра учится в Школе гейши».
Татьяна Ткачук: Ну, да, если в Центре сохранения семьи, то это прилично звучит вполне...
Олег Фролов: Да, а в Школе гейши – это уже нонсенс по определению. И мне дали буквально три дня на то, чтобы я подумал, как это будет называться по-другому. Мы очень огорчились, но, тем не менее, мы уже так называемся.
Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо. Я сейчас вам задам несколько вопросов, на которые коротко попрошу ответить, просто чтобы слушатель понял, что за это за заведения, которыми вы руководите.
Есть ли возрастной ценз для тех, кто обучается? Я знаю, что в Японии раньше с 10 лет девочек учили на гейш, сейчас этот ценз поднялся до 16. Но меня скорее интересует нижняя черта, а не верхняя. Мила…
Мила Туманова: 18.
Татьяна Ткачук: С 18 и до…
Мила Туманова: И до бесконечности. Ну, где-то 55 – самый крайний возраст у нас, по крайней мере, по практике.
Татьяна Ткачук: Олег…
Олег Фролов: 17-70 лет. Рекорд школы, когда к нам приезжала группа женщин из Австралии, и самой старшей было 67 лет. Мы, конечно, были крайне удивлены, но, если честно, вот именно европейские женщины (а в школе у нас учатся из 30 стран мира), они и подняли планку сегодня наших женщин. Так как европейские женщины, которые приезжают к нам, им 50-60 лет, а они говорят о сексуальности, они говорят о красоте, они говорят о любви и о возрождении жизни. А, к сожалению, многие наши женщины, особенно раньше, уже в 45 говорили: «Да какое, я уже бабушка старая…» И вот эта планка подняла и нас психологически внутри, когда мы сегодня сами почувствовали, что реально сам возраст для отношений, для страсти, для культуры во всех аспектах отношений мужчины и женщины совершенно не помеха. И пример тому – я всем рекомендую – бабушки и дедушки, вот эти «одуванчики», которым по 80-90 лет, посмотрите, какая красота в их отношениях! Вот это для нас авторитет.
Татьяна Ткачук: Я слушала сейчас вас и вспомнила рассказ Полины Дашковой, который недавно прочитала, в котором она пишет о том, что для женщины на самом деле главное – не стать «теткой», а «теткой» можно стать и в 20 лет, от паспорта не зависит.
Мила Туманова: Абсолютно точно.
Олег Фролов: Совершенно верно.
Татьяна Ткачук: Какие социальные группы населения представлены в лице ваших учениц? И, кстати, понятно, что мужчин на гейш не учат, но я знаю, что и мужчины есть в числе ваших клиентов.
Мила Туманова: В числе наших клиентов мужчин нет, по крайней мере, пока. Хотя есть интерес со стороны представителей меньшинств, в том числе, и мы рассматриваем возможность сделать какие-то спецкурсы именно для них. А социальные классы – честно говоря, очень большой разброс, начиная от студенток и заканчивая директорами нефтяных компаний. То есть, очень большой разброс, поэтому как раз сейчас мы расширяем свои площадки и будем делать уже немножечко для более высокого социального класса группы с измененной структурой, скажем так, то есть с видоизмененной программой.
Татьяна Ткачук: А есть ли среди ваших учениц люди каких-то достаточно простых профессий?
Мила Туманова: Конечно, безусловно. Банковские служащие, менеджеры…
Татьяна Ткачук: То есть, ваша школа не элитная?
Мила Туманова: Вы знаете, мы себя позиционируем, по крайней мере, пока, на сегодняшний день, как доступную. И, несмотря на количество людей, которые приходят, огромное количество людей, хочется, чтобы это было доступно и тем 18-летним, 20-летним девчонкам, которым действительно хочется чему-то научиться. Элитная школа будет буквально с февраля работать в более кратком, укороченном формате, на другой территории.
Татьяна Ткачук: И, Олег, вы сказали, что среди ваших клиенток есть жены высокопоставленных людей, известных. Есть ли женщины простые? И про мужчин, пожалуйста, интересно.
Олег Фролов: Если честно, мы не делим людей на простых и сложных. Как раз гораздо более сложные женщины – это как раз жены высокопоставленных людей, им гораздо сложнее общаться с мужчинами. В школе сегодня учатся 85 процентов женщин, 15 процентов мужчин. И действительно, с мужчинами было очень сложно, я переживал, как сделать так, чтобы мужчины приобщились к культуре, к пониманию и тому, как выстраивать отношения с женщиной так, чтобы этот кайф, страсть, драйв не уходили долгие годы. Но после того, как многие женщины прошли нашу школу, через несколько лет потянулись к нам их мужья, потому что мужья вдруг почувствовали, что женщина стала меняться, что в женщине стала раскрываться ее подлинная красота.
Татьяна Ткачук: А они не успевают за этим без обучения…
Олег Фролов: И мужчина стал бояться того, что вдруг как бы он может потерять эту женщину. И в силу этих событий вот сейчас я сделал курс для мужчин, который называется «Культура сексуального отношения с женщиной для мужчин, кому за 40». К сожалению, культуры у нас нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег.
Как долго длится обучение в школе, и насколько оно дорого? Мила…
Мила Туманова: По долготе – где-то 1,5 месяца у нас идет базовый курс, порядка 80 часов занятий. По стоимости, если говорить конкретно о цифрах, то это в несколько раз дешевле, чем у Олега, как раз по той причине, что мы преследуем некоторую цель доступности, пока, по крайней мере, это где-то 15-20 тысяч рублей за весь курс.
Татьяна Ткачук: То есть, человек со средней московской зарплатой, поднакопив денег, может прийти и у вас поучиться? Олег, тот же вопрос вам.
Олег Фролов: Вообще, мы сейчас пошли по пути того, что у нас очень недорогие курсы, и наш курс, базовый, который состоит из 15 занятий, стоит всего 20 тысяч рублей. Обучение идет от месяца (только базовый курс), а реальное обучение идет три года. Потому что за месяц нереально говорить о том, чтобы женщина достигла определенного совершенства. Причем само по себе обучение очень демократично. Мы работаем без выходных, и нет времени – люди приходят и учатся в 8 утра, в 10 часов вечера. У нас очень маленькие группы, так как самое главное, на что мы идем, мы не верим тому, что таким серьезным вещам можно научиться, чтобы пробудить вот этот потенциал, за какой-то короткий промежуток времени и в большой группе. Это неправда и нечестно. И самое главное – это то, что в группе работают 13 мастеров, каждого мастера, каждого преподавателя мы обучали 3-4 года, и это самое главное. И каждый мастер ведет именно жестко свое направление.
И вот основная философия, которая существует в школе (я рад, что сейчас она распространяется по стране и миру) - это восточная философия: каждая женщина – драгоценный камень, но драгоценный камень еще не бриллиант; для того чтобы этот драгоценный камень стал бриллиантом..
Татьяна Ткачук: Надо огранить.
Олег Фролов: Да. Так вот, когда приходит к нам женщина, мы не знаем, через что ты, женщина, раскроешься, и мы не грузим и не давим на нее. Мы ей показываем вот это направление, это, это и говорим: «Смотри, где ты можешь раскрыться». И основная философия заключается не в том, чтобы научить женщину довлеть над мужчиной или доказать что-то. Это не так. Главное, что приобретает женщина, - это возможность почувствовать потенциал красоты в себе. И тогда она становится интересна для себя и для мужчины.
Татьяна Ткачук: Да, это дело не быстрое такое… Мила, прошу.
Мила Туманова: Да, мне здесь хочется как раз прокомментировать разницу наших подходов с Олегом. Безусловно, очень уважаю подход коллеги, но у нас немного другая философия. Дело в том, что наша школа создавалась не с нуля, а создавалась на базе именно психологического центра, тренингового центра, поэтому у нас Школа гейш – это в первую очередь тренинг личностного роста. И вот здесь как раз работа в группе очень важна, потому что есть групповая динамика, есть определенные правила тренинга, есть определенные цели, к которым человек идет. То есть, люди приходят с заказами одними, получают в итоге они гораздо больше, чем заказывают, но вот именно формат тренинга, где нужно работать, для того чтобы получить результат, он очень важен. Потому что мое глубокое убеждение, как человека, который писал эту программу изначально, что можно сколько угодно привязывать бантики, цветочки к женщине, помогая ей обрести какие-то навыки, волшебные умения, но если у нее внутри ничего не поменялось, то это бесполезно. Поэтому мы работаем именно на то, чтобы менялось что-то внутри, и женщина делала это самостоятельно, а потом уже обучалась интимной гимнастике, ради бога, и раскрытию своей красоты и сексуальности. Но это вторично все равно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мила. Примем первый звонок. Елена из Москвы с нами на связи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что вы такую тему затронули. Потому что, действительно, в наше время, такое загнанное, все в работе, и нет времени задуматься даже над чем-то, действительно женщины, как мне кажется, стали очень вульгарными и в какой-то степени подавляют в силу создавшихся условий жизни в себе, может быть, даже раньше полученные какие-то знания, даже в каком-то смысле психологические моменты, данные от природы. Поэтому я хотела бы вопрос задать о том, действительно ли у вас эта программа рассчитана не только на познавание себя в какой-то степени, но и обучение каким-то азам психологических вопросов?
Татьяна Ткачук: Оба эксперта готовы отвечать. Олег, пожалуйста.
Олег Фролов: Это и есть основная задача. Еще раз, почему мы считаемся единственной школой в мире такого рода, и почему мы уходим от каких-то жестких психологических цензов? Потому что сегодня мир ввалился в болтовню. Код нашего мира сегодня – долженствование. Что такое долженствование? «Ну, дочь моя, - говорит мама, - конечно, ты не смотри, как у нас было, у тебя должно быть все хорошо. Ты должна любить, должна… должна…» - и начитали, что должен. «Ну, сын мой, у тебя должно… ты должен тоже любить…» Но любовь и долженствование – это две разные вещи. Так вот, основная задача, которую мы перед собой ставим, - это помочь человеку пробудить действительно, как сказала эта очаровательная дама, те знания, которые в ней есть. Они уже давно существуют. Понимаете, не односторонний должен быть подход, он действительно оказывается в разных историях игровых, и только тогда он начинает понимать и пробуждать свои возможности. Поэтому и результативность нашей школы такова, что 85 процентов женщин решают после школы свои задачи. И самое главное, что для меня приятно…
Татьяна Ткачук: А какие задачи решают, Олег? Вообще - зачем приходят?
Олег Фролов: А задача очень простая. Когда приходит мужчина и говорит: «Я никогда не думал, что через 15 лет с собственной женой начнется медовый месяц», - для меня, как для основателя школы, это самая высшая похвала. Задача заключается в том, что сегодня мир ввалился в рутину. Ведь как мы живем? Медовый месяц прошел – все, а дальше этот диапазон страсти начинает угасать. И как раз мы сегодня не знаем или не изучаем, или потеряли культуру того, как простраивать отношения, чтобы у нас это было не навязано с точки зрения паспорта и социума, а чтобы это было внутри. Чтобы желание обладать друг другом, восторгаться, беречь, любить было. И вот мы пробуждаем это в женщинах. И когда в женщине это пробуждается, тогда интерес к ней мужчины пробуждается.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег. Но вот если мы вернемся все-таки к слову «гейша», то я, конечно, догадываюсь, что главная цель обеих школ – это не научить женщину носить сложные конструкции кимоно, выбелять лицо так, как это делают японки, сооружать на голове какой-то немыслимой причудливости валик. Вы оба в различных интервью (конечно, по-разному, потому что и вы разные) говорите о том, что хотите научить женщину, прежде всего, быть гармоничной, довольной собой и помочь ей устроить личную жизнь. Но ведь японская гейша - в первую очередь, и во вторую, и в третью - призвана украшать мужское общество, вдохновлять мужчину, прислуживать ему, то есть гейша – женщина для мужчины. Мила, в этом – главное отличие российской гейши от японской?
Мила Туманова: Я не совсем согласна, что японская гейша – это женщина, которая должна исключительно украшать мужское общество. Потому что, помимо своих навыков, внесения некой гармонии и чего-то особенного в мужское общество, это еще женщина, которая обладала внутренним достоинством, самодостаточностью, и это женщина, которая умела как раз наполнять счастьем пространство, в которое она попадала. Я глубоко прочувствовала этот момент, когда занималась темой гейш.
У нас в школе можно отметить два момента. Во-первых, конечно, гейши используются как символ, а не как прототип, и мы не учим танцевать с веером, не учим семенить походкой гейши, безусловно, потому что это мало применимо в повседневной жизни. Хотя одновременно какие-то элементы мы берем из гейш. В том числе, если брать пример с походкой, мы изучаем западные дефиле, и девушки учатся пластично двигаться, красиво.
Татьяна Ткачук: Ну, и потом искусству чаепития в обеих школах учат, насколько я читала ваши программы.
Мила Туманова: Добавлю по поводу чаепития тоже. Одновременно с походкой западной мы пробуем дефиле гейш, походку гейши. Но не для того, чтобы научиться двигаться таким образом, а для того чтобы уловить то состояние, в котором она это делает. Потому что опять же, я еще раз обращу внимание, что в нашей школе мы акцент делаем на внутренние преобразования. То есть гораздо, на мой взгляд, эффективнее, кода женщина меняется изнутри, и ее пластика, ее мимика, ее жесты становятся естественными, вместо того, чтобы пытаться навязать ей правильную пластику, мимику, жесты, вести себя правильно, говорить правильно и так далее. Это внешние изменения, они не надолго. Когда женщина меняется внутренне, в том числе, улавливая вот это состояние гейши – при внешней покорности мужчине внутренняя самодостаточность и достоинство – это становится другая женщина. И она меняется сама, изнутри именно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мила. Олег, женщины, которых обучаете вы, это все-таки женщины для мужчин, или женщины для самих себя? Вот эти перемены, которые должны в идеале вынести из стен вашей школы клиентка…
Олег Фролов: Смотрите, вы такой вопрос очень сложный задали.
Татьяна Ткачук: Провокационный.
Олег Фролов: Провокационный, да. Кто такая гейша в моем понимании? И наш подход, опять же чем мы отличаемся, мы доверяем только учителям. Книжки, то, что пишут в книжках, - это книжки, они кем-то переведены, кем-то написаны. Нам посчастливилось, что с нами работал и работает человек, который является консультантом японского посольства, женщина, которая 15 лет сама пробыла в окейе, и она нам рассказывает те вещи, которые не написаны, а которые, как говорится, были на кухне. Так вот, гейша – это существо, которое через свой образ отображает красоту картины мира. Ее пение – это песнь соловья. Ее танец – это какое-то журчание ручья…
Татьяна Ткачук: Олег, и все-таки, извините, я переспрошу. Пение - для мужчины или для себя?
Мила Туманова: Журчание ручья для мужчины или для себя?..
Олег Фролов: Так вот, не для мужчины и для себя. Само по себе, по-иному, и все. Когда человек пробуждает в себе некий потенциал, некую гармонию, некую самодостаточность, ему становится интересно жить, внутри себя. Ибо существуют древние истины, которые гласят: счастья – оно не вовне, оно во мне; любовь – она не вовне, она во мне. Те же самые жрицы любви говорили: «То, что во мне, то и вовне». Так вот, когда женщина пробуждается, ей становится интересно жить внутри себя, и с ней становится интересно жить мужчине.
Татьяна Ткачук: Олег, скажите, а пробудить можно любую женщину?
Олег Фролов: Без исключения.
Татьяна Ткачук: То есть неперспективных учениц не существует?
Олег Фролов: Есть сложные ученицы, так называемые… Вот много женщин, достигших высоких рангов в социуме… Дело в том, что сегодня мир опять перепутал два очень важных понятия – мужское и женское. И вот как раз перепутывание этой темы, когда в женщине сейчас все больше преобладает мужского, а в мужчине женского, и является ключом к тому, что мир даже не понимает, что он требует.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег.
«Я бы очень хотел, чтобы моя жена обладала качествами гейши, но, к сожалению, она не разделяет моих убеждений», - написал на сайт Радио Свобода Михаил их Ставрополя. «А я бы сама хотела, - пишет Татьяна из Висбадена. - Конечно, каждый мужчина хочет видеть в своей жене гейшу, при этом забывая, что у каждой гейши должны быть одна-две служанки, только тогда гейша сможет посвящать время своему мужу». «Неплохо было бы иметь такую подругу где-то на втором плане, чтобы не увязнуть в восточных тайнах», - замечает наш слушатель из Астаны. И добавляет: «Интересно, чему учат в подобных заведениях?» Об этом мы и продолжим разговор.
Примем звонок Михаила из Томска. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день, дамы и господа. У меня два вопроса к вам. Первый вопрос: все ли женщины – гейши в Японии? И второй вопрос: почему самый страшный сон для японца – это когда ему снится, что он – рикша, жена – гейша, а сын – Мойша?
Татьяна Ткачук: (Смеются) Кто готов отвечать? Олег, прошу.
Олег Фролов: На самом деле далеко не все. Более того, современная Япония во многом даже не знает, что такое гейша, и не знакома с этой философией, чем мы были несказанно удивлены, последний раз побывав в Японии. Сделав опрос, мы просто были в шоке. Они не знают, что такое гейша, и близко не знают. А что касается второго вопроса, почему страшно, что жена – гейша, - потому что гейша – это женщина, которая достигла совершенства и мастерства. А есть такой закон, он звучит как закон соответствия. С этой женщиной невозможно себя распустить. Невозможно пупочек иметь до колен, невозможно охать, невозможно находиться в состоянии не то что расслабленном, а не позволять себе расслабляться. Нужно самому быть человеком искусства, чтобы заниматься как бы, жить и взаимодействовать с этой женщиной. И от мужчины это требует больших усилий, и это – как раз одна из проблем (вот был опрос в начале), когда мужчины боятся, чтобы их женщины обучались.
Татьяна Ткачук: Конечно-конечно.
Олег Фролов: Обученная женщина сразу заставляет мужчину подтягиваться. И это выбивает мужчину из зоны комфорта, и он говорит: «Слушай, я жил до этого нормально, до вашей школы, не парился, любовницы у меня были, а теперь я на нее посмотрю – и теперь я понимаю, что если я не буду совершенствоваться, то я ее потеряю. И на кой ляд мне ее тогда отпускать? Лучше пускай она сидит дома – и мне тогда делать ничего не надо».
Татьяна Ткачук: А вот, Олег, вы знаете, на сайте нашла комментарий одного посетителя школы (или критикана просто, не знаю), подобной вашей, который пишет следующие вещи: «Японкой нужно родиться, и ни за какие бабки ни одна наша тетка гейшей не станет, какими бы тренажерами она ни пользовалась». Мы оставим стиль на совести автора, а по сути мой вопрос таков: все-таки главное в философии, в психологии восточной женщины – это терпимость, терпение. Европейским женщинам это несвойственно. Мила, на ваш взгляд, разница менталитетов не играет существенной роли? Я понимаю, что вы берете гейшу как символ, не пытаясь полностью передать суть, и все-таки.
Мила Туманова: Вы знаете, я бы сказала, что независимо от национальности женщина остается женщиной, это в первую очередь. И никто не просит, не убеждает наших женщин становиться терпимыми и покорными. Но самый, по-моему, главный грех современной женщины, о чем уже упомянул Олег, это именно уход в мужские энергии, выражаясь нашим языком. Потому что женщина забывает о том, что она женщина, и теряет те качества, которые даны ей от природы. А это не зависит от того, японка она или она русская женщина. И поэтому, используя именно гейшу как символ, символ женщины особенной, обладающей некоторым внутренним состоянием, некоторыми навыками и умениями, знаниями тайными, которыми не обладает другая, то как это может помешать русской женщине самосовершенствоваться, используя такой восточный опыт? Тем более что за последние годы восточная культура, слава богу, преуспела в нашей стране. И занятия, в частности, в нашей школе такими практиками, как тантрические практики, даосские практики, йога и так далее, они, в общем-то, тоже очень активно применяются в школе гейш. Поэтому я не могу сказать, что это только японская тематика.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Олег…
Олег Фролов: Вы сказали, что восточная женщина – это терпение, примиримость… Я не согласен. И в основе той же философии гейши никогда не было такой философии. Основная философия была – умение принимать направление, умение быть гибкой. И в основе опять любой философской системы лежит, скажем так, образ цветка, когда реально настоящих гейш обучали не в окейе, а были такие Школы дзэдо, где обучали только мужчины, а не женщины. Так вот, они очень долго медитировали над цветочком, который стоит и подвержен всем ветрам. Цветок гнется, цветок умеет принимать направление потоков, но он не ломается, и он красив в любой момент.
Татьяна Ткачук: Красивый образ. Спасибо, Олег.
Звонок примем. Москва, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я очень рад услышать такую передачу, потому что этого так не хватает в нашем обществе, вообще говоря, с репрессивным отношением к женщине. И поэтому женщины как бы зажаты, замкнуты и не могут раскрыть всего того, что Бог заложил в них, внешней красоты и эстетики. Вопрос у меня такой. Первое, насколько вы замечаете пересечение с европейскими системами Карнеги, в которых, кстати, нет вот этого эстетического начала? И второе, все-таки есть у вас какие-то координаты, где вас можно найти, посмотреть ваши методики, может быть, в Интернете, телефоны, что-то вы можете сообщить (что можно, чтобы это не считалось рекламой)?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Кто готов? Олег…
Олег Фролов: Информацию о школе можно найти в любом источнике, так как школе 10 лет, и мы достаточно известны, много о нас пишут, ругают, хвалят. Поэтому нас легко найти.
Татьяна Ткачук: Наберите «Олег Фролов» в «Яндексе» - и вас выведет.
Мила Туманова: Или «Мила Туманова».
Татьяна Ткачук: Или «Мила Туманова» - точно так же попадете.
Олег Фролов: Да, и вы найдете, с этим проблем нет. А второй был вопрос интересный.
Татьяна Ткачук: Про Карнеги.
Олег Фролов: Что касается Карнеги, вопрос заключается не в том, что мы следуем каким-то определенным течениям. И здесь я, действительно, согласен с Милой в том, что вот особенности наших школ в том, что мы берем крупицы знаний, скажем, тайских храмовых школ, индуистских, тибетских, славянских берегинь, наших философов и психологов – и вот эти крупицы позволяют сегодня нашей современной женщине использовать эти знания, не выбиваясь из социума. Действительно, не нужно ей одевать вот эти большие сандалии в 15 сантиметров…
Мила Туманова: Да, без фанатизма.
Олег Фролов: … или носить эти оби. Кстати, одежда гейши составляла 20-30 килограммов, так, заодно.
Татьяна Ткачук: Вот-вот, это к вопросу о терпимости и терпении…
Мила Туманова: К вопросу о принятии.
Олег Фролов: Один из сложнейших навыков, которым обучали эту девочку, которая зачастую весила столько же, сколько ее одежда в полном обличии, - умению балансировать. Потому что удержаться на этих сандаликах, которые высотой минимум 15 сантиметров у учениц, это было высочайшим достижением. Кстати, как раз опять же мы берем сегодня, что мы взяли из этого, казалось бы, не значимого для социума момента? А то, что сегодня современная женщина может идти по улице, но на одну женщину ты оглянулся как мужчина, и тебе стало здорово, ты видишь, что идет поток; и идет другая женщина, она, может быть, даже красивее, чем та, но…
Татьяна Ткачук: … потока от нее не исходит.
Олег Фролов: … взгляд не остановился. Так вот, опять умение в каждой секунде женщины оставаться женщиной… Причем это делается не для мужчин или для кого-то, а это просто именно женское, и оно позволяет тогда рождать в этот мир красоту.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И Мила, я прошу…
Мила Туманова: Я хотела бы добавить к вопросу Александра.
Татьяна Ткачук: Только коротко, потому что я хочу к важному вопросу перейти и никак не успеваю его задать.
Мила Туманова: Просто был вопрос по поводу психологии, мы немножечко от него ушли. Мне хочется, чтобы мы ответили на вопрос радиослушателя. Я бы не сказала, что пересекается с психологией именно Карнеги, но в чистом виде западная психология, безусловно, является тоже одним из китов нашей школы, по крайней мере. Но это большей частью гештальт-терапия.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Давайте сейчас развеем все-таки мифы относительно тождественности гейши и куртизанки. Помните, в опросе первый мужчина, который говорил, он сразу сказал: «А, это японская проститутка». Ну, я выбираю наиболее мягкий вариант слова. Тем, кто интересовался историей, должно быть известно, что секс для гейши всегда был делом добровольным, делом ее выбора, и вообще далеко не обязательным. Одни гейши вообще могли не имели любовников, другие имели данну (то есть покровителя), одного или двух за всю жизнь. На гейшах женились вполне респектабельные люди.
И все же именно сексуальное искусство занимает одно из центральных мест в программах обеих школ. Попрошу вас по очереди обоих прокомментировать этот момент. Олег…
Олег Фролов: Опять не согласен, что у нас центральное место занимает сексуальное искусство.
Татьяна Ткачук: Одно из центральных.
Олег Фролов: Философия нашей школы такова. Что такое гармоничные отношения между мужчиной и женщиной? Это тогда, когда мне, как мужчине, интересно с ней, как с женщиной, в сексуальных, бытовых и духовных отношениях. А тебе, как женщине, интересно со мной, как с мужчиной, в сексуальных, бытовых и духовных отношениях. Ничто не превалирует, то есть везде должно быть интересно. Но вы задали вопрос: почему все же бытует такое мнение, устойчивое мнение причем, в странах Европы, в России и Америке, что гейша – это путана? Началось это с 1872 года, это длинная история, а основное изменение этих понятий произошло в 1945 году, когда Япония была оккупирована Америкой. А гейша, она всегда обучалась тому, чтобы даже в любом состоянии, даже в состоянии оккупации, эта женщина не могла быть некрасивой, она не могла быть, прошу прощения, зачуханной. И вот идет солдат по городу, идет красивая женщина, и обступают солдаты эту красивую женщину…
И именно в Америке, Англии, в американской и английской армии сегодня взята инструкция для женщин: «Если на тебя напали и тебя насилуют, расслабься и получи удовольствие». Так вот, гейша не могла сказать две фразы – «не хочу» и «не могу». И вот ее окружили солдаты, эту красивую женщину. Это только в кино она может всех раскидать, разбросать, но в реальности это далеко не так. И тогда она принимала эту ситуацию и говорила: «Хорошо, все, вас много, и мы можете мною пользоваться». И у мужчин сложилось мнение, что гейша – это такая высокопоставленная путана для высоких чинов. А так как был тройственный союз – Россия, Англия и Америка, – пошла информация, что, ребята, поглядите, там такие девчонки, с ними вообще никаких проблем нет. И вот это устойчивое мнение, оно и сегодня продолжает оставаться.
Но я хочу добавить, 45 процентов гейш были девственницами. Это один момент. Второй момент, гейша считалась и считается самой преданной женщиной мира. И действительно, когда у классической гейши был данна, она принадлежала только данне, своему покровителю. Более того, в 1989 году произошел в Японии такой сильный скандал. Ведь обладать гейшей в Японии даже сегодня считается престижным. И у премьер-министра Японии была гейша, и гейша этого премьер-министра написала, что он перестал ей дарить цветы. Это стоило ему поста премьер-министра. Вот такое отношение к женщинам...
Татьяна Ткачук: У нас звонок на линии. Москва, Иван, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, хотел бы с вами категорически не согласиться вот в каком плане. Понимаете, дело в том, что у каждой страны есть некий свой какой-то местный (не хочу сказать национальный, потому что в России много национальностей) на колорит, а какая-то местная такая внутренняя, глубоко российская, в частности в России, особенность. И заниматься здесь воспитанием в рамках какой-то там японской или китайской, или индийской школы – это, во-первых, бесполезно, во-вторых, просто вредно будет. Надо воспитывать российских будущих женщин, девушек и так далее с учетом вот этого российского колорита.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван, поняли мысль. Понятно, что мы живем не в замкнутом, не в закрытом пространстве, то есть все течениея которые есть в мире, они на территорию России тоже проникают. И, естественно, находят (или не находят) какой-то отклик. Что является частичной правдой в звонке нашего слушателя? Примерно около сотни последних лет общество толкует о том, какой все-таки верный путь женщины: либо идти вслед за феминистками, которые настаивают на равенстве прав и призывают женщин делать карьеру, оттачивать свое профессиональное мастерство; или возвращаться назад к патриархальному укладу, где дети и кухня – это главные приоритеты женщин. Социологи бьют тревогу последние тоже несколько десятилетий, кстати, не сегодня и не вчера это началось, по поводу кризиса традиционной семьи. Попробуем повернуть звонок Ивана по-другому. То, что делаете вы в своих школах, способно ли оно каким-то образом, это обучение, помочь сохранению семьи? Оно способно помочь освежению чувств. Вот Олег говорил, что если после 15 лет брака мужчина говорит, что он переживает медовый месяц…
Мила Туманова: Да и после 20-ти, 25-ти…
Татьяна Ткачук: …или после 20, это лучший подарок. Если попробовать все-таки чуть в более социологическом ключе посмотреть на этот вопрос, Мила?
Мила Туманова: Вот Олег упоминал, что для него самый лучший комплимент, когда говорят, что медовый месяц после 15 лет брака. Вот для меня самая лучшая похвала обучения, когда человек после тренинга говорит, что его жизнь поменялась, действительно поменялась кардинально. Вплоть до случаев, когда, например, ко мне приходила девушка, которая собиралась подстригаться в монахини, и она пришла в школу гейш не с традиционным заказом женственности, сексуальности и прочего, а она пришла с заказом: «Я хочу понять, мне куда двигаться дальше по жизни - мне туда, или мне не туда». И пройдя тренинг, она сказала: «Я полностью на пересмотр сейчас пускаю свою жизнь, и я, конечно, поняла, что я не готова совершенно уходить в монахини, я не готова свою жизнь таким образом менять!» Поэтому как раз к вопросам социологов и традиционных проблем патриархального общества и всего прочего: мне кажется, подобная школа как раз помогает женщине самостоятельно решить, именно принять решение не под веяния моды, тенденции эмансипирования, чего-то еще, а вот исключительно по своему внутреннему состоянию: что для нее ближе – делать карьеру и принимать все последствия такого выбора в качестве отсутствия личной жизни как таковой, близости детей, семьи и так далее, либо все-таки придерживаться традиционного уклада, опять же со своими последствиями. То есть, просто расставлять приоритеты и делать это самостоятельно. Это ее внутренний выбор. Мне кажется, что по прошествии моей школы или Олега женщине гораздо легче сделать такой осознанный выбор.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, Олег, вы переименовали свою школу, и теперь это – Центр сохранения семьи.
Олег Фролов: Научно-консультативный центр.
Татьяна Ткачук: Да. А скажите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример приведите, что семья разваливалась, а после обучения у вас она не развалилась, а наоборот, как-то…
Олег Фролов: Каждый день такие примеры.
Татьяна Ткачук: Ну, не поверю сразу, что каждый день. Не поверю. Один какой-нибудь приведите. Коротко расскажите какой-нибудь реальный случай.
Олег Фролов: Мы сейчас ведем переговоры со Швейцарией, в частности, так случилось, что это Берн. К нам приехала женщина, которая является дочерью наших эмигрантов, интеллигентов, дворян. Проблемы с мужем. Они жили долго, и вот муж влюбился в какую-то девушку, и семья разваливалась. После года обучения этой дамы в нашей школе, а надо отдать должное, что ее муж является одним из, скажем, людей уровня губернатора, он руководитель кантона. И сейчас эта пара приехала к нам, и они нам предлагают организовать такую школу непосредственно в Швейцарии, со всеми условиями, любые деньги, лишь бы только мы в Европе открыли такую школу. Один пример.
Другой пример, Алма-Ата, только несколько дней назад…
Татьяна Ткачук: Подождите, Олег, вы приводите сейчас примеры популярности своей школы. А я вас попросила привести хотя бы один пример сохранения семьи после обучения у вас в школе.
Олег Фролов: Секундочку, семья и разваливалась.
Татьяна Ткачук: И она не развалилась. Вы просто как-то это…
Олег Фролов: Она не просто не развалилась. Приехал мужчина и сказал: «Я готов теперь любые деньги вам заплатить за то, что вы сделали, потому что я увидел в своей женщине, что я мог потерять любовь, и спасибо, что вы ее пробудили». Школа работает сегодня с пятью странами мира, и сегодня мне, как русскому человеку, именно как русскому человеку, российскому человеку, приятно, что у нас учатся 30 стран мира.
Татьяна Ткачук: Олег, скажите, а какой примерно процент из тех, кто обучается у вас, являются людьми семейными, а какой – одинокими? Проводили такую статистику? Ну, приблизительно так, просто чтобы слушатель понимал.
Олег Фролов: 75 процентов – это именно рекомендации, и это именно семейные люди. Это именно та группа людей, которая сегодня живет по принципу «вроде мы живем, а вроде мы не живем». Вроде есть машина, дача, семья, жена – а вроде ее и нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег. И сразу вопрос к Миле. Мила, сколько примерно, какой процент из ваших учениц…
Мила Туманова: 60 на 40, я думаю, больше одиноких. Потому что больше молодых. У нас основная аудитория – 25, 30, 35 лет.
Татьяна Ткачук: В одном из исследований, посвященном феномену гейш, я прочла, что великая тайна этих японских суперженщин заключается в двух словах: светиться счастьем. Олег немножко уже сегодня об этом говорил. И я прочитала программу ваших курсов и поняла, что прикладной психологии уделяется довольно большое внимание в ваших школах. Тем не менее, у меня такой вопрос. Вот висит уже три месяца хмарь над Москвой, солнца нет совсем, световой день крошечный, в общем…
Мила Туманова: Где взять счастье?
Татьяна Ткачук: Как вы в своей школе учите российских женщин светиться счастьем? Я так понимаю, что светиться им надо, вопреки всему вообще, чтобы ни происходило. Мила…
Мила Туманова: Вы знаете, наверное, наша философия в том, что счастье -безусловно. И есть очень хорошая фраза, которую я часто говорю на школе, что гораздо проще быть счастливым в том, что есть, чем несчастным от того, чего нет, и тем самым откладывать жизнь на завтра. Вот счастье, оно условно: я буду счастлива, когда у меня будет вот это, вот это и вот это. Это как раз очень важная часть нашей программы – вот такие психологические блоки, когда мы говорим о том, от чего зависит наше счастье, а что должен мужчина, чтобы вы стали счастливыми, и так далее. То есть, это вопросы психологии, вопросы принятия себя.
Татьяна Ткачук: А что должен мужчина, чтобы мы стали счастливыми?
Мила Туманова: Ничего не должен, абсолютно.
Татьяна Ткачук: Ничего не должен…
Мила Туманова: Нужно самой себя делать счастливой. Безусловно, если мужчина что-то должен, и она этого ждет, во-первых, не оправдываются ожидания никогда, а во-вторых, представляете, как мужчина себя чувствует, когда он уверен, что он что-то должен? Вот Олег может это представить. Так же как и женщина, на самом деле. Никто никому ничего не должен. И счастье, оно безусловно. Счастье и радость можно получать от того, что просто мы сидим в этом замечательном зале и разговариваем на интересные темы. Поэтому это постоянная работа на такой осознанности, на принятии ответственности за свою жизнь, за свое состояние. Это лейтмотив школы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мила. И, Олег, вопрос вам. Мужчины, подруги или жены которых прошли у вас обучение, как вы уже говорили, начинают испытывать некоторые затруднения, то есть вдруг выясняется, что надо подтянуться, надо соответствовать, надо самому перестраиваться. Япония – страна не ханжеская, в Японии говорить о сексе, заниматься сексом всегда считалось делом абсолютно. Россия в этом смысле страна совершенно другая. Учите ли вы в своей школе женщин избавляться от такого мерзкого качества, как ханжество? Почти уверена, что да, учите каким-то образом этому. Но вопрос мой чуть сложнее. Не усложняете ли вы жизнь этим женщинам потом, когда они выходят из вашей школы в мир? Ведь весь мир-то вы переделать не в состоянии. Вот она вышла, прогрессивная, не ханжа, по-новому почувствовавшая себя, смысл жизни, - а мир-то вокруг нее все тот же самый. Не будет ли ей хуже от этого?
Олег Фролов: На самом деле, опять же, мне кажется, тут путаница понятий. Что касается японского секса, на самом деле сами японцы не знают, что такое японский секс и японское отношение. Это опять говорят только те люди, кто не был, не изучал философию Японии. Как раз у них «секса нет». Я, может быть, грубую фразу скажу, но у них там - «сунул-вынул-убежал» - вот код секса Японии. У нас это немножко интереснее. Но что касается того, что происходит с женщиной, каждая женщина, каждое человеческое существо любуется цветком, цветок существует помимо настроений, помимо этого агрессивного социума. И как раз задача заключается не в том, чтобы вы вышли после школы и делали это американское «чи-и-из», кому-то улыбались, и все на вас смотрели как на ненормальную. А задача заключается в том, чтобы пробудить в человеке интерес ко многим событиям, интерес к простроению вокруг себя пространства, когда у мужчины возникает желание эту женщину одаривать. Это и есть высочайшее мастерство женщины. Что значит одаривать? И опять тысячи мужчин, которые сейчас слушают эту передачу, и тысячи женщины знают, есть такая поговорка или истина: только пустая бочка гремит. Попробуйте дома наполнить кастрюльку водичкой – пум-пум, она не стучит. А пустая – бэ-э-эм. Так вот, когда женщина наполняется внутренней красотой, она способна наполнить и полить, и прорастить любовь к ней. Так вот, когда женщина выходит после нашей школы, ее поведение вроде бы не меняется, но когда ты поменялся внутри, мир начинает меняться к тебе извне.
Татьяна Ткачук: Он поворачивается к тебе.
Олег Фролов: Да, он поворачивается.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег. Еще один звонок примем. Сергей из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как меняется или не меняется их профессиональная или даже, скажем, производственная составляющая? Становятся рационализаторами?..
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду учениц после школы?
Слушатель: Да-да, как обучение влияет на их, как говорится…
Татьяна Ткачук: Поняла. Мила, прошу.
Мила Туманова: Меняется, безусловно. Я думаю, больше в творческую сторону. По крайней мере, отзывы, которые я слышу, - больше хочется творить и делать какие-то творческие вещи, применять творческий подход на работе.
Татьяна Ткачук: То есть человек раскрывается, и тогда он раскрывается во всем.
Мила Туманова: Да.
Татьяна Ткачук: Олег…
Олег Фролов: Он меняется, и, самое главное, когда приходит к нам человек, даже если это бизнесвумен, бизнесмен, мы ни в коем случае не говорим о том, что человек должен поменять род своей деятельности. Мы говорим: «Если ты достигла мастерства в своей работе, ты уже маг, ты уже магиня». Но просто состояние, когда человек счастлив внутри, он всегда в состоянии потока начинает ту работу, которую он делает, делать гораздо более эффективно. И, естественно, пребывание рядом, в коллективе с такой женщиной поднимает настроение как ей, так и окружению. И производительность сильно возрастает, выражаясь социальным языком.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И последний вопрос Миле успею задать. Мила, не случается ли так, что у ваших учениц, прошедших курс обучения, потом возникают проблемы с тем, что они не могут найти достойного мужчину?
Мила Туманова: На самом деле нет, даже наоборот. Потому что избавляются от очень многих стереотипов по поводу как раз мужчины, что он должен, по поводу шаблонности восприятия. И начинают гораздо проще воспринимать мир и мужчин. Поэтому начинают замечать тех мужчин, которые раньше не соответствовали какому-то шаблонному восприятию. Поэтому скорее наоборот, очень многие находят себе пару.
Татьяна Ткачук: Олег, а у ваших?
Олег Фролов: Нам очень приятно, что сейчас к нам стали приходить те женщины, которые у нас обучались 9 лет назад. И уже многие из них приводят своих деток. И в силу этих событий у нас есть возможность отследить, как сильно меняется все.
Татьяна Ткачук: Результаты.
Олег Фролов: Сегодня возрождается культура любви в нашей стране. И это и есть наша задача.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я рада, что именно этими словами мы заканчиваем сегодняшний эфир.
История гласит, что после войны американские офицеры привезли к себе на родину невероятное количество японских гейш. Что привлекало офицеров в этих женщинах, совершенно не похожих на их соотечественниц? Вот что писал один из них: «Неукротимая готовность наслаждаться жизнью! Просыпаться и засыпать с улыбкой на лице. Шутить. Смеяться. Радоваться по любому поводу. Вначале это удивляет. Потом поглощает тебя целиком. Быть рядом с такой женщиной – это праздник рассудка и тела…»
Если в двух московских школах, о которых мы говорили сегодня, учат такому, остается только порадоваться.
