Анна Качкаева: Неделя была прелюбопытной, в смысле того, как историческое телевидение зеркалило телевидение актуальное. Брежневско-пиночетовские камлания подразумевали параллели с прежними властителями, с прежними режимами, с прежними экономиками и с прежним телевидением. Для того, чтобы недвусмысленно заявить, что Пиночет – преступник, Максиму Шевченко понадобилось привезти с Украины Савика Шустера, с которым согласились 53% сидящих в студии. В спасителя же генерала записал 47% зрителей в зале и политолог Мигранян, убеждавший с экрана, что жизнями нескольких тысяч имеет смысл пожертвовать ради спасения миллионов.
В программе «К барьеру!» господа Веллер и Анпилов обсуждали эпоху Брежнева. По итогам зрительского голосования победил славивший Брежнева Анпилов, что неудивительно, поскольку россияне по опросам из всех российских лидеров ставят «дорогого Леонида Ильича» на второе место.
Конечно, событием недели стал фильм Леонида Парфенова «И лично Леонид Ильич», показанный на Первом. Эту работу замечательно оттенял фильм 1976 года «Повесть о коммунисте», где закадровый текст о жизненном пути генсека читал Иннокентий Смоктуновский.
На этом историческом фоне как-то вполне естественно выглядело, что на «Рен-ТВ» и на спутниках в подробностях показали 8 тысяч омоновцев с собаками, водометами и вертолетами, которые оцепили весь центр Москевы с тремя тысячами «несогласных». А по Первому в программе «Время» начали с актуальнейшего репортажа о голосовании на Украине по поводу НАТО, а про «несогласных» рассказали без подробностей, устно, без видео минуте на шестнадцатой.
«1% несогласных на политическом небосклоне не прощупывается», - заметил в интервью на «Неделе» бывший некогда большим либералом Дмитрий Киселев. При Пиночете стреляли, при Брежневе вводили танки к несогласным соседям и сажали в психушки своих, при Путине сидят немногие, а несогласных просто не показывают. Прогресс налицо, во всяком случае из актуально-исторического телевизионного сплава такой вывод напрашивается.
Наконец, четвертым и главным персонажем телевизионной недели после Пиночета, Брежнева и Путина был, безусловно, Дмитрий Медведев, отметившийся в репортажах из Красноярска, у Павловского с «новыми комиссарами» и в итоге у Владимира Познера во «Временах», что означает знак полной телевизионной готовности к чему-то. Возможно, к выдвижению. Уже не деревенеет в дискуссиях, уже готов к прямому эфиру, уже держит крупный план. Еще не шутит, но уже реагирует. Как совершенно точно заметил Леонид Геннадьевич Парфенов в своем фильме: «В какой-то момент становится важным не то, каким был Брежнев, а то, каким его показывает телевидение».
Образы властителей и вождей на экране, как они отражают время и что могут сказать о народе и стране – об этом мы сегодня будем разговаривать в программе «Смотрим телевизор». И вместе со мной в студии моя коллега, обозреватель газеты «Коммерсант» Арина Бородина и социолог, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин.
Какие образы, по-вашему, вождей эпох закрепило нынешнее телевидение, когда праздновало и столетие Брежнева, и дискуссии по поминкам? Что телевидение этим сказало?
Арина Бородина Арина Бородина: Так сразу, наверное, не ответишь. Но я думаю, что на самом деле ничего особенного телевидение не сказало. Вообще, у нас скорее были такие датные темы, то есть темы, посвященные датам и печальному событию, в любом случае оно печальное, потому что смерть человека – это всегда печально. Это смерть Пиночета – личности очень известной, знаменитой, да и в силу возраста охватившей очень много поколений.
Анна Качкаева: Как, впрочем, и Брежнев.
Арина Бородина: Не говоря уже о Брежневе. 100-летие – это, как сказал Леонид Парфенов, действительно бывает раз в 100 лет, один раз в жизни, как собственно и другая юбилейная дата. Если говорить об акцентах, то мне показалось, что касается Пиночета, то все-таки наше телевидение, прежде всего государственное, постаралось сделать скорее событие со знаком плюс, и образ Пиночета скорее выглядел положительным, чем отрицательным, причем с большим перевесом. Вчерашний большой репортаж Сергея Брилева в «Вестях недели» только укрепил меня в этом отношении. Сергей, который не преминул заметить, что он прекрасно знает этот регион, поскольку сам вырос в Уругвае, я не знаю, что это давало зрителям, но тем не менее, деталь была отмечена, сделал действительно большой репортаж, но он представил широкий спектр мнений, но все-таки мне показалось, что мысль сводилась к тому, что демократия может быть и управляемой, и что жесткость и авторитаризм Пиночета вполне сочетается с демократией. И в общем, это все не так плохо, не так печально. Мне трудно говорить, мы же не жили в Чили в те времена, когда это проходило. Хотя сторонники и противники Пиночета, их мнения были представлены, в том числе и в этом репортаже, но тем не менее, я говорю об общем градусе, о своем впечатлении. И такие же нюансы были отмечены и на Первом канале в новостях, что скорее со знаком плюс. И собственно, ток-шоу «Судите сами», хоть зрители проголосовали скорее, что Пиночет – не друг, но враг, но тем не менее, это все-таки очень большой процент.
А что касается Брежнева, то собственно работа была одна по поводу Брежнева большая. Это фильм Парфенова.
Анна Качкаева: Были еще репортажи.
Арина Бородина: Я думаю, что они еще будут. Потому что юбилей только завтра.
Анна Качкаева: И фильм начинается.
Арина Бородина: Сериал на Первом канале начинается сегодня. А что касается работы Парфенова, мне просто показалось, что это была такая констатация и попытка обобщить, каким был Брежнев в частной жизни, и каким была страна при Брежневе. Мне показалось, что эта попытка была очень удачной в целом именно для меня самой. Я хоть и застала совсем, в силу возраста, окончание правления Брежнева, но какие-то нюансы я помню, но не так объемно. Для меня просто некоторые детали были вновь. Мне было интересно. Более того, мне кажется, это важно, что фильм не вызывал ни негативных, ни позитивных ассоциаций. Это была такая констатация, интересная, любопытная, и каждый, наверное, что-то мог для себя узнать. Поэтому, что касается образов вождей, у меня за все, что я увидела за последнюю неделю, сформировалось такое мнение: здесь скорее со знаком плюс сожалели о Пиночете, а Брежнев – пока скорее констатация, что был действительно такой.
Анна Качкаева: Я бы сказала, что во всяком случае не педалирование на неприятном.
Арина Бородина: Неприятного у нас вообще нет. Поэтому я говорю, что это такие были датные события. У нас неприятное обходится стороной. Я, к сожалению, хотела добавить по поводу Екатерины Андреевой и по поводу освещения «Марша несогласных». Мало того, что это было устно, под видео, как вы сказали, там просто переврали всю информацию, сказав, что не прошло шествие, а прошел митинг. Просто Екатерина Андреева обманула аудиторию, просто шествие запретили.
Анна Качкаева: Так же как с цифрами. Про 8 тысяч омоновцев не сказали, а про 2,5 тысячи…
Арина Бородина: Это очень большая цифра – 2, 5 тысячи человек.
Анна Качкаева: Хотя их было больше и так далее. И плакат молодогвардейцев про валютных проституток показали, а плакаты против Путина не показали.
Арина Бородина: И Ирину Хакамаду не назвали, потому что Ирина Хакамада у нас пока не под запретом. Ее не стали называть, что она была среди участников митинга. Вдруг она еще раз к Галкину придет. Как-то нехорошо будет.
Анна Качкаева: И зато был широкий, большой многогранный, с цитированием широким сюжет перед этим про СПС. Разрешено.
Опять же вернемся к вождям и эпохам. Борис, скажите, пожалуйста, оправдано такое подробное внимание к ушедшим: и к Пиночету, и к Брежневу? И если оправдано, почему? С чем это связано в связи с тем, что происходит в стране или не происходит?
Борис Дубин Борис Дубин: В стране скорее не происходит. Впрочем, и на телевидении не особенно много чего происходит. С вождями я думаю так: интонация примерно такая же, как у наших респондентов, когда мы их спрашиваем, каким был этот год. Да, в общем, каким-то никаким. Ну, нормальный год. Хуже бы не было. Вот что хуже только не было.
Анна Качкаева: Ой, так это напоминает, войны, главное, бы не было.
Борис Дубин: Да, не то чтобы стало лучше, об этом и слова нет. А лишь бы не было бы хуже. В этом смысле отношение к вождям тоже такое. Не то что бы с какой-то определенностью по их поводу высказаться. Откуда ее взять, определенность? Нет ни одной группы, нет ни одного авторитетного лидера, который в этом смысле мог бы задать некоторую точку зрения, аргументированную, развернутую. Поэтому на всякий случай 50 на 50. Примерно так оно и будет. В Пиночете, понятно, власть ищет некоторых двойников, похожих, ищет их то в де Голле, то в Пиночете, то в Петре Первом, то еще где-нибудь. Но с Петром Первым не очень получается, потому что с демократией там не больно хорошо. А фигура де Голля и Пиночета – ну что же, это вполне годится для такого не прямого, косвенного, но отражения.
Анна Качкаева: Продвижения просвещенного авторитаризма.
Борис Дубин: Да. Ну, были жертвы, но скажем не об этом. И идет разговор не об этом.
Арина Бородина: Совершено верно.
Борис Дубин: И по отношению к Брежневу интонация в общем похожая. Здесь просто труднее сделать его действительным лидером. Дело в том, что население не вспоминает его как лидера.
Анна Качкаева: Ну да, человек из анекдотов, гедонист такой.
Борис Дубин: Оно вспоминает эпоху. Вот эпоха – да. Вот брежневская эпоха – это лучшее время 20-го века. 40% хотели бы жить.
Арина Бородина: Парфенов в своем фильме так и сказал, что эпоха без лидера.
Борис Дубин: Брежнев (недавний наш вопрос) в сравнении с Лениным и Сталиным. Две трети говорят, что не может даже быть никакого сравнения. То есть подавляющая точка зрения такая.
Анна Качкаева: Может быть, потому что в основном жители остались, большинство населения, те, кто сформировался и жил, 40-50-летние люди, и они на это реагируют.
Борис Дубин: И потом, конечно, по контрасту с последующим. Потому что так уж выстроена сейчас картина 90-х годов, точнее сказать, она отсутствует, как слепое пятно, потому что Ельцин и ельцинская эпоха – это очень резко отрицательный образ в глазах населения, Горбачев – мягче, но тоже в связи с распадом Союза отношение к этому тяжелое. Поэтому эти фигуры и характеристики этих эпох выведены с экрана, и устранена их какая бы то ни было оценка. И в массовом сознании их как бы нет. Зато за этой черной полосой открывается эта золотая страна «брежневиада», где все было, где мы дружили, ездили к родственникам в другие союзные республики, что неправда. Потому что наши опросы того периода, когда Союз распадался, показывали, что процентов 12-13 поддерживали более или менее какие-то отношения с родственниками за пределами той республики, в которой жили. Сегодня 40% нам говорят, как жалко, что страна распалась, мы не можем поехать к родственникам и так далее. Иначе говоря, вождей изобразить не очень получается. Очень хочется изобразить каких-нибудь вождей, а явно фигуры не те, которые в вожди годятся. С Пиночетом не все понятно, а уж с Брежневым… Поэтому всячески утепляется, очеловечивается его образ в том смысле, что и статный был, и брови какие, и охотился, и пел за столом.
Арина Бородина: Женщин любил.
Борис Дубин: Да, с женщинами – это всегда хорошая краска в России, да, наверное, и не только в России, для правителя. И в общем, очень он нормальный мужик. Вот такая характеристика – нормальный мужик. А партийный – ну, стоял на своем месте. Чего партия доверила, куда поставила, там и стоял и с этого места не сходил. На всякий случай как бы документальный фильм 1976 года. Мы знаем, как тогда делались документальные фильмы. И голос Смоктуновского в этом смысле показывает: документальный то документальный, но озвучивать то Гамлета позвали. Поэтому тут понимающий зритель понимает разницу между голосом Смоктуновского и тем, что происходит на экране.
Анна Качкаева: Вообще-то, слова то, которые звучат в тексте, который, конечно же, особым образом произносит Смоктуновский, который в 1976 году вряд ли многие прочитывали сквозь эти самые строчки и интонации, они удивительным образом напоминают многие нынешние информационные программы.
Борис Дубин: Или наоборот.
Анна Качкаева: Или наоборот. И то, что у Леонида Парфенова так ярко видно, когда телевизоры программы «Время»…
Арина Бородина: Я думаю, что неслучайно, это очень отсылает к сегодняшним временам.
Борис Дубин: Конечно.
Арина Бородина: И стилистика даже обращений, когда говорят «Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев вручил награды министру обороны Дмитрию Устинову», - это в стилистике если заменить «Владимир Путин вручил награду министру обороны Сергею Иванову», будет примерно такая же.
Борис Дубин: Тут, вообще говоря, мне кажется, две вещи. Во-первых, если действительно строить картинку прошлого в его связи с настоящим по закону «все, что было перед нами, мы вычеркиваем, зато сильно гримируем и побеливаем то, что было до этого», что избираем себе в качестве предшественников? Поэтому неугодных мы как бы предыдущих отодвигаем в тень, зато предпредыдущие становятся для нас как бы предшественниками. А путинская эпоха, если чего действительно исторического и произошло в этот период, то это, конечно, примирение с советским. Советское стало как бы… Для 1990-1991 года невозможно было найти человека, который бы произнес «советское» с позитивной интонацией, кроме Зюганова. Сегодня об этом говорят совершенно нормально: «советское, наше».
Анна Качкаева: Но тем не менее, ведь посмотрите, «советское, наше», но Веллер, с Анпиловым спорящий в программе «К барьеру!», настаивал на одной мысли, что брежневская эпоха накрылась по причине расхождения слов и дела. Если перевести это в плоскость нашу, пропагандистско-идеологическую, то, как говорил классик, из-за пропагандистской трескотни, потому что одно с другим не совпадало. Вы, Арина, уже начали проводить параллели с сегодняшним днем. Но если совсем провести параллель, чем закончилась эпоха Брежнева с этой пропагандистской трескотней? Это выстраивается каким-то образом?
Арина Бородина: Во-первых, мне кажется, что при любой власти, при любом строе, наверное, ведь не только в нашей стране всегда есть пропаганда. И как правило, всегда заявления власти расходятся с их решениями. Может быть, в каких-то в наиболее развитых экономически странах это и в меньшей степени, потому что там высокий уровень социальных гарантий для людей. У нас, мне кажется, это было, при всем моем уважении к этим людям, это было и при Ельцине, и при Горбачеве. И я думаю, что было и до Брежнева тоже. Сейчас тем более. Сейчас при Путине тем более заявления расходятся с действиями, потому что, говоря, например, вы уже упомянули Дмитрия Медведева в программе «Времена», когда вчера обсуждались национальные проекты, я, смотря в телевизор, просто, честно говоря, сжимала зубы, потому что такое ура многократное всех представителей национальных проектов…
Анна Качкаева: Лично президенту и лично… Эта просто фраза звучала.
Арина Бородина: Я была изумлена, я просто, что называется, может быть, это не совсем правильно, но я, например, как человек, который купил квартиру по ипотеке, вся моя душа протестовала вчера, и мне хотелось просто задать очень простой вопрос Дмитрию Медведеву или подсказать его Владимиру Познеру. У меня такое ощущение, что эти люди были с другой планеты, и разговоры о доступном жилье на самом деле далеки от того, что на самом деле происходит. Я просто это знаю теперь уже по себе. Это к слову о заявлениях и воплощениях. А если говорить о том, что вы спросили о параллелях, я сказала, что это бывает у каждой власти.
Анна Качкаева: Если до конца довести параллель, может ли означать, что вот такая же трескотня в результате закончится так же и у Путина?
Арина Бородина: Нет, я, кстати, ловила себя на мысли. Но, во-первых, мне кажется, что эпоха Путина еще в любом случае будет продолжаться в той или иной форме, потому что он достаточно молодой и крепкий мужчина, если мы говорим о нашем президенте.
Анна Качкаева: В отличие от дорогого Леонида Ильича.
Арина Бородина: Путину всего 50 с небольшим лет. И более того, если даже вдруг при каких-то обстоятельствах он все-таки не выйдет на выборах в 2008 году, я не думаю, что на карьере политической этого человека будет поставлен крест, и он уйдет в запасные политики. Я в это абсолютно не верю. Поэтому, мне кажется, что здесь очень сложно проводить параллели. И эпоха без президента, без правителя, как сказал Парфенов в конце этого фильма, что эпоха шла сама по себе, и дело было уже не в Брежневе, это действительно воспринималось в целом как эпоха. Все-таки сейчас у нас эпоха очень четко привязана к одному президенту. Это путинская эпоха, вот она еще сейчас идет. И несмотря на то, что есть некая параллель, говоря о брежневском времени, что не было общественно-политической жизни, ее и сейчас вроде как таковой нет. Но с другой стороны, мы же не можем сказать, что ее совсем нет. Есть «Единая Россия», это все-таки партия, как к ней ни относись. Она что-то там делает.
Анна Качкаева: Тогда тоже КПСС была.
Арина Бородина: Но у нас есть все-таки какие-то митинги, шествия. Пусть они, конечно, извращаются, подаются не так, но что-то все-таки у нас есть. Поэтому сказать, что совсем… И более того, у нас все-таки есть еще альтернативная точка зрения. У нас нет только одной программы «Время». И у нас все-таки, как сказал опять Парфенов в своем фильме, «советское население все-таки не только смотрит программу «Время» в 9 часов, не только хоккей и не только фигурное катание, хотя они по-прежнему очень популярны». Поэтому все-таки уж до такой степени, мне кажется:
Анна Качкаева: :параллели проводить нельзя.
Арина Бородина: Еще рановато.
Анна Качкаева: Хотя философски и обще можно говорить, что программа Максима Шевченко, которая называлась «Пиночет: преступник или спаситель Чили?», поменяв фамилию и страну, можно делать это про любого – про Брежнева, про Пиночета, про Буша, про Путина, теоретически про любого.
Арина Бородина: Здесь больше, мне кажется, параллелей. И ближе время, может быть, отчасти.
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, вы можете высказываться, что вы видели, как интерпретировали, как вам показалось, зачем и для чего, и как именно телевидение показывало Брежнева, Пиночета, Путина всегда, но меньше, они его как-то затмили. А вот Дмитрий Медведев, очевидно, телевизионная звезда его восходит, потому что его теперь уже допустили к большой дискуссии, немножко перебрали время программы «Времена». Очевидно, допустили все-таки к прямому эфиру и показывали крупные планы, и вообще очень активно теперь ему некой брутальности и энергии на экране придают.
Арина Бородина: Если бы еще хотя бы одного оппонента такого разумного, конструктивного.
Анна Качкаева: Который бы все время не говорил «и спасибо лично президенту, и нашим национальным проектам». То есть можно, конечно, говорить, но не обязательно повторять это в течение всего часа.
Арина Бородина: Нет, ну, когда пять экспертов в один голос говорили, что это самое лучшее, что может быть в экономике…
Анна Качкаева: Тут нам слушатели напоминают, что на минувшей неделе незамеченным прошел день рождения Андрея Сахарова, что правда. То есть этого исторического персонажа на фоне всех перечисленных не вспомнили.
Борис Дубин: Но его действительно нет.
Анна Качкаева: Тут обсуждают тему, естественно, Пиночета, Брежнева и параллелей, о том, было хорошо или плохо, про брежневское жилье. Никто как-то не вспоминает, между прочим, я пожалела, что не было программ с лингвистическим анализом эпохи. Это же тоже целые символы. Вы посмотрите: дефицит, блат, одобрямс, застой. Стабилизатор – придумал Парфенов, очень хорошее слово. А ведь на самом деле из этого выросли два поколения, которые теперь живут.
Борис Дубин: Плюс Афганистан.
Анна Качкаева: Афганистан – это понятно. Тоже между прочим знаковое, символическое слово.
Александр нам пишет: «Иллюзия мягкости брежневской эпохи связана с сопоставлением ее со сталинской, как у Юлия Кима: «За то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи».
Борис Дубин: Похоже.
Анна Качкаева: Борис, вы все-таки думаете как? Вы то помните идеологически как это выглядело.
Борис Дубин: Более чем. Это не заслуга, это срез биографии.
Анна Качкаева: Какие параллели вам на ум приходят именно идеологические, которые можно интерпретировать потом как влиявшие на общественное сознание?
Борис Дубин: Я все-таки от параллелей стараюсь воздерживаться. И коллеги мои так же поступают. Мы именно хотим более внимательно вглядеться в сходство и различия. У нас есть ощущение, что власть или какие-то фракции власти, или так называемое интеллектуальное обеспечение власти отчасти играет в это сходство. То есть нам показывают, что немножко похоже. И одних людей, а их много, их большинство, это успокаивает: привычная картинка, более или менее одно мнение, сидят разные эксперты в передаче, которая чуть ли не последним островком свободы на больших программах виделась, и в один голос друг другу поют известную песню хвалы. В этом смысле как будто бы действительно очень похоже. Но мне кажется, различия важнее. А различия тоже странные. Нынешняя власть как будто равнодушна к некоторому многообразию, которое есть. Вот действительно, Арина права. Есть и дискуссионные клубы.
Анна Качкаева: То есть не к плюрализму, а к каше такой.
Борис Дубин: Вроде бы даже немножко демократии, вроде там еще и это есть. Тем более, что все время есть возможность этим немножко порапортовать Западу насчет того, что а какой такой прижим, никакого прижима нет. А с другой стороны, да в общем пускай резвятся, ничего страшного из этого выйти не может. Мы опять придумаем какую-нибудь Общественную палату или еще что-нибудь такое, где их всех там переженим, перемножим, и все будет хорошо. И вот это тоже мне кажется важным и неслучайным направлением. Что бы ни произошло, Литвиненко ли это, убийство Политковской, еще какие-то такие же, священника сожгли с детьми живьем – немедленно вокруг этого возводится, я бы даже сказал, продуцируется разнообразие мнений, в результате ничего разобрать невозможно.
Анна Качкаева: Забалтывают.
Борис Дубин: Да, кто убил, за что убили?
Анна Качкаева: Знаете, как в «Путанице» у Чуковского.
Борис Дубин: Вот, вот.
Анна Качкаева: Игра такая детская.
Борис Дубин: И это, надо сказать, сильно отличает. Если в брежневскую эпоху заставили бы замолчать или выгнали, или посадили, то сейчас ничего, пускай, мы даже попробуем сейчас этим воспользоваться. Пускай поговорит еще немножко, а мы дальше это в какие-нибудь кавычки вставим и употребим.
Анна Качкаева: Но и тогда ведь это было. Не случайно Парфенов показал гениальную Калерию Кислову, которая славилась тем, что монтировала из слов, из фраз, из интонаций. Брежнев отъехал, потому что устал, а потом кортеж так смонтировали с пышным народным праздником.
Арина Бородина: Я считаю, это самый гениальный фрагмент в этом фильме.
Борис Дубин: Конечно.
Анна Качкаева: Когда он, проснувшись, посмотрел программу «Время», сказал своему охраннику: «Надо же как приветствовали!» И сейчас же «бригады путников» при государственных каналах, которые монтируют и гонят.
Борис Дубин: Есть спутники, а есть «путники». У вас спутники, а у нас «путники». Наверное. Дело, во-первых, в дозе. Во-вторых, в том, насколько нам все это известно и понятно.
Анна Качкаева: Ну да, тогда мы про это в общем… только разве что в останкинских коридорах говорили.
Борис Дубин: Может быть, действительно любая эпигонская власть, а нынешняя эпигонская, то есть она явно пришла не за тем, чтобы делать что-то новое, чтобы что-то не дай Бог переламывать, чтобы не дай Бог что-то изобретать. Она пришла действительно как эпигонская – воссоединиться с советской традицией, а заодно немножко и с общероссийской. Поэтому у нас то Сталин маячит на горизонте, то Петр Первый, то Брежнев. И все как-то складывается, как у Газманова в этой самой песне «Это моя страна». И ГУЛАГ – моя страна, и космос – моя страна, и Брежнев – моя страна, и Сахаров – моя страна.
Анна Качкаева: Кстати, я прошу прощения у слушателей. Татьяна, спасибо, что вы напомнили: «Действительно, Сахаров умер в декабре, а не родился».
Борис Дубин: Да, 14-го. Наверное, и это признак такого не то что стабилизации, а скорее равнодушия, некоторой бесперспективности, неопределенности и политической жизни, и экономической жизни., культурной, какой хочешь. Но может быть то ли власть не может ничего другого или не хочет, или ей удобно в этой неразберихе, где все помещается, где всему есть место, при том, что общий контроль сохраняется все-таки, по крайней мере символический, за одним человеком и несколькими рядом с ним, которые, кстати, в последний месяц-другой начали заметно появляться. До этого, и мои коллеги об этом не раз писали, что рядом с фигурой номер один никого нет. Последние месяц – другой явно стали налаживать какие-то фигуры рядом, чтобы глядишь – не были бы правы эти злостные социологи, которые нас уверяют, что никого нет рядом с президентом, что у него нет команды, что ему не на кого опереться и так далее. И результат есть. Хотя по-прежнему самый популярный выступающий на телевидении – это Жириновский, после президента, конечно, ему заметно уступают и Медведев, и Сергей Иванов.
Арина Бородина: Ну, я думаю, что если бы в проект «Две звезды» вовлекли Сергея Иванова или Медведева, то они вполне могли.
Анна Качкаева: Или на коньки поставили.
Борис Дубин: А вот пойдут ли?
Арина Бородина: Конечно, нет. я просто иронизирую.
Анна Качкаева: Зюганова, между прочим, уже сажали в жюри.
Борис Дубин: Сегодня в жюри, завтра…
Арина Бородина: А Жириновский поет с Серегой. Дмитрий Медведев тоже вполне мог бы с кем-то спеть.
Борис Дубин: Это соединение вообще очень интересное. Мне идея таких двойников очень нравится. Мне даже кажется, что есть какая-то система двойников. Леонид Радзиховский на днях написал о том, что «две России – это и есть традиция России», то есть постоянный раскол на одних и других. Но мне кажется, что ситуация еще сложнее, то есть все время производятся разнообразные двойники. И хочешь – не хочешь, ситуация сама себя обнажает, когда вдруг берет одного человека, который умеет, а другого человека, которого знают, и соединяет их вместе.
Анна Качкаева: С президентом хорошая бы формула получилась.
Борис Дубин: Получаются звезды как бы.
Арина Бородина: То есть Путин и Медведев.
Анна Качкаева: Да, один, который умеет, а другой, которого знают. Прекрасная формула.
Борис Дубин: Что-то в этом роде. И вот такая система двойников или система зеркал, в которой мне кажется отчасти даже сами деятели этого спектакля уже немного запутались, не всегда понимают как бы, внутри какого отражения они находятся и с кем они сейчас коммуницируют, откуда этот двойник в зеркале взялся, не тройной ли это отскок зеркальный, как в известных боевиках: стреляют по противнику, а оказывается, это какое-то четвертое зеркало.
Анна Качкаева: А зритель то что считывает? Какое из отражений, как вам кажется?
Борис Дубин: Вот отношение зрителя это самое интересное, и оно такое же, как общий климат в стране, оно равнодушное.
Анна Качкаева: В этом зеркале – один, в третьем…
Борис Дубин: Что-то такое там звучит, и ладно. Все чаще и чаще телевизор смотрят, как слушали раньше радио, одновременно готовя.
Анна Качкаева: Да и всегда так последнее время смотрели.
Борис Дубин: Желательно, чтобы он работал, чтобы какая-то картинка мелькала и звучал какой-то голос, а все остальное не так важно. Если не произойдет ничего экстраординарного.
Анна Качкаева: Тут Светлана Ивановна мне напоминает к словесному лингвистическому ряду: «Вы еще забыли слово «выбросили» в смысле в продажу и слово «достать» в смысле купить».
Виктор из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Если бы я выступал от НБП и от Гарри Каспарова, то я бы Жириновского переиграл, потому что я в молодости танцевал неплохо и на саксофоне играл, и у меня музыкальный слух есть. Но новые политические партии не пускают на телевидение. Теперь что касается относительно передачи Парфенова о Брежневе, она «желтушная» такая, потому что не говорилось ни об обществе, ни о стране, а говорилось о Екатерине Второй, о высшем человеке. Это неправильно, это не есть информация. Теперь к господину социологу вопрос: есть ли опросы показательные? Враньем является что и что не показывается? Квартира в брежневское время однокомнатная стоила 1800 долларов, сейчас она стоит 200 тысяч долларов или 100 тысяч долларов. Это показатель упадка промышленности. Есть ли действительно опросы реальные, которые показывают общественные отношения, которые раньше были и сейчас?
Борис Дубин: Что касается нынешних опросов, то, конечно, такие опросы есть. Не поймите, что я, как кулик, хвалю свое болото. Но вот «Левада-центр» с 1988 года такие опросы проводит. Не он один. Есть и другие опросные команды, в той или иной степени можно их данным доверять. Но обратите внимание, когда их видите в печати или на телевидении, что они вообще не сильно расходятся друг с другом. Это говорит о том, что за некоторым исключением, исключения бывают, не сильно расходятся друг с другом. Что касается брежневской эпохи, здесь ситуация сложнее. Все-таки тогда опыт полевой социологии еще только-только начинал накапливаться, а в то же время запрет на нее уже становился все строже и строже. Борис Андреевич Грушин, который тогда пытался Институт общественного мнения создать со своей командой в стране и сделать ее такой социологической службой одновременно, сейчас публикует том за томом данные тогдашних своих опросов, комментируя их из нынешнего дня. Вышло уже, если не ошибаюсь, три томика из его многотомного сочинения. Посмотрите их при возможности. Кое-что можно через них углядеть и в тогдашней брежневской России, точнее Советском Союзе.
Анна Качкаева: Я думаю, Арина, вам стоит возразить нашему слушателю по поводу Парфенова, потому что все-таки не «желтизна» там, а такой элегантный историзм.
Арина Бородина: Потом я то думаю, что если это параллель такая проведена между Екатериной Второй и Брежневым, она мне кажется логичной абсолютно, потому что это два разных совершенно исторических персонажа. И «желтизной» то уж точно я это не назову. К этому можно по-разному относиться, безусловно. Но вообще у Парфенова в работах на протяжении всего, что он делает, «желтизны» было в меньшей степени. Как раз в «Программе максимум» был сюжет о Брежневе, вот там, я бы сказала, «желтизны» было достаточно, хотя были очень редкие кадры американской компании «Си-Би-Эс», они были очень неожиданные, когда Брежнева провожают, он кидается на известного американского актера и как он говорит по-английски «Гуд бай». Но вот кадры с известным интервью Галины Брежневой, где она абсолютно пьяная дает его американским журналистам, на мой взгляд, чрезвычайно та самая «желтизна». Более того, это не прибавляет ни смысла, ничего. Просто эпатаж, и более того, уже этой женщины нет в живых, и к образу ее отца это дает какую-то краску. Но мне кажется, это какое-то глумление, если называть своими именами. Вот это есть «желтизна» в моем понимании.
Анна Качкаева: Николай из Саратовской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Параллели, конечно, можно проводить. Можно на тридцать лет вернуть назад нас, но все-таки мы Радио Свобода можем слушать, мы «О2» можем смотреть в поселке просто по спутниковому телевидению, читать газету «Аргументы недели» Угланова, которого вы недавно приглашали. Я считаю, его прогноз, анализ, который он сделал, более-менее реальный. По моему мнению, мы вернемся к ситуации, когда еще Брежнев не полностью узурпировал власть, когда был Подгорный, Косыгин и Брежнев. И у нас Путин будет председатель Госсовета, будет заниматься стратегией.
Анна Качкаева: То есть такая перед застоем, после «оттепели».
Слушатель: Да, вы правы. Что касается Арины, ее пример московский не показателен, потому что Москва – это отдельная страна в России. Я все-таки считаю, что 1999 год для Москвы был показателен. Бородина не выбрали мэром.
Анна Качкаева: Тут комментировать, по-моему, особо нечего. Или вы готовы?
Борис Дубин: Нет, я бы прислушался к этому мнению.
Арина Бородина: Да, это любопытное мнение. Я согласна, что разница между Москвой и страной действительно огромная, но все-таки наш же слушатель и сказал: все-таки он имеет возможность слушать Радио Свобода и «Эхо Москвы» далеко за пределами Москвы. Слава Богу! И интернет, слава Богу, пока есть, и достаточно альтернативные точки зрения звучат.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я хочу сказать об этих документальных фильмах о наши правителях, которые показывают, но сначала два слова о характеристике нашей власти. Мне вспоминаются слова Ивана Солоневича «Диктатура импотентов», а в 1997 году в «Лимонке» было такое предсказание, что Ельцин уйдет и оставит вместо себя «сортирного патриота». Вот сейчас у нас власть «сортирных патриотов».
Анна Качкаева: Давайте без определений. Давайте к фильмам поближе.
Слушатель: У этой власти есть только один недостаток, что как только народ поймет, что патриоты такие, ему захочется настоящих.
Анна Качкаева: В общем, в этом есть некоторая логика.
Борис Дубин: Настоящих это каких?
Анна Качкаева: Судя по словам и выражениям, которые наш слушатель употребляет, опасно, можем докликаться до мата. Михаил из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Скажите, по сценарию управляемой демократии Кремля, СПС дали, наверное, возможность, он договорился в качестве управляемой оппозиции. Как вы считаете?
Борис Дубин: Вроде бы об этом уже все говорят вполне открыто. Это кажется теперь называется системная оппозиция или внутрисистемная оппозиция. А есть еще не системная оппозиция. Видимо, там достигнуты какие-то соглашения. И на основании этих соглашений разработана такая сценарная роль.
Арина Бородина: Ну, если главная программа государственного канала «Вести недели» начинает свою программу с сюжета о съезде СПС, мне кажется, здесь комментарии просто излишни.
Борис Дубин: Конечно.
Анна Качкаева: Геннадий Григорьевич из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Вы напрасно иронизируете по поводу Жириновского, представляя его как шута. Это очень серьезная фигура. Вы, наверное, забыли, что этот фигляр, его партия ЛДПР набрала 40%, и он бы мог быть нашим президентом или премьер-министром. И то, что вот его приглашают на все каналы, я понимаю, что это рейтинг нужен каналам, телевидению нужен скандал. Это циничный подход. По всем каналам Жириновский. Вы ответите мне?
Анна Качкаева: Почему его приглашают?
Арина Бородина: Во-первых, 40% это было уже давно.
Слушатель: Почему так журналисты ведут себя, если они называют себя журналистами? Вы защищаете журналистов.
Анна Качкаева: Это вообще-то уже другая тема. Про Жириновского, именно потому что он фигляр, его и приглашают, потому что за рейтингами бегают все. А во-вторых, именно потому что он фигляр, его и не пустят туда, куда он очень рвется. И я думаю, с помощью телевидения вполне бы мог, как вы совершенно правильно заметили, сесть в то самое высокое кресло.
Арина Бородина: Надо добавить только, что уже и партия ЛДПР не набирает столько процентов. 40%, если я не ошибаюсь, это было то ли в 1993, то ли в 1994 году. Конечно, ЛДПР – это популярная партия, но она набирает все меньше и меньше процентов.
Борис Дубин: В этом смысле Жириновский как бы отделился от партии, у него собственный имидж, и отчасти, видимо, собственная игра.
Арина Бородина: Но, видимо, он тоже понимает, что партия не может набрать таких колоссальных процентов, а он сам как лидер ее, как политик набирает свои личные дивиденды.
Борис Дубин: Да, и у него свои личные отношения и с Кремлем, и так далее.
Арина Бородина: А то, что он неглупый человек, это совершенно очевидно.
Борис Дубин: Это верно.
Анна Качкаева: Я хочу сказать спасибо тем, кто откликается еще и на форум Радио Свобода. Многие из вас написали и реагируют на пропаганду, и на информацию телевизионную. Многие говорят, что не смотрят, но если смотрят, то, как правило, сравнивают с другими каналами, в том числе западными, вот это к вопросу о выборе. Очень забавная попытка систематизировать нынешнее телевидение предпринята Николаем Титовым, строителем из Белгородской области, он написал, что «на российском телевидении программ нет, а есть руконожество и драгомышество, криминальные страшилки, пенсионно-женские слащевилки и панегирики великому и могучему. Одна нога на земле, другая на небе. Все и больше ничего. Вот так вот определяется состояние нынешнего телевизионного содержания и того, что по нему показывают. Николай Титов».
И пожалуй, последний вопрос в связи с нашей темой. Как вам кажется, как нынешние персонажи, которые как будто бы идут на смену, один среди спортивных инвентарей, другой среди национальных проектов, один на фоне взлетающих ракет, другой среди коров и детей, как они смотрятся на фоне тех исторических персонажей?
Арина Бородина: Поскольку технологии телевидения шагнули далеко вперед, и креативная мысль тоже ушла все-таки вперед, то, наверное, в отдельных случаях они все-таки выглядят выигрышнее. Особенно на фоне детей и коров. Это вы совершенно справедливо заметили. Для какой-то части нашей зрительской аудитории это очень эффектно. Но в целом смысл, на мой взгляд, совершенно не изменился. Вы, Аня, сказали в начале очень точную фразу, опять мой отсыл к фильму Парфенова, и мне она тоже очень понравилась, что «очень важно, не какой есть человек, а каким его показывает телевидение». Вот каким телевидение его придумает, покажет, Иванова, Медведева и Путина, таким мы его и будем видеть. И очень небольшое количество людей и зрителей, читателей, пользователей интернета могут воспроизвести для себя реальный образ этих людей.
Анна Качкаева: Ну, или по крайней мере отделить хотя бы.
Арина Бородина: Отделить этот образ представителей власти. А вообще, конечно, телевидение пока – это главное оружие этих людей. Если телевидение находится в альянсе с политиком тесном или политик с этим телевидением, то у него все в порядке.
Борис Дубин: Да, я соглашусь с этой точкой зрения и чуть-чуть от себя добавлю. Все-таки, конечно, и с детьми и коровами хорошо, и на фоне ракет неплохо, и то, что оба молоды и энергичны.
Арина Бородина: Все трое в общем-то энергичны.
Борис Дубин: Это очень выделяют обычно наши респонденты в характеристике Путина, а тем более в характеристике этих людей как бы второго пока что плана. Молодые, энергичные – это важно. По контрасту со многими предыдущими. Но все-таки они не лидеры и не вожди. И вождя, и лидера даже с сильным телевидением, по-моему, не создать.
