Виктор Шендерович: Сегодня в студии Радио Свобода вместе со мной советник первого класса, заведующий отделом печати и связи с общественностью посольства Федеративной республики Германия в Москве Вольфганг Бретт. Добрый вечер, господин Бретт.
Вольфганг Бретт: Добрый вечер, господин Шендерович.
Виктор Шендерович: Господин Бретт, я когда с вами познакомился, не скрою, в посольстве непосредственно, я был заинтригован тем, что вы просто большой специалист не только по России, но и по Советскому Союзу и работали здесь еще в конце 70-х − начале 80-х годов. В связи с этим, собственно говоря, первый вопрос, совершенно очевидный: что изменилось, что не изменилось?
Вольфганг Бретт: Этой программы не хватит, чтобы рассказывать обо всем. Но самое важное для меня, что люди остались, не все изменилось. Конечно, политическая система изменилась. Но мы в то время думали, что все, что там есть − это типично советская система, только сейчас, смотря назад, мы можем четко сказать, что было советское явление и что было типично русское явление.
Виктор Шендерович: То есть советский пиджак был одет все-таки на российское тело. И вы не всегда отличали. Должен сказать, что мы тоже не всегда отличали, жившие здесь с рождения. Где пиджак, где тело? Где советский пиджак, а где российская природа, скажем так?
Вольфганг Бретт: Я хочу дать очень необыкновенный пример. В то время перед высокими домами не было цветов, просто трава, грязно, ничего не сделано. Мы думали: русские такие люди, они не любят красоту. Но это все ерунда была, потому что с тех пор, как развивался этот город. Это было доказательство того, что это было явление советской системы, советская система не хотела украшать окружение жилых домов, потому что иначе человек, гражданин, товарищ думает: сейчас я дома, там такой рай, я могу отдыхать. Нет, он всегда должен быть дисциплинированным рабочим и думать об идеологии партии.
Виктор Шендерович: Должен вам сказать, что я так глубоко идеологически не воспринимал, мне это всегда казалось свидетельством общего политического убожества, то есть таким проявлением, частным проявлением того, что человек в сущности не существовал сам по себе, он никого не интересовал сам по себе, он был интересен, сильно обобщая, как строитель коммунизма, как ячейка общества, семья. А как ему, хорошо ли ему жить, я уже не говорю об эстетике, спасибо, если горячая вода была, а вы тут об эстетике. Мне кажется, что это было маленьким примером общего безразличия вообще к человеку. Во всем есть оборотная сторона. Когда железная лапа советская нас отпустила, я должен сказать, что у меня была иллюзия, я многократно в этом признавался, что когда оно отпустит, то очень быстро все пойдет нормальным путем. Потому что людям хочется, как вы говорите, чтобы цветы были, чтобы было красиво, чтобы было уютно, чтобы в своем доме было чисто. Как организовать жизнь, более-менее уже известно − Европа под боком. Начнут люди ездить, смотреть, сравнивать. Выяснилось, что все немножко сложнее. Сегодняшняя Россия показывает пример того, что многое из того, что мы считали типично советским, оказывается с точки зрения ментальной очень присуще просто России и российской истории. Вам так не кажется?
Вольфганг Бретт: Я хочу это подчеркнуть особенно из-за того, что отношение к истории − это совсем изменилось. В Советском Союзе историю смотрели только как явление сегодняшнего строя, это было предысторией сегодняшнего времени. А сразу после краха Советского Союза начинали изучать крымскую войну, изучали даже средневековье, все было открыто. И это значит, что Россия ищет свое место сегодня путем изучения истории. Я думаю, что идеальное место для России было бы место, которое она занимала до Первой мировой войны, когда Россия, не будем спорить о том, это было правильно или нет, Россия сидела за столом европейцев и не было разделения Европы на два лагеря. Не думали люди, когда переехали из Берлина в Санкт-Петербург: я сейчас путешествую на другую сторону, я сниму отношения к моей родине. Это не было так, это было как пригород.
Виктор Шендерович: Часть Европы.
Вольфганг Бретт: Часть Европы.
Виктор Шендерович: Хотя в слове «пригород», может быть вам это не слышно, в русском языке существует очевидное ощущение периферии, есть город, а есть пригород.
Вольфганг Бретт: Не хочу, извините. Не в таком смысле.
Виктор Шендерович: Даже я не думаю, что стоит извиняться. Если мы говорим, действительно говорить о столбовом пути России с александровских реформ хотя бы, хотя бы в сторону Европы, нет ничего зазорного, что мы пошли в ту сторону, с моей точки зрения. Чаадаев говорил, это самая частая цитата из Чаадаева, что Россия упирается одним локтем в Германию, другим в Китай. Не пускает ни то, ни другое в себя. Но все-таки мой какой-то исторический оптимизм связан с тем, что все-таки мы, больше людей в России изучают английский, французский, немецкие языки, чем китайский и фарси, и ездим мы туда чаще. История уже связей значительно серьезнее наших с Европой, в том числе культурных и политических связей. На это некоторая надежда есть. У нас звонок. Эля из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушательница: Большой вам привет, Виктор, пожелания благости, крепости, здоровья.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушательница: То же самое вашему гостю. У меня такой вопрос: Германия распалась, потом воссоединилась теперь, и я хотела бы спросить, есть ли разница в том, как привыкли праздновать Новый год восточные и западные немцы? То есть, говоря о Советском Союзе, это были тосты под куранты по телевизору. А какая традиция должна быть теперь? У каждого по своей смете. Тоже все как-то непонятно. Этот вопрос, если можно, осветите, он, конечно, несерьезный, но очень интересно.
Виктор Шендерович: Почему, очень интересный вопрос. Вы сами родом из восточных земель или западных?
Вольфганг Бретт: Я из западных, из Штутгарта – это на юго-западе Германии находится.
Виктор Шендерович: Бавария? Или рядом с Баварией? В Германии, ГДР это называлось, в бывшей ГДР вы бывали в немецкое время, то есть в советское время в Германии?
Вольфганг Бретт: Я был в гостях, но недолго. У меня только был пунктуальный опыт.
Виктор Шендерович: Понятно. Но, тем не менее, что такое Новый год для вас?
Вольфганг Бретт: Новый год не имеет такого значения, как в России и не такое значение как Рождество. Рождество для нас на таком же уровне, как Пасха, самый высший праздник церкви. И я должен сказать, это не только церковь, тоже неверующие празднуют − это общенациональный праздник. И даже название, мы не называем как англичане «Кристмас» или по-русски Рождество – это типично христианский термин. У нас «Вайнахтен» – святая ночь.
Виктор Шендерович: Это семейный праздник?
Вольфганг Бретт: Семейный.
Виктор Шендерович: Это день, когда надо быть с семьей?
Вольфганг Бретт: Обязательно.
Виктор Шендерович: Он носил когда-нибудь характер такого, государство каким-то образом приобщалось к нему?
Вольфганг Бретт: Нет. Есть только такой вариант, что люди сбегают за границу, хотят отдыхать где-то на юге, надоела плохая погода. Но если празднуют, то обязательно у себя дома.
Виктор Шендерович: Что касается ГДР, мой сегодняшний гость не праздновал там, видимо, Новый год, я тоже подозреваю, что всякий тоталитарный, авторитарный режим норовит, я сейчас ничего плохого о Хоннекере персонально не хочу сказать, просто такая примета − всякий авторитарный режим норовит залезть на частную территорию. Он норовит приобщить, сделать какие-то теплые человеческие праздники своими тоже. Сегодня у нас Москву перекрыли, я чуть не опоздал на эфир, по случаю того, что некоторое количество Дедов Морозов, партийно-хозяйственных молодых людей из движения «Наши». Вот какая-то такая... Ну, вроде бы Новый год, Дед Мороз со Снегурочкой, ну оставь в покое, ну что тебе. Нет, все равно надо обязательно присоседиться, подпитаться этим, не оставить в покое. В этом смысле, мне кажется, правильным минимальное участие любого государства в такого рода праздниках. У нас звонок из Москвы. Петр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Желаю вам всем благ. Если можно, две картинки из жизни советского периода? 52-53-й год, район нынешнего метро «Октябрьское поле», построены дома для офицеров Генштаба. Как правило, все получали коммунальные квартиры тогда. У нас двор, я насчет цветов, у нас двор благоухал, был ухожен нашими собственными руками этих самыми офицеров и детей. Наши фонтаны, которые работали, в них плавали карпы, которых никто не обижал. Наши парки московские тех времен, например, Химкинского водохранилища район или другие – это были великолепные парки, они содержались гораздо лучше, чем сейчас. А сейчас у нас идет уплотнительная застройка так называемая, город перегружен, город грязный на улицах. Вот такая советская жизнь была и вот такая сейчас.
Виктор Шендерович: Не уходите, Петр. Есть еще?
Слушатель: Да, я не ушел.
Виктор Шендерович: Петр, надо ли вас так понимать, что это благодаря Сталину были цветы во дворах?
Слушатель: Нет, это было благодаря многонациональной культуре, интернациональной, которая может быть железной рукой насаждалась, потому что офицеры были люди разных национальностей. Мой отец, высший офицер Генштаба, был белорус по национальности. А потом к 60 годам получили все квартиры и стали жить в разных квартирах. Это не хвала Сталину.
Виктор Шендерович: Да, разумеется.
Слушатель: Это хвала духу нашего народа, который в тех условиях тяжелых отсталости страны смог встать с колен на какой-то период. Ну, а вот мы теперь опять норовим на это колено, спуститься, так, наверное.
Виктор Шендерович: Спасибо, Петр. Спасибо, с наступающими праздниками. Вообще, конечно, цветы во дворах или их отсутствие – это дело жильцов дома, я думаю. Кому охота... Знаете, Резо Габриадзе, замечательный в прошлом советский, сегодня грузинский режиссер и философ, рискну сказать, рассказывал недавно замечательную историю, как он в своем театре марионеток в Тбилиси посадил клумбу, своими силами, своими руками, он и несколько людей, посреди разоренного города. 30 лет, войны были, советская власть, он высаживал цветы. И каждый раз он рассказывает с обаятельным грустным юмором, как люди аккуратно через эту клумбу идут, протаптывая дороги прямо по цветам, потому что так короче. И он снова сажает, а они снова так идут. Причем это происходит вне зависимости, пишет он, от власти, советская ли власть, независимая, Гамсахурдиа, Саакашвили. Людям так короче, они так идут. Это зависит, конечно, не от того, Шеварднадзе там, Гамсахурдиа или Саакашвили, а от того, есть там Резо Габриадзе, который эти цветы сажает или другой господин, который по ним идет.
У нас звонок из Москвы от Николая. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, я хотел бы задать вопрос вашему немецкому гостю.
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.
Слушатель: Чтобы мой вопрос был ясен, я сразу скажу, что я являюсь противником теоретического членства России в ЕС и вообще проевропейского снобизма. А вопрос мой такой: не замечали ли вы некоторой нелогичности в, скажем так, европейской пропаганде, которую мы можем слышать на «Евроньюс», и в пронатовской пропаганде? А именно, что эти организации объявляют свои двери открытыми, при этом заявляя, что они закрыты навсегда и независимо от чего бы то ни было для России? Я повторю, меня это обстоятельство радует, поскольку не дает развиться очень опасным…
Виктор Шендерович: Понятно.
Слушатель: Позвольте мне договорить.
Виктор Шендерович: Пожалуйста. Только я вопроса жду, Николай.
Слушатель: Не кажется ли вам, что тут существует некоторое лицемерие и ложь?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Вопрос понятен, Николай. Не кажется ли, что существует лицемерие и ложь? Вольфганг, пожалуйста.
Вольфганг Бретт: Я помню, в Риме после краха Варшавского договора, когда Запад, Германия, США, другие страны стояли перед вопросом: что мы делаем с Россией. И это было совсем неясно. Я помню, был еще разговор телефонный между президентом Клинтоном и канцлером Колем об этом вопросе. И потом был принято решение, что Россия сама должна решить. Если Россия принимает реформы двигаться в сторону свободной экономики, демократии, тогда Запад не категорически против вступления России. Россия с тех пор делала такие усилия, но неоднозначно. И, по-моему, на Западе сегодня есть большие сомнения об этом.
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, я обращаюсь к предыдущему звонившему, что особо никто не тянет нас и не отторгает нас. Это мы достаточно много весим, хотя бы при взгляде на географическую карту, что невозможно сделать в одностороннем порядке, чтобы кто-то нас как какое-то карликовое государство куда-то взял или не взял с собой. Что касается «проевропейского снобизма» – это ваши слова, то я хочу сказать, что снобизм, конечно, вещь дурная. Но причинно-следственные связи отслеживать было бы не худо. Если мы хотим и вы хотите жить в условиях, приближающихся просто по уровню цивилизации, по простым вещам на европейском уровне, то мне кажется, логично предположить, что это возникает не само по себе, а в связи с соблюдением некоторого количества европейских правил. Если мы готовы настаивать на своем особенном пути вплоть до того, что не пользоваться туалетной бумагой, а подтираться лопухами, и назло Европе дружить с Ираном… Если, повторяю, если мы, российский народ, выбираем этот путь, то не надо удивляться тому, что к нам соответствующе меняется отношение. Мне кажется, что это наше дело и никто не может нам особенно в этом ни помочь, ни помешать. Захотим идти в сторону, которая по Чаадаеву названа понятием Германия и так далее – Франция, Англия, с вариациями, Норвегия, все, что угодно, − Европа, пойдем туда. Захотим в сторону Китая в худших его, не в смысле трудолюбия, мы ведь трудолюбивыми китайцами не становимся, но в смысле стремления казнить, вполне можем стать китайцами. Если мы хотим взять самое худшее, что мы можем взять, мы тоже, никто нам, мне кажется, не помешает. Иван из Москвы звонит нам. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, я должен вас немножко поправить: это мешает Господь Бог, который наказывает тех, кто пытается жить, не учитывая естественных условий, в которых он живет и своей собственной естественной природы. Что касается этих цветочков, человек просто должен был учесть, где людям удобнее ходить и оставить дорожку – все проблемы. А что касается того, что вы говорили в отношении российского пути, у меня такое ощущение, хотя в наше время не очень может быть принято, что мы больше стараемся опровергать, отрицать то одну вещь, то другую вещь и как-то меньше стараемся вникнуть в суть проблемы. Мне кажется, что при всех нынешних проблемах, все-таки цели у большевиков, у коммунистов были не такими плохими. Они все-таки, мне кажется, хотели, старались создать нормальное человеческое общество, но старались создать не естественным, а искусственным путем. И это вылилось во что, что цели постепенно улетучились, а результат мы видим. У меня еще вопрос к вашему гостю: а как сейчас соотношение, отношения между двумя Германиями, они идут к сближению или все-таки остаются какие-то проблемы?
Виктор Шендерович: Спасибо, Иван.
Вольфганг Бретт: Может быть до того, что отвечу на этот вопрос, еще хочу сделать одно замечание. Действительно, в Советском Союзе, смотря назад, был некий идеализм. Не только люди, но даже, я должен сказать, политический класс верил в их идеалы.
Виктор Шендерович: Некоторая часть политического класса, это было очень давно.
Вольфганг Бретт: Я хочу сказать, что это было, как должно быть, но, по крайней мере, были такие идеалы.
Виктор Шендерович: На первом этапе, безусловно, были. Бабушки, дедушки, я могу сказать, были глубоко верующими в коммунизм, потому что это была религия. В том числе моя бабушка, мой дедушка, разумеется, были верующие люди. Я думаю, что на позднейшем этапе почти в живых не осталось, если говорить о руководстве, никого из тех, кто верил. У нас есть минута на то, чтобы вы ответили про ГДР и Германию, стали ли ближе.
Вольфганг Бретт: Конечно, есть проблемы, особенно из-за того, что традиционные центры промышленности почти не находятся на востоке, а на западе. Поэтому такие центры тяжести очень привлекательны для молодых людей, они уезжают и есть пустые регионы на востоке. Это очень трудно, потому что государство не может сопротивляться против этого явления.
Виктор Шендерович: Тем не менее, уже довольно много времени прошло, 10 лет, 15 лет. 89 год, можно говорить, что к 20-ти. Тем не менее, динамика какая?
Вольфганг Бретт: Динамика есть в определенных регионах, на юге бывшей ГДР, в Саксонии, там есть развитие на высшем уровне, то же в Тюрингии − это на юго-западе. Но на северо-востоке очень плохо.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Полно писем вам, господин Бретт. Сейчас самые интересные: «Что вы думаете о культурном обмене между Германией и Россией? Возможна ли выставка, например, между Берлином и Москвой, как в 80-е годы, когда была организована выставка земли Вестфалии?». Спрашивает Сергей.
Вольфганг Бретт: У нас есть большие проекты. В этом году, между прочим, была большая выставка «Зеленых сводов» здесь в Кремле. Это мало предметов, но очень красивые вещи показали. Мы только сейчас планируем выставку от эпохи Меровингов, это эпоха феодализма Европы, под названием «Европа без границ». Это будет в марте в музее имени Пушкина в Москве. И есть другой проект, показывают самые красивые картины из Третьяковской галереи в Бонне. Бонн – это хорошее место, потому что это не только Германия, но туда очень близко для бельгийцев, голландцев, французов, швейцарцев. Для Западной Европы это как...
Виктор Шендерович: Очень интересный проект. Два вопроса я объединю в один. Борис спрашивает: «В какой из стран − Германии или России, по мнению нашего гостя, более эффективно решаются национально-миграционные проблемы». А ядовитый господин, подписывающийся Добрый, спрашивает: «Скажите, вам нравится, что у вас так много турков в Германии?». Вот вопросы миграционные, вопросы межнациональные, национальные, точнее.
Вольфганг Бретт: В первую очередь мы пригласили всех, они по нашему желанию въехали в Германию, и раз они там, мы обязаны им помочь интегрироваться. Там есть проблемы, большие проблемы, это особенно из-за того, как и в Англии, и во Франции, что второе поколение уже меньше хочет интегрироваться, не все, но частично. Язык − это проблема и религия, конечно. Ислам − это не автоматически имеет хорошие отношения к христианству. Но у нас не существует больших, огромных проблем, у нас нет больших столкновений между национальностями. Поэтому, я думаю, что в течение времени нам удастся интегрировать не только турков, но и другие национальности, одновременно открывать наше общество для других национальностей.
Виктор Шендерович: Понимаете, есть мнение, и я, честно говоря, склоняюсь к тому, что оно небезосновательно, что Европа − какая-то врожденная ловушка демократии. Мы об этом часто говорим после 11 сентября 2001 года. Ловушка демократии, которая заключается в том, что если ты существуешь, воюешь с противниками, исходя из твоих представлений о правах человека, то ты ограничен в средствах, в отличие от противников, которые не ограничены в средствах. Стало быть, условному террористу для того, чтобы взорвать автобус в Израиле, ему ничего не мешает это сделать. Когда удается кого-то поймать, то к его услугам, разумеется, вся судебная процедура, адвокаты − и попробуй нарушить его право заключенного на предварительном следствии. То есть в неравном положении. Это самый маленький пример. Европа открыла всем двери, предполагая, что все будут жить по европейским правилам. Но приехавшие начинают жить иногда, сплошь и рядом даже, начинают жить не по европейским правилам. Как вы видите выход из этой ловушки?
Вольфганг Бретт: Вы знаете, очень прагматично надо смотреть на время. Если слишком быстро идет такой процесс, для каждого общества очень трудно разобраться. Но я думаю, что сейчас стало меньше, не такой сильный поток в Германию. И второе: я думаю, что интеграция делает прогресс. У нас есть большие проблемы, я хочу только дать один пример. В Берлине есть школы, где есть только турки, не только школьники, но и учителя все турки. Все-таки они должны делать программы на немецком языке, значит там переводчик работает каждый день и третий человек – это психолог. Это реальность сегодня в Германии. А все-таки это огромные усилия. Это не гарантия, но, по крайней мере, целое общество хочет решить эту проблему.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, я футбольный болельщик, не знаю, как вы. Я наблюдал поразительные вещи, когда играли в Германии немецкая команда и турецкая, недавно это было, а на трибунах сидят в Германии и болеют за турков. Это вещь, конечно парадоксальная, которая парадоксальныь образом как в капле воды отражает ситуацию сегодняшнюю. Еще одно письмо: «Как вы относитесь к тому, господин Бретт, что в России практически запрещен митинги, шествия, их участники считаются экстремистами в том случае, если они критикуют нынешнюю власть? Пример – вчерашний митинг несогласных». Спрашивает Андрей из Одинцова.
Вольфганг Бретт: Конечно, я не хочу комментировать этот митинг. Но я в целом хочу сказать, что в Германии есть тоже такой термин − экстремизм. И с самого начала нашего государства было определено, что такое экстремизм: направо, налево. Потому что без таких ограничений любое государство не может существовать.
Виктор Шендерович: Кто считается экстремистом в Германии?
Вольфганг Бретт: Это у нас решает Верховный суд, Конституционный суд, правительство, конечно, тоже имеет слово. Наш МВД делает каждый год доклад и, конечно, есть следователи и так далее. Но последнее слово у Верховного суда, и это было специально сделано из-за нашего опыта с Третьим рейхом.
Виктор Шендерович: Да, чтобы не передавать решение всех проблем исполнительной власти. Это Германия пробовала, Россия пробовала и продолжает пробовать, между нами говоря. Москва, Евгений, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, можно ли обратиться к вашему уважаемому собеседнику «уважаемый господин советник»? Или как обратиться?
Виктор Шендерович: Господин советник − это замечательно.
Слушатель: Уважаемый господин советник, во-первых, поздравляю вас с предстоящим Рождеством, уважаемого Виктора − с Новым годом. У меня вопрос касается технического знания и творчества Германии и Советского Союза. Всегда известно было, что немецкие инженеры, техники, ученики, рабочие славились своими знаниями, тщательностью выполнения, не только дипломированные инженеры, но и рабочие. И в Советском Союзе была масса хороших инженеров и хороших рабочих. Что сейчас происходит: какая доля немецкой молодежи поступает в технические вузы, какая в гуманитарные? И кто работает на немецких заводах? Вот уже упомянутые эмигранты турки, итальянцы, поляки или немецкие рабочие по-прежнему тянутся к техническому творчеству?
Виктор Шендерович: Замечательный вопрос. Спасибо.
Вольфганг Бретт: Я не могу наизусть сейчас дать статистику, я могу сказать, что пока это очень важная часть нашего творчества, Германия без рабочих и без инженеров немыслима. И хотя сейчас дизайн, компьютер − это все идет в Индию, в Китай, но производство турбин, производство автомашин – это наша специальность, я не могу думать о Германии без этого.
Виктор Шендерович: Как, может быть вы в курсе, какие-то цифры и какие-то факты о состоянии немецкой общины в России? Очень много же уехало.
Вольфганг Бретт: Трудно сказать по математике, они стали все больше и больше. На самом деле их мало. Потому что, смотря на язык, люди, которые у себя дома говорят по-немецки, их очень мало. Раньше, 10-20 лет назад их было много.
Виктор Шендерович: Еще 20 лет даже было?
Вольфганг Бретт: Да, я помню это время.
Виктор Шендерович: Просто, конечно, как всякий народ, почти всякий народ может назвать ряд имен, которыми может гордиться Россия. Могу сказать, что существование вот этой немецкой струи в русской культуре, хотя бы две фамилии − Рихтера и академика Раушенбаха, я думаю, что это был бы абсолютно, огромный удельный вес. Сейчас уже немцев, то есть не этнических немцев, а немцев, говорящих на немецком языке, практически в России не осталось. Звонок из Москвы. Эмиль Викторович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич. У меня такой вопрос господину Бретту: в последнее время я читал двух немецких авторов в подлиннике, естественно, Гейне и Гете. С Гейне у меня проблем не было, а у Гете, особенно вторая часть «Фауста», очень тяжело. Скажите, современному немцу язык Гете второй части «Фауста» не кажется несколько сложным и архаичным, объясните мне, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Замечательный вопрос. Среди наших радиослушателей есть люди, которые первую часть «Фауста» в подлиннике читают.
Вольфганг Бретт: Поздравляю, это уже достижение. Вторая часть − это для всех очень трудно и, по-моему, это не только вопрос времени, это вообще в то время было трудно. Но я бы сказал, что это всё − поэзия, это не обыкновенная драма. Если вы возьмете отдельные стихи из этой драмы, это уже во второй части «Фауста».
Виктор Шендерович: Когда вы читали в последний раз?
Вольфганг Бретт: Я все время, каждый год я это читаю. Особенно на Пасху, потому что там есть пасхальная прогулка. На Рождество есть такие части, которые я хочу каждый год читать.
Виктор Шендерович: Вы любитель поэзии?
Вольфганг Бретт: Да, очень люблю.
Виктор Шендерович: А кто еще в круге ваших интересов, не только немецкая поэзия?
Вольфганг Бретт: В России, конечно, я Пушкина очень люблю.
Виктор Шендерович: Вы его читаете в подлиннике?
Вольфганг Бретт: Да. Отдельные стихи тоже на других языках я читаю, французские.
Виктор Шендерович: У нас висят звонки из Петербурга, не будем разорять слушателей, потом вернемся к этой теме. Александр, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я, Виктор, вам как западнику и гостю как части лица Германии хотел вот какой вопрос задать: знакомо ли такое имя как Владимир Брагинский? Это еврей, который в 92 году эмигрировал в Германию. И та книга, которую я начал читать, она в интернете есть, посмотрите, Виктор, про счастливый запад. Я думал сначала, что Новодворская немецкого разлива, но потом я понял, что это умный и трезвый человек. То, что он пишет о нынешней Германии, точнее о том, что он переживает в нынешней Германии – это, по меньшей мере, неофашизм. Он там приводит примеры.
Виктор Шендерович: Вы знаете что, спасибо вам за волнение о состоянии дел в нынешней Германии. Я не сомневаюсь, что в Германии, как и во всякой другой стране, есть совершенно разные люди, в том числе люди, исповедующие фашистскую идеологию. Я подозреваю, что реализоваться им сегодня в Германии значительно труднее, чем, например, у нас. Я подозреваю, что германское общество в значительно большей степени научилось этому противостоять за последние 50 лет. А что касается конкретного автора и конкретного опыта, да, это может быть очень интересно. «Господин советник, − это я зачитываю письмо от Михаила, – существует такое понятие «европейская перспектива». Страны, перед которыми она открывается, поощряются в движении к демократии и к европейским стандартам. Почему эта перспектива открыта для Турции и закрыта для России?». Спрашивает Михаил.
Вольфганг Бретт: Я не знаю, дверь открыта для Турции или нет, это сейчас еще не решено. Я думаю, что то же самое, что мы сказали по НАТО, Россия сама решает, хочет ли она вступить или нет. Это неправильно, что мы говорим о расширении ЕС, на самом деле это подготовка и вступление страны в ЕС.
Виктор Шендерович: Конечно, не ЕС расширяет себя, а это страна примыкает, будучи согласна жить по этим законам. Мне кажется, надо говорить об этом. Меня просят повежливее говорить о китайцах. Не помню, чтобы я обижал китайцев, я наоборот подчеркнул их трудолюбие, несвойственное нам, как мне кажется, россиянам. А говорил только о политических традициях. Что касается политических традиций Китая, в отличие от традиций новейшей Европы, то они в общем в достаточной степени описываются словом «Тяньаньмынь», танками по людям и казнями. Это политическая традиция вот такая. Ее можно по-разному оценивать, но это такая данность историческая. Поэтому ни о какой невежливости речь не идет. Вопрос к гостю: «Почему перестало работать на средних волнах радиостанция «Немецкая волна»?». Спрашивает Александр из Мюнхена. Я думаю, что вряд ли господин Бретт это знает, потому что... Понимаете, какая штука, Александр, господин советник просто не может этого знать, потому что это совершенно не имеет отношения к работе, связанной с его дипломатической работой. Я думаю, что вообще за последние 15 лет съежилось очень сильно и заметно вещание. Может быть, оно будет обратно «разъеживаться», если Россия дальше будет продолжать настаивать на своем каком-то особом пути, то разумеется, снова будет повышаться внимание и иновещанию, и мы снова будем сквозь глушилки пробиваться и тогда появится снова «Немецкая волна». Но мне кажется, Радио Свобода, Голос Америки, работающие, продолжающие работать, вполне насыщают сегодняшний спрос. Это мое мнение. «В России власть долгое время власть закрывала глаза и поддерживала межнациональную рознь, из-за чего появились фашистские движения. Происходят убийства иностранцев и нерусского вида граждан. Какие меры принимаются в борьбе с фашистским течением в Германии?». Спрашивает Наталья Львовна.
Вольфганг Бретт: К сожалению, у нас есть то же самое, это большая головная боль в Германии. Мы должны принимать все меры. Но у нас есть специальность, мы хотим повлиять на молодежь не только тогда, когда случилось такое убийство, но уже в школе, в семьях. Есть общественные усилия не со стороны государства, общественники, добровольцы, родители, просто любители демократии, которые организуют программы, чтобы добром повлиять на ментальность молодых людей.
Виктор Шендерович: Вот спрашивают, вообще, господин советник, вы здесь услышите вопросы, которые у вас в Германии вы не услышите. Например: «Шендерович, − обращается ко мне по фамилии человек, − спросите, пожалуйста, у вашего гостя, нравится ли ему, что в России и в Москве так много евреев?». Вот я и спрашиваю, мне велели, я спрашиваю.
Вольфганг Бретт: Очень нравится. Я думаю, что евреи часто носители тоже немецкой культуры, с ними у нас есть очень хорошие, тесные отношения.
Виктор Шендерович: Вот господина советника не раздражает, что в Москве и России много евреев. Меня спросили, я спросил, я толерантный человек. Олег из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господин Вольфганг, у меня вот какой вопрос: вы сказали, что было бы неплохо, если бы Россия и Германия так бы соотносились, как до Первой мировой войны. Но ведь до Первой мировой войны у нас был практически один и тот же правящий класс. Многие иногда даже биологически один и тот же правящий класс.
Виктор Шендерович: Генетически, вы, видимо, имеете в виду.
Слушатель: Я имею в виду, например, в воспоминаниях Отто Скорцени, внук русского адмирала был у него начальником генштаба. С тех пор в нашей стране все старое дворянство, все старое купечество, все прежние сословия были полностью уничтожены. А вот в Германии насколько сохранилось влияние старой культуры? Возможно ли сейчас присутствие этих людей, пришедших из разных деревень, темных местечек в Европе?
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Вопрос жесткий, но понятен.
Вольфганг Бретт: Конечно, Германия так же изменилась так много, как и Россия. Я должен сказать, что политический класс тоже уничтожен, между прочим в Третьем Рейхе это было сделано, и во время войны и так далее. У нас были большие трагедии. Я сказал, что Россия сидела за столом европейцев − это место, это не касается класса или системы. Конечно, многое изменилось у нас и у вас.
Виктор Шендерович: Таисия Семеновна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела задать вопрос господину советнику. Не боится ли он, что наш гарант, стоящий на вершине власти, растлевает гигантскими шагами Германию? Дело в том, что когда он еще был у власти, Шредер, «Дойче Банк» отказался в Хьюстоне рассматривать, настоял, чтобы не рассматривали дело Ходорковского. Потом подарил наш гарант ему ребенка, нарушая все законы. И теперь Шредер говорит, что Путин величайший демократ. И теперь на ток-шоу не пустили Каспарова.
Виктор Шендерович: Отменено было ток-шоу в Германии.
Слушательница: Ток-шоу вертит задом, не знает, как оправдаться. Когда уволили Ольгу Романову, то спонсоры немецкие делали вид, что они вообще отношения к Ren - TV не имеют.
Виктор Шендерович: Таисия Семеновна, вопрос понятен. Кратко его сформулирую: не кажется ли вам, что Путин и путинская администрация растлевают политический класс в Германии на примере Шредера, как минимум.
Вольфганг Бретт: Шредер − это не политический класс. Как вы замечаете, сейчас многое изменяется в Германии в отношении России. И я думаю, Шредер − это уже прошлое. Я не хочу сейчас комментировать то, что он сказал, но я думаю, что в Германии есть очень тесное отношение к России, это останется. Для нас Россия не только сосед, не только страна в Европе, а судьба Европы решается в России.
Виктор Шендерович: Я, Таисия Семеновна, позволю себе, я менее связан дипломатическими условностями, чем господин Бретт, поэтому я позволю себе откомментировать вот каким образом. Тут верное замечание, что Шредер не является политическим классом. Нам бы обратить внимание на тот механизм, благодаря которому тот же Шредер престает быть политическим классом. Этот механизм демократический, этот велосипед давно выдуман, в Германии он работает. Шредер, не Шредер, есть ток-шоу по самым острым болевым точкам, есть независимая социология, есть независимый парламент, независимый суд, не абсолютно независимый, но независимый от власти, благодаря чему возможны честные равные выборы, когда Шредер и Меркель равное количество времени находятся в эфире, в результате чего немецкий народ по совокупности обстоятельств и информации, в том числе информации о самом господине Шредере, делает свой выбор, и меняется политика страны. Я согласен, что политика госпожи Меркель − это уже нечто другое, следующее. Нам бы в этом смысле учиться не в том смысле, что непременно как-то в сторону Меркель, а сам механизм не потерять окончательно, сам механизм смены власти. Как сказано в одном замечательном американском новом фильме: власть надо менять так же, как, политиков надо менять как памперсы и по той же причине. Вот это жестко, по-американски сказано, но очень точно. Александр из Москвы звонит нам. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос будет касаться такого понятия, как свобода. Десять лет я имел дело с пенитенциарной системой не только России, а многих стран и совершенно точно знаю, что есть люди конкретные, которым свободу давать нельзя, они обязательно ее используют во вред не только окружающим людям, но и самим себе. Так же есть и народы, которые, я не знаю, почему так происходит, который состоит из таких людей, которым если дашь свободу, они побегут, например, воровать все. Если дать свободу как в Ираке, они будут друг друга убивать.
Виктор Шендерович: Александр, секундочку, прямо все побегут воровать?
Слушатель: Ну не все, но большинство. А меньшинство в этом случае страдает, потому что тоже убивают, как нашу интеллигенцию, как нет ее в 21 веке, она исчезла, этот тонкий слой. Потому что ее просто из страны, слава богу, на корабле кого-то выслали, а всех остальных просто сгноили. Вы понимаете, в чем дело, что свобода, ну не всем она по силам − вынести этот тяжелый груз.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, мнение понятно. Так что в развитие этого мнения, это очень частое мнение, что нам вообще не показано, я разовью мысль радиослушателя, нам не показана, говоря русским языком, свобода, не показана демократия, мы не приспособлены. У нас другая ментальность у россиян. Что вы по этому поводу думаете?
Вольфганг Бретт: Я думаю, что каждый народ должен найти свой путь к свободе, к демократии. И в России, конечно, есть такие корни, есть такие традиции. Только свобода сама по себе значит, что дать возможность этому развитию – это самое важное. Мне кажется, что в России имеют приоритет другие усилия, в ущерб свободе, в ущерб демократии. Не потому что категорически отрицает, но просто думает, что это сейчас не так важно.
Виктор Шендерович: А это вы всегда, вы, ваши родители, наверняка прошедшие через те года, время от время через это затмение проходят все народы, что есть некто, кому надо довериться, расслабиться, довериться, чтобы все было хорошо, обойтись без собственных усилий. Демократия требует собственных, личных усилий, в отличие от тоталитарного общества, где ты доверяешься. У нас осталось совсем немного времени, давайте закончим на вашем опыте, опыте вашей семьи.
Вольфганг Бретт: Это самый важный, у моей семьи, они не были политики, но все-таки они верили в демократию и хотели сделать свой вклад. Это не большие дела были, но это развитие нашей части города, где мы жили в Штутгарте, это был вклад в создание нового общества после войны и воспитание детей – это очень важное дело, как это делаешь. Мои родители все делали, чтобы дать самое лучшее для своих детей на будущее.
Виктор Шендерович: Все родители пытаются дать самое лучшее, очень по-разному это понимают. Вот опыт гитлеровского десятилетия. Кто были ваши родители, как они жили в это время, как противостояли или не противостояли?
Вольфганг Бретт: Не противостояли, но не были членами партии. Они были не политически построены, поэтому они не участвовали. И после войны для них был просто шок, такая трагедия. Они все делали, что было возможно, чтобы это не повторялось.
Виктор Шендерович: Чувство вины, о котором много говорится, это чувство вины прошло в Германии?
Вольфганг Бретт: Вы знаете, это другое поколение, я не могу сказать − это все время повторяется. Но в целом есть стыд.
