Кристина Горелик: «Закон и общество» - так называлась правозащитная программа, которую долгие годы вел на Радио Свобода Константин Симис вместе со своей женой Диной Каминской. Они эмигрировали на Запад в 1977 году. В Советском Союзе Дина Каминская, известный адвокат, защищавший многих советских диссидентов, и Константин Симис, специалист по международному и государственному праву, жили под неусыпным контролем советских спецслужб, время от времени проводивших в их квартире обыски. При одном из таких обысков сотрудники КГБ изъяли рукопись книги Константина Симиса «Коррумпированное общество» о советской теневой экономике. Эмиграция стала единственным способом избежать ареста. Среди подзащитных его жены Дины Каминской были такие известные борцы за права человека в Советском союзе, Юрий Галансков, Владимир Буковский, Илья Габай, Анатолий Марченко, Павел Литвинов Лариса Богораз. После нескольких резких судебных выступлений Дина Каминская была лишена возможности участвовать в качестве адвоката в политических процессах. Она не была допущена, в частности, к защите Ковалева и Твердохлебова, хотя на этом настаивали и обвиняемые, и их родственники. Но и в этом положении Дина Каминская не отказывала в юридической помощи людям, преследуемым по политическим мотивам. Трудно было представить себе эту пару, почти всегда вместе появляющихся и вечно споривших друг с другом, разлученными. Константин Симис и пережил свою жену всего лишь на полгода. Дина Каминская скончалась в Вашингтоне 10 июля этого года на 88-м году жизни, Константин Симис – на 88-м же году жизни, 18 декабря этого года.
Памяти Константина Симиса и Дины Каминской посвящается. Из архива Радио Свобода.
Диктор: В эфире вашингтонской студии Радио Свобода. Еженедельная программа "Закон и общество". Ее подготовили и ведут наши сотрудники-юристы Дина Исааковна Каминская и Константин Михайлович Симис.
Константин Симис: Ну вот, вернулись мы с вами, Дина Исааковна, из Москвы. Участвовали там, в семинаре, организованном Московской Хельсинской группой в начале февраля. Сам семинар произвел на нас большое впечатление. Вообще, много наблюдений, встреч. Являемся свидетелями мы острейших конфликтов между двумя ветвями власти. А вот мы с вами решили сегодня побеседовать о праве - о праве, как факторе что ли образующем цивилизации. Как вы думаете, современно ли это?
Дина Каминская: Константин Михайлович, вы мне ставите просто провокационный вопрос. Потому что прежде чем принять решение, мы с вами конечно обсудили это и пришли оба к заключению, что это современно, что это своевременно, что это актуально. Нужно сказать, что хотя семинар, о котором вы говорили, был посвящен очень актуальной и конкретной правовой проблеме - защиты прав человека - но знаменательно и, на мой взгляд, очень правильно то обстоятельство, что семинар открылся выступлением, посвященным самому понятию права. Профессор Михайловская, которая, собственно, и выступила с этим вступительным докладом, говорила о том, что порочно такое понятие права, которое игнорирует категорию нравственности, категорию справедливости. А ведь вот, что интересно, что марксистское определение права (его, наверное, все помнят и знают), оно ограничивало понятие права совокупностью норм. Вот о порочности такого толкования и говорила Михайловская. И говорила при этом, что наша беда заключается в том, что закон слишком далеко стоял от права. Вот почему я считаю, что наша тема злободневна. Россия объявила о своем стремлении построить правовое государство и делает первые шаги на этом пути. И оно должно быть построено на доброкачественной основе, на подлинном праве.
Константин Симис: Да, это совершенно правильно. И, вы знаете, если обратиться к прошлому, обратиться к законодательству Советского Союза, то можно привести огромное число примеров совершенно аморальных, совершенно безнравственных, несправедливых законов. Но что приходит в голову в первую очередь? Скажем, закон о том, что члены семьи невозвращенца, то есть того, который не вернулся из-за границы в Советский Союз, несут уголовную ответственность. Или, скажем, еще более страшный пример - печально знаменитый закон 1932 года, его в народе прозвали "законом о колосках". Суть закона сводилась к тому, что любое хищение так называемой социалистической собственности, государственной или колхозно-кооперативной, каралось, как правило, высшей мерой наказания - расстрелом, лишь в виде исключения десятью годами лишения свободы. А почему о колосках? Потому что миллионы женщин, миллионы крестьянок пошли в лагеря на многие годы за то, что собирали колоски на колхозных полях, которые остались там уже после сбора урожая. Кстати сказать, нелишне было бы напомнить об этом законе любителям сталинского порядка, тем, у кого еще сохранилась ностальгия по этому так называемому порядку или у тех, которые этого порядка никогда и не нюхали, но в своем воображении построили вот такую модель. Вот такие можно привести примеры. Их можно умножать и умножать.
Дина Каминская: Формировать цивилизованное правосознание в народе такие законы не могли и не могут. И поэтому утвердилась коллизия между требованием законов и принципами справедливости. Внушали, что в социалистическом государстве есть единство права и морали. Но народ не мог ни ощущать, ни видеть, ни убеждаться в том, что действительно разрыв между этими понятиями, законом, не правом, а законом и моралью существует. За 70 лет было воспитано антиправосознание, основанное на двоемыслии и лицемерии.
Константин Симис: Но здесь надо сказать, что заслуга последних лет, даже начиная с перестройки горбачевской, - это преодоление этого двоемыслия, в том числе и в правосознании. Процесс этот, конечно, еще не завершен и завершен будет, видимо, нескоро, поскольку и правовая реформа не завершена. И вот, конечно, хотелось бы надеяться, что эта новая Конституция, что этот новый правопорядок будет основан на подлинном, доброкачественном понятии права - права, отвечающего принципам справедливости, которые выработаны были историей всего человечества.
Дина Каминская: И, если это будет реализовываться именно в таком направлении, право займет соответствующее, подобающее ему место в российской цивилизации.
Кристина Горелик: Вы слушали фрагмент из программы «Закон и общество», которую вели Дина Каминская и Константин Симис.
Всего на Радио Свобода Дина Каминская и Константин Симис сделали вместе более 800 радиопередач. Вспоминает моя коллега Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Я с ними - и с Диной Исааковной, и с Константином Михайловичем Симисом - работала в течение нескольких лет заочно, по телефону и на расстоянии. И это было очень приятное общение, но оно было очень формальным, так скажем. И мое первое впечатление от Дины Исааковны как раз совершенно нерабочее и не коллегиальное, я бы сказала. Я их увидела в вашингтонском бюро, когда приехала туда освещать выборы президентские в Америке. И вдруг появилась эта замечательная пара. Я смотрела на эту, в общем, тогда уже очень пожилую женщину, ей было больше 80 лет, и поражалась ее потрясающей красоте. Она фантастически красивая, она была удивительно красивая бабушка тогда. Тонкие-тонкие руки, маленькая изящная ножка, очаровательные, очень утонченные украшения. Чувствовалась, что эта женщина, которая радуется этой жизни, радуется себе, радуется себе в профессии тоже, в общем, очень гармоничная ее жизнь. И это у меня первое ощущение было, и оно так и осталось по мере того, как мы больше и больше общались с ними. На самом деле удивительная эфирная пара. Потому что за пределами микрофона оставалось то, что они периодически прекращали запись программы и начинали спорить. То есть они в эфире спорили, но это было немножко постановочное все-таки действо такое, они обменивались контраргументами. Но периодически они действительно заводились и начинали спорить. И тогда приходилось выключать микрофон и ждать, пока они все-таки выяснят, кто же из них прав. Но при этом, знаете, у меня было всегда очень такое двоякое ощущение: с одной стороны, я получала очень большое удовольствие оттого, что это какой-то старый язык, это язык старой интеллигентной Москвы. Например, их никогда невозможно было заставить говорить, Бостон. Для них Бостон навсегда остался Бост о н. Так и шло в передачах Бостон, ну что же, Бостон. А с другой стороны, меня ۫ всегда потрясала удивительная свежесть ощущений. Знаете, один случай замечательный. Я приехала как раз из того же самого Бостона, где был экономический форум по России, где выступал Герман Греф. И Герман Греф тогда впервые на международной публике сказал, что, вот, Россия принимает решение выставлять решения всех судов на Интернет. Я привезла запись этого выступления, дала послушать Дине Исааковне, Константине Михайловичу и вдруг я увидела широко раскрывшиеся глаза Дины Исааковны, которая сказала: "Да как же это можно?! Как же можно все решения суда выставлять на Интернет?! Ну, позвольте, есть же дела о разводе, об имуществе, они совершенно не касаются часто даже ни родственников, ни коллег. Почему все должны знать частную жизнь человека?" И вот эта реакция юриста, но юриста не буквоеда, а юриста, живущего реальными проблемами человека, адвоката, который всю свою жизнь защищал право человека и его право на жизнь и на индивидуальность, и это началось из политических процессов в Советском Союзе и продолжалось, в том числе и в нашем эфире, вот это чувство я увидела в ней моментально, оно проснулось, оно сразу сработало. И эмоции были, знаете, совершенно свежими какими-то. Я представила себе тогда, как же она выступала в суде, как же она защищала людей. Вот эта эмоциональность и эта боль за человека, мысль прежде всего о праве человека, вот она в ней очень присутствовала.
Кристина Горелик: Разработчики концепции судебной реформы послеперестроечного периода пытались возродить то правосудие, которое Российская империя получила в 1864 году в результате реформ царя-освободителя. Тогда была осуществлена судебная реформа, введен суд присяжных, мировой суд, присяжная адвокатура (это были люди с высшим юридическим образованием, которые давали присягу следовать высоким стандартам в области права). Дина Каминская относилась к числу очень немногих советских еще адвокатов, которые возрождали традиции российской дореволюционной присяжной адвокатуры. В частности, Дина Исааковна защищала обвиняемых в политических процессах бесплатно, а также всегда следовала позиции своего подзащитного. Борис Золотухин, руководитель экспертной группы по разработке концепции судебной реформы, тоже относится к числу таких адвокатов.
Борис Золотухин: С Диной Исааковной Каминской я познакомился в 1960 году, она была к тому времени уже известным и признанным мастером адвокатуры, хотя ей было тогда всего 40 лет. Причем признание к ней пришло не только от коллег, но это было вполне официальное признание, вышла книга о советской адвокатуре, где Дина Исааковна упоминалась в числе замечательных профессионалов. А это, как вы знаете, в то время для такого признания требовалось конечно согласие властей. Но на самом деле широкое признание Дины Исааковны, как выдающегося судебного оратора, как замечательного исследователя судебного и, наконец, как человека высочайшей нравственности, такое признание к ней пришло спустя примерно 6-7 лет, когда начались политические процессы. Дело в том, что политическая защита в нашей стране была публично уничтожена в конце 30-х годов на деле Бухарина и его коллег по скамье подсудимых. Тогда, несмотря на чудовищные обвинения, чудовищные в смысле их недостоверности, в смысле их фантастичности, несмотря на такие чудовищные обвинения, защита не могла действовать не только в полный голос, а даже и в полголоса. Если вы возьмете стенограмму этого процесса, вы увидите, какую жалкую роль играли адвокаты там: они униженно просили о снисхождении, ничего не могли, не посмели противопоставить распоясавшемуся хулигану прокурору Вышинскому. Таким образом публично была уничтожена политическая защита. Но вот в новое время, в середине 60-х годов диссиденты стали действовать публично. Но, когда появились такие отважные люди, как диссиденты, должны были появиться и отважные адвокаты, и среди первых были Дина Исааковна Каминская и Софья Васильевна Калистратова. Первое дело политическое Дины Исааковны - это была защита Владимира Буковского. Он провел демонстрацию в защиту незадолго до того арестованных Голонского, Лашкова и Добровольского, это дело Гинзбурга. Причем он изготовил такие плакаты, на которых потребовал открытого судебного процесса и отмены некоторых статей Уголовного кодекса, которые, с его точки зрения, да и с моей, конечно, точки зрения сегодняшней, противоречили Конституции. И вот перед Диной Исааковной возникла очень сложная профессиональная, да и нравственная, конечно, проблема. Дело в том, что Буковский не отрицал ни одного из своих действий, вину свою он не признавал. Он сказал, что он организовал эту демонстрацию, что он вывел своих приятелей на эту демонстрацию, что он изготовил лозунги, то есть все то, что охватывалось составом преступления, он признавал. Но не признавал себя виновным. И перед адвокатом стояла очень серьезная задача: как защищать человека, который признает фактически состав, но не признает свою вину. По сути дела эта проблема всегда стояла теоретически в адвокатуре, можно защищать, считалось, преступника, но нельзя защищать преступление. А в этом случае оказывалось, что адвокат стоял перед выбором защищать преступление. И Дина Исааковна пошла на это и она поставила вопрос о полном оправдании Буковского, считая, что его действия соответствуют Конституции. Вот с этого момента началась такая блестящая карьера Дины Исааковны Каминской, как правозащитника, как политического адвоката. После этого... Кстати, когда она вспоминала в своей замечательной книге об этом процессе, о других процессах, а процессы диссидентские, политические, они, конечно, были обреченными, по этим делам оправдательных приговоров никогда не было, и она вспоминала о том, что, "несмотря на обреченность дела, я никогда не позволяла себе работать хуже, чем я могла". То есть защита всегда должна была быть в полном объеме и все средства защиты, вне зависимости от того, каким сложным или обреченным делом, должны были быть использованы. После защиты Буковского были еще многие защиты. В июле 1970 года (сейчас этот документ опубликован, он доступен) Андропов обратился в ЦК КПСС с письмом, в котором он сообщал о деятельности группы адвокатов: Калистратовой, Каминской и еще трех человек. То есть защиты Калистратовой, Каминской, они вызывали опасения, тревогу даже на самом высоком уровне, власть начинала их бояться. И Андропов, обращаясь в ЦК КПСС, просил принять меры к этой группе адвокатов. Состоялось решение секретариата ЦК и последовало решение коллегии адвокатов, президиума, конечно, под давлением Горкома московского, Дине Исааковне запретили участвовать в такого рода процессах.
Кристина Горелик: Эмигрировав за границу, Дина Каминская и Константин Симис начинают вести свою передачу «Закон и общество» на Радио Свобода, параллельно сотрудничая с радиостанцией «Голос Америки». Несмотря на статус постоянных ведущих Радио Свобода, они остаются фрилансерами, что означает некоторую свободу, например, в виде дополнительных заработков на стороне, но лишает многих социальных льгот и возможностей штатных сотрудников. Но Дину Каминскую и Константина Симиса такое свободное плавание вполне устраивало. Оно означало ни от кого не зависеть, самим решать, как жить дальше. Этого права они еще совсем недавно так яростно добивались в Советском Союзе. 2000 год. Вашингтон. Интервью с Константином Симисом и Диной Каминской записывает историк Иван Толстой. Запись не предназначена для эфира, тем более что и голос Константина Симиса звучит уже совсем не так, как прежде на волнах Радио Свобода. Но здесь они вместе, они опять спорят друг с другом, они рассказывают о себе и о самом важном для них праве.
Константин Симис: Я первый начал сотрудничать с программой "Рабочее движение". Раз в неделю я примерно десятиминутную делал беседу на актуальные темы российского, русского движения. Ну, в общем, вот такая тематика у меня была. И потом я продолжал довольно долго работать на эту программу, потом я сам стал эту программу делать "Рабочее движение", раз в неделю, 22, по-моему, минуты, в общем, на 20 минут. Но параллельно я работал и для программы "Права человека".
Дина Каминская: Это уже гораздо позже. Я тогда...
Константин Симис: Ты в основном начала работать. Я начал работать в 1979 году регулярно, а Дина Исааковна годом позже. Мы считали всегда, когда жили в России, себя очень терпимыми людьми.
Дина Каминская: Тебя никто не считал терпимым.
Константин Симис: Но когда мы прожили здесь 10 лет и встретились с друзьями московскими, которых мы 10 лет не видели, мы спросили, ну, в чем мы изменились, я о себе. "Ты скал более терпим". Должен сказать, что мы и в России в меру возможного решили жить, как свободные люди в несвободной стране. Выразилось это, в частности, в том, что так сложилась судьба, что у нас появились знакомые корреспонденты французские и американские. Мы прекрасно понимали, что означает 60-е, 70-е годы, общение, причем общение домами, общение тесное с такими корреспондентами, но мы решили для себя, что мы будем. У нас среди корреспондентов этих появились просто друзья, и дружба потом оказалась настолько крепкой, что она продолжалась и когда мы эмигрировали.
Дина Каминская: И продолжается с некоторыми и сейчас.
Константин Симис: С Жаком Альви из "Ле Монд", он сейчас в "Либерасьен" работает, Альфред Френдли, который был тогда корреспондентом "Ньюсуик", по-моему.
Дина Каминская: Питер Оснес...
Константин Симис: Так что мы, в общем, как-то стремились все-таки строить свою жизнь, не нарушая уголовный закон, но нарушая неписанные правила там. А здесь мы получили эту возможность, уже не рискуя ничем.
Кристина Горелик: Это была программа "Дорога Свободы", посвященная памяти Дины Каминской и Константина Симиса, скончавшегося 18 декабря 2006 года в Вашингтоне. По данным детского фонда ООН ЮНИСЕФ, в Чечне в детских учреждениях живет около 500 детей-сирот.
Очень мало, если сравнивать с другими регионами России, и очень много, если учитывать менталитет проживающих в республике людей, которые считают своим долгом забрать ребенка к себе в семью, даже если его погибшие родители – их дальние родственники. И сколько сегодня детей-сирот проживают в таких семьях, подсчитать практически невозможно. Детский фонд ООН старается помочь и тем, и другим. За последние 6 лет на детские программы на Северном Кавказе фонд потратил около 40 миллионов долларов. Из них порядка 80 процентов было направлено в Чечню. Однако ситуация продолжает оставаться удручающей – по-прежнему очень много чеченских детей, которым нужна психологическая поддержка, и очень много детей, подорвавшихся на минах, которым нужна квалифицированная медицинская помощь.
Беседую с главой представительства ЮНИСЕФ на Северном Кавказе, доктором медицины Рашедом Мустафой.
Рашед Мустафа Рашед Мустафа: Наше представительство на Северном Кавказе занимается в ряде республик - Дагестане, Чечне, Ингушетии, Осетии, Кабардино-Балкарии. Но у нас особое внимание всегда уделяется Чечне, поскольку Чечня пострадала в последних двух военных конфликтах громадно. Вы правильно упомянули, что дети-сироты - это не только дети, которые живут в детдомах или в специальных учреждениях. Очень даже правильно упомянули, что кавказская культура, традиции не очень-то дают добро, чтобы дети жили в учреждениях. Поэтому, если дети-сироты, которые лишены обоих родителей или один из родителей, все равно в какой-то мере они живут с биологическими родственниками, но очень редко они бывают в учреждениях. И, конечно, ЮНИСЕФ уделяет огромное внимание, по мандату нашему мы занимаемся в нескольких направлениях для этих детей. Дети-сироты бывают даже еще, которые пострадали на мине. У нас есть огромное количество детей в нашей базе данных, которые нуждаются и в физической, и в биологической реабилитации. ЮНИСЕФ оказывает материальную и техническую помощь Грозному, предприятиям, которые вне очереди этих детей, которые подорвались на мине, оказывают помощь физических, просветительских дивайс. И еще у нас есть очень большая программа не только детей-сирот, а общая детей Чечни - психологическая реабилитация детей.
Кристина Горелик: А много детей пострадало? Нужна психологическая помощь многим чеченским детям?
Рашед Мустафа: ЮНИСЕФ в этом году провел очень огромные, большие исследования о психосоциальном состоянии детей в Чечне, и это очень обоснованно научно, что около 80 процентов детей Чечни в какой-то мере имеют посттравматический синдром, то есть нарушение психологического состояния. И мы очень тесно работаем и с правительством.
Кристина Горелик: Вот вы говорите, что вы очень тесно сотрудничаете с правительством и оказываете помощь. А не стало ли труднее сейчас работать общественным организациям в Чечне, вот вашей организации, например, конкретно?
Рашед Мустафа: Нет. У нас стало лучше работать с правительством, потому что мы последние 6 лет на Северном Кавказе нашей работой показали и доказали, что мы действительно нужная организация. И мы ничего нового не хотим создавать параллельно, мы хотим на базе того, что было доброй традицией, которая без идеологических мероприятий, мы базируемся на старых идеях и создаем программы, которые действительно во благо детей.
Кристина Горелик: Многие организации правозащитные, их часто обвиняют в шпионской деятельности, связях с террористами и так далее. У нас таких ситуаций не возникало?
Рашед Мустафа: Вы знаете, я всегда оберегаю детей от политики. Это мой мандат и это моя работа. Поэтому, я думаю, что дети должны быть вне политики. То, что мы говорим, права ребенка, это действительно права ребенка, которые обязывают правительство думать о детях. Мы являемся той организацией, которая действительно правительство не обвиняет, а показывает, оказывает помощь, чтобы они были более дружны к детям, более ближе к детям. Те организации, которые вы упомянули, я думаю, что они тоже имеют очень хорошие намерения, но я не хотел бы детей вовлекать в политику.
Кристина Горелик: Я поняла. Хорошо. Тогда, каким образом все-таки конкретно осуществляется помощь? Вы находите детей, к вам обращаются родственники?
Рашед Мустафа: У нас сейчас очень хорошие отношения с правительством. Потому что мы хотим, чтобы правительство лидировало в деятельности, которая во благо детей. А ЮНИСЕФ будет поддерживать эти идеи, эти работы. Иначе, если ЮНИСЕФ уедет через какое-то время, эта вся работа остановится. Я очень часто нахожу общий язык с правительствами, с министрами и парламентом Чеченской республики. У нас очень хорошо получается.
Кристина Горелик: Какие-то конкретные примеры вы можете привести?
Рашед Мустафа: Вы знаете, как раз я сказал, что около 80 процентов детей страдают в какой-то мере психологическими нарушениями. ЮНИСЕФ пришла идея создавать экспертный совет по психосоциальной реабилитации в Чеченской республике, который возглавляют заместитель председателя правительства Чеченской республики, это господин Вайханов, и я, и членами являются министр образования, здравоохранения и министр труда и социальной защиты. Вся эта программа совместно разработана, и мы сейчас помогаем правительству написать национальную программу Чеченской республики по социальной реабилитации, работы для детей. То есть эта программа является правительственной программой, но в какой-то мере мы пришли с идеями и мы поддерживаем идеи финансово и технически. Так что это есть очень хороший пример сотрудничества. У нас есть еще очень уникальная программа "Миротворчество и толерантность", это не только в Чечне, а во всех республиках Северного Кавказа.
Кристина Горелик: Получается обучить?
Рашед Мустафа: У нас с детьми очень хорошо получается. У нас есть мобильные тренинговые группы, которые приезжают в школы и в течение месяца по пятимодульной системе обучают детей толерантности и миротворчеству.
Кристина Горелик: А вот те дети, которые пострадали в ходе вооруженных конфликтов в Чечне, не бывают ли они, скажем так, более замкнутыми, может быть даже в какой-то степени озлобленными или еще как-то?
Рашед Мустафа: Абсолютно вы правы. Но это есть основная задача этой программы, что они постепенно открываются. Мы рассказываем, что жить в мире и толерантности - это очень нужно сегодняшнему Кавказу. Мы приводим обычно детей из других республик, они проводят время вместе и чеченские дети узнают, что есть дети в Дагестане или на Северном Кавказе, те же самые, говорят на том же русском языке. То есть они находят общее и действительно они становятся более толерантными друг к другу. Это очень-очень великолепная программа.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напомню, что я беседовала с главой представительства ЮНИСЕФ на Северном Кавказе Рашедом Мустафой.
Дети – вне политики, сказал господин Мустафа. Очень хотелось бы, чтобы политика не занималась ими. Тогда не нужно было бы столько усилий и финансов тратить международным организациям на то, чтобы вернуть детей к нормальной жизни. Датский совет по беженцам работает на Северном Кавказе с середины 90-х годов. На сегодняшний день эта организация имеет, пожалуй, самую обширную базу по вынужденным переселенцам из Чечни, которым все это время организация оказывала и оказывает гуманитарную помощь. В этот вторник, 19 декабря, глава ФСБ России Николай Патрушев обвинил организацию в шпионской деятельности, заявив, что ряд сотрудников Датского совета по беженцам имеют опыт разведывательной работы, и что организация не только занимается сбором «тенденциозной» информации о ситуации на Северном Кавказе, но и незаконно распределяет гуманитарную помощь таким образом, что она попадает к боевикам. Комментарий правозащитника Александра Черкасова.
Александр Черкасов: Накануне дня чекиста глава Федеральной службы безопасности Николай Патрушев заявил, что Датский совет по беженцам, крупнейшая гуманитарная организация, работающая на Северном Кавказе, делает это неправильно, а именно - сообщает разные негативные сведения о ситуации в регионе, а, во-вторых, среди приезжающих на Кавказ сотрудников Датского совета есть люди с опытом оперативной работы. По идее стоило бы испугаться. Но давайте разберем сказанное Патрушевым по частям.
Во-первых, откуда Патрушев может знать, кто приезжает на Северный Кавказ из Дании? Это что - это достижения оперативной работы? Нет, отнюдь. Дело в том, что сейчас гуманитарные организации, да и вообще неправительственные организации взяты под столь плотную опеку, что Федеральная служба безопасности совершенно легально имеет информацию обо всех иностранных сотрудниках этих организаций, приезжающих в Россию и здесь работающих. Почему люди с опытом оперативной работы вполне могут быть среди функционеров Датского совета, приезжающих на Кавказ? Опять-таки, тоже объяснимо. В организации работают сотни человек, в основном местный персонал. Люди могут быть разные. Ну, нужно не допустить фильтрации боевиков в ряды персонала Датского совета? Нужно. Нужно обеспечить безопасность всей системы работы этой организации? Нужно. Без этого Датский совет не смог бы работать в регионе, начиная с 1999 года. Вообще-то им в ножки нужно поклониться, потому что они обеспечивали большую, если не большую часть операции по доставке гуманитарной помощи в самые решающие периоды зимы 1999-2000 года, когда ситуация в зоне вооруженного конфликта в Чечне находилась на грани гуманитарной катастрофы. Дальше. Что может сообщать Датский совет о положении в регионе? Что здесь наступил не рай, но уже коммунизм? Но тогда странным было бы вообще присутствие гуманитарных организаций в регионе, им было бы просто-напросто нечего здесь делать. Но мы-то знаем, что на Кавказе идет война, где-то она недавно закончилась, где-то ситуация до сих пор напряженная и положение отнюдь не благостное. Что должны сообщать сотрудники Датского совета? Наверное, правду. Или что, у них хотели бы купить умолчание ценой разрешения на работу в регионе? Ну, наверное, какие-то организации именно так и делают. Но, наверное, это было бы неправильно. Тогда почему такое внимание к Датскому совету? Дело в том, что в последнее время с Северного Кавказа поступает очень мало информации, да почти не поступает. В этом, в частности, заслуга ведомства Николая Платоновича Патрушева. Только за последние недели в Чечне были задержаны две съемочные группы немецкоязычных телевизионных каналов, австрийского телевидения и немецкой волны. Журналистской информации почти нет. И пора обратить внимание на то, что сообщают гуманитарные организации, тот же Датский совет. Им нужно собирать информацию? Нужно, хотя бы для планирования операции по поставке гуманитарной помощи. А что говорит эта информация? Например, четыре года назад из сообщения Датского совета по беженцам следовало, что сведения о численности населения Чечни, полученные в результате переписи, мягко говоря, завышены на несколько сот тысяч человек.
Нравится это тем, кто организовывал после этого неоднократно голосование в Чечне? Причем получается, что среди голосующих в значительной степени присутствовали мертвые души. Наверное, не нравится. Не так давно, зимой этого года, Рамзан Кадыров пытался выставить Датский совет из Чечни. Это было в ходе карикатурного скандала. Кадырову пришлось тогда вскорости извиниться. Вообще-то, стоило бы извиниться и Николаю Платоновичу. Организация, которая заместо российских властей, взяла на себя значительную часть заботы о гражданском населении в зоне конфликта, заслуживает, прежде всего, благодарности.
Кристина Горелик: Это был комментарий Александра Черкасова.
"Общество российско-чеченской дружбы" закрыли через суд в октябре этого года. Глава организации Станислав Дмитриевский опротестовывает это решение в Верховном суде России, однако шансы, по его мнению, невелики, и он подумывает о том, чтобы расположить штаб-квартиру своей организации за пределами Российской Федерации. Совсем как в недавнем советском прошлом, когда центры многих правозащитных организаций, да и средств массовой информации, вещающих на Россию, располагались заграницей. Слово Лире Валеевой.
Лира Валеева: Нижегородское «Общество российско-чеченской дружбы» переезжает в Финляндию. Напомню, что в октябре Нижегородский областной суд принял решение о закрытии этой организации, после чего ее председатель Станислав Дмитриевский заявил, что они не будут прекращать свою деятельность и собираются отправиться за границу. Вернее, по его словам, за границей организация будет зарегистрирована, а ее коллектив продолжит работать в Нижнем Новгороде и Грозном. Выбирали между Украиной, Австрией, Чехией и Финляндией. Остановились на последней. По словам Оксаны Челышевой, редактора информационного центра «Общества российско-чеченской дружбы», на это было несколько причин.
Оксана Челышева: Финляндию выбрали, во-первых, в силу географической близости. Во-вторых, в силу того, что Минюст Финляндии оказался очень благорасположенным к администрации такой организации, и финские политики, и финские журналисты очень активно нас поддержали.
Лира Валеева: Свое название организация решила не менять. Но после переезда в Финляндию в него будет внесена поправка: «Общество российско-чеченской дружбы в Европе». Впрочем, у этой организации еще есть шанс остаться в России. 23 января в Верховном суде будет рассматриваться жалоба Дмитриевского. Но с этим заседанием он не связывает почти никаких надежд. По его словам, переезд для них не станет трагедией, но проблем в этом случае у них прибавится.
Станислав Дмитриевский: Понимаете, всегда проще, как законопослушным гражданам, зарегистрировать и иметь юридическое лицо там же, где ты ведешь деятельность, не играть вот в эти игры. Нас сейчас заставляют играть вот в какие-то эти, ну, казаки-разбойники, придумывают какие-то схемы, при которых нам, безусловно, будет труднее работать, когда юридическое лицо там, сотрудники здесь, сотрудники в Грозном. Это значит, мы должны отрезать от нашего финансирования. У нас нет нефтепровод, мы нефть не продаем, мы живем на пожертвования.
Лира Валеева: Как подчеркнул Дмитриевский, если им придется уехать в Финляндию, больше всего пострадает не их организация, а наша страна.
Станислав Дмитриевский: Какой знак миру даст Россия? - что нам глубоко наплевать на ваше мнение о гражданском обществе. То есть, на мой взгляд, наконец-то, Европа должна сделать выводы, куда эта страна катится, и что у нее под боком назревает и растет такой крокодильчик, который мало что своих граждан кушает, он вскоре их начнет за пятки хватать.
Лира Валеева: За полтора месяца до суда в коллективе "Общества российско-чеченской дружбы" появился еще один человек - это депутат финского парламента от Партии зеленых Хайди Хаутала. По словам Челышевой, это была не их инициатива.
Оксана Челышева: Все началось с дружеского разговора в городе Хельсинки. Хайди Хаутала, депутат финского парламента от Партии зеленых и бывший депутат Европарламента, с которой мы очень дружны, в абсолютно дружеской беседе сказала: "Почему бы мне не вступить в "Общество российско-чеченской дружбы"? Она приехала в Москву, она вступила в "Общество российско-чеченской дружбы". К тому моменту мы уже поняли, что это может оказаться очень эффективным способом поддержки.
Лира Валеева: Сейчас в списке желающих стать членом пока еще российской организации значится лауреат Нобелевской премии, британский журналист, режиссер Джон Пилгер, а также Ноам Чомский. Челышева рассказала о том, какое письмо им прислал американский лингвист.
Оксана Челышева: Отвратительная ситуация, но не могу сказать, что это меня удивляет. "Я отправил вам письмо на другой адрес с вопросом, что я должен делать дальше, чтобы вступить в "Общество российско-чеченской дружбы"? Таких писем мы в последние дни получаем все больше и больше.
Лира Валеева: Возможность вступить в ОРЧД рассматривают в парламенте Каталонии и Европарламенте. Переговоры ведутся и с британскими парламентариями. Вместе с тем, ни один российский политик или ученый пока не выразил желание стать членом ОРЧД. А, по словам коллектива «Общества российско-чеченской дружбы», это могло бы помочь не только им, но и другим правозащитным организациям, до которых дойдет очередь.
Для Радио Свобода Лира Валеева, Нижний Новгород
Кристина Горелик: Все меньше людей остается в России, которые бы всерьез занимались распространением информации о нарушениях прав человека в Чечне. И все больше таких людей появляется за рубежом. Сайт о Чечне в Испании – сегодня уже никого не удивляет. Все подробности – в рубрике Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Что известно о Чечне в Испании? Судя по сообщениям российских источников информации, например, недавно в Мислате - пригороде Валенсии был задержан уроженец Чечни Мурат Гасаев, которого Генеральная прокуратура России называет террористом. Еще в российской прессе любят сравнивать ситуацию в обеих странах, утверждая, что Испания имеет свою Чечню – страну басков, поэтому, с точки зрения российской геополитики, Испании некстати укорять российскую власть в том, что она делает в Чечне. Но есть и другие примеры, когда испанское общество реагирует на чеченскую войну. В феврале этого года, когда президент Путин посещал с официальным визитом Мадрид, испанская секция правозащитной организации "Международная амнистия" провела перед зданием посольства России пикет в защиту прав человека. Пикетирующие намеревались вручить официальное письмо российскому послу, в котором они выражали свою глубокую тревогу по поводу продолжающегося военного конфликта на Северном Кавказе. Некоторое время назад в испанском Интернете создан сайт "Чечения.орг". На связи со мной по телефону из Барселоны один из создателей этого сайта Марта Тер.
Марта, скажите, какова история создания этого сайта?
Марта Тер: Год назад государственная организация "Союз прав народов", созданная 30 лет назад для того, чтобы защищать права человека, индивидуальные и коллективные, решила начать информационную кампанию о Чечне, которая называется "Чечня. Рвем молчание". Потому что, к сожалению, наши газеты, телевидение не обращают на это никакого внимания. Наша организация сейчас работает в Южной Америке, в Африке, на Балканах и с Чечней. Сейчас мы реализуем несколько мероприятий, чтобы дать испанцам знать, что такое Чечня и что там происходит, и что там происходило на протяжении последних 10 лет. Эти разные мероприятия включают выставку фотографий от разных авторов, и эта выставка ездит по нескольким городам Испании, точно в Каталонии, это регион Испании. Уже была в Барселоне, Фигерес. Мы также организуем лекции, в которых принимают участие профессора разных университетов Испании, также журналисты, которые хорошо знают о конфликте. Иногда нас посещают чеченские студенты и нам рассказывают о своих опытах.
Олег Панфилов: Кстати, Марта, прежде всего, скажите, почему ваш сайт создан на каталонском и на испанском языках? Вы хотите привлечь внимание людей, говорящих на каталонском языке? Насколько я знаю, это около 10 миллионов человек, живущих во всем мире. Или это какая-то особенность того, что сайт создан именно в Барселоне, в столице Каталонии?
Марта Тер: Это просто потому, что сайт создан в Барселоне. Например, есть профессор, который работает с особенностями Чечни, профессор университета, он уже несколько лет дает лекции по всей Испании. Он нам рассказал, что в Каталонии и в Галиции, это где его больше спрашивают, дает лекции, то есть, где этот конфликт выражает больше внимания.
Олег Панфилов: Насколько чеченская тема интересна испанцам? Я уже сказал о том, что была акция протеста во время визита президента Путина в Испанию. Но, кроме этого, что происходит в Испании для того, чтобы напоминать жителям Испании о том, что происходит в Чечне?
Марта Тер: К сожалению, здесь очень мало внимания привлекается к Чечне. Наша кампании так называется "Чечня. Рвем молчание". Потому что здесь все говорят про Ирак или про Палестину, но про то, что происходит в Чечне, здесь тишина, так сказать. А мы хотим просто, чтобы все узнали, что там происходит, это ведь Европа тоже. Мы не можем допустить, чтобы, например, ваш президент сюда приезжает, и все наши политики к нему хорошо относятся. Так должен быть какой-то вопрос к Путину, что там происходит, почему есть такие нарушения прав человека. Мы не можем этого допустить. Может быть, если все общество об этом будет знать, потом мы что-то можем сделать уже на политическом уровне.
Олег Панфилов: Скажите, у вас есть какие-то отношения с российскими неправительственными организациями, которые помогают вам собирать какую-то информацию, которую вы затем используете для размещения на вашем сайте?
Марта Тер: Да, то, что мы делаем на сайте, это мы много статей переведем с русских сайтов и английских сайтов. Мы это постоянно делаем. Мы те статьи, про которые думаем, что они важные или которые дают важную информацию, мы их переведем. Много их. Из "Мемориала", например, мы много информации берем, из газеты "Труд.ру", "Грани.ру", "Война. net " тоже. Все эти места, мы оттуда берем информации. Так же у нас были отношения с "Уорлдвижн", они сейчас работают в Чечне, а также иногда "Врачи без границ", с ними тоже иногда работаем.
Олег Панфилов: Скажите, то, что вы делаете для того, чтобы информировать население Испании, для этого вы создали сайт. Но ваши организации или какие-либо другие испанские организации работают ли непосредственно с чеченцами? Наверное, какое-то количество чеченцев живет на территории Испании? Помогаете ли вы им, способствуете тому, чтобы они привыкали жить на испанской земле?
Марта Тер: Нет, к сожалению, нет. Здесь очень мало чеченцев живет. Я знаю, что есть одна организация, называется "Фиар", она занимается беженцами. Но, насколько я знаю, те чеченцы, которые сюда приезжали, как-то не хотят говорить о том, что случилось. Не знаю, боятся ли они или что, но пока ничего не было сделано в этом плане, к сожалению, пока нет.
Олег Панфилов: Вы знаете, один из аргументов, который приводил президент Путин и другие официальные лица России, когда говорили по поводу Испании, говорили о том, что Испания, наконец, ощутила весь ужас международного терроризма, когда происходили взрывы в Мадриде, на вокзале. Значит ли это, что испанское общество относится к чеченцам именно как к террористам?
Марта Тер: Конечно, из-за пропаганды, которую делает русское правительство, много людей здесь, когда думают о чеченцам, они думают просто об исламе. Вот это первое, которое приходит на ум. А вот мы специально тоже делаем это, чтобы показать, что ладно, есть чеченский терроризм, это тоже было и есть на самом деле, но это русский терроризм, государственный, который уже много-много лет уничтожает чеченский народ. Об этом здесь почти никто не знает. А это то, что мы хотим показать, что самое ужасное особенно - вот эти 300 тысяч людей, которые говорят, что были убиты в Чечне.
Олег Панфилов: Спасибо. Это была Марта Тер, она была с нами по телефону из Барселоны и рассказывала о том, как в испанском Интернете год назад был создан сайт "Чечения.орг".
Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".
