Поездка Бенедикта 16-ого в Турцию
Ефим Фиштейн: Как всегда в католическое Рождество Папа Римский, обращаясь к верующим, собравшимся на площади Св.Петра в Риме, произнес традиционное послание Урби эт Орби – Городу и миру. Если изложить содержание его речи коротко, то Бенедикт 16-ый предупредил человечество, что даже совершая дерзкие высадки на отдаленных планетах и расшифровав генетический код жизни, ему никак не обойтись без бога. Стыдно, что в эпоху необузданного потребления многие остаются глухими к душераздирающим воплям страждущих и умирающих от голода, жажды, болезней, нищеты, войн и терроризма, сказал Бенедикт 16-ый. «Представляет ли еще спаситель какую-либо ценность для мужчин и женщин третьего тысячелетия, - вопрошал Папа Римский собравшихся паломников. – Нуждается ли еще в нем человечество, которое высаживается на Луне и Марсе, намерено покорить космос, не знает пределов в своих естественнонаучных дерзаниях и сумело расшифровать даже заветный код человеческого гена?» И сам же ответил на свой риторический вопрос: «Человечество сегодня нуждается в спасителе больше, чем когда-либо в прошлом».
Папское послание в прямом эфире передавалось по телевидению в 40 странах мира. Хотя многие ожидали, что кардинал Йозеф Ратцингер радикально сократит количество языков, на которых его предшественник обычно благословлял паломников, это не произошло – Бенедикт 16-ый произнес благословение на 40 языках.
Он также сообщил, что в обозримом будущем намерен посетить с пастырским визитом Святую Землю. Несомненно, наиболее значительной пастырской миссией за месяцы папства Бенедикта 16-ого остается его визит в Турцию. В той поездке в Анкару и Стамбул Римского Папу сопровождал российский журналист, работающий в Ватикане, Алексей Букалов. Начиная беседу, я попросил Алексея рассказать, какой была основная цель этого визита.
Алексей Букалов: Дело в том, что первоначальный замысел этого визита, который созрел еще год тому назад после избрания Папы Ратцингера на папский престол - это был чисто экуменический проект. То есть Папа должен был поехать в Константинополь бывший, нынешний Стамбул для встречи с патриархом Варфоломеем. И это как бы ложилось в ту декларацию, которую Папа Ратцингер сделал при восшествии на престол – укрепление, восстановление связей с другими христианскими церквями и восстановление христианского единства. Он сразу же объявил о своем намерении действовать в этом направлении. Первую свою поездку внутри Италии он совершенно неслучайно совершил в Бари, где похоронены мощи Святого Николая, одного из наиболее почитаемого святых как на Западе, так и на Востоке, и там тоже говорил об этом своем намерении. Но потом формат, как принято говорить в протоколе, формат визита изменился, потому что турецкая сторона настояла на том, чтобы этот визит был государственным, официальным и сформулировали приглашение от имени президента Турецкой республики. Таким образом, поменялся основной замысел этого визита.
Папа сначала прибыл в Анкару, дальше, известно, что на ходу менялись протокольные моменты. Премьер-министр, который сначала должен был вылететь в Ригу, тем не менее, задержался и встретил Папу, состоялась эта беседа и так далее. Но я думаю, этот формат поменялся не столько по желанию турецкой стороны, сколько потому, что за это время произошло знаменитое выступление Ратцингера в университете, которое спровоцировало такую невероятную негативную реакцию в мусульманском мире. Когда, как помнят наши радиослушатели, Папа процитировал византийского императора, одного из Палеологов, его высказывание об агрессивной сущности ислама. Привел это в таком сугубо философском, богословском аспекте на лекции в университете, где он когда-то был ректором. Лекция была исключительно предназначена для аспирантов, профессоров и студентов этого университета. Использовал он эту цитату как антитезу, чтобы потом доказать, что все религии основаны на пожелании мира. Но этого неосторожного цитирования хватило для того, чтобы взорвать весь исламский мир. Эта лекция была произнесена в среду, в четверг итальянские газеты, а мои коллеги, которые были со мной в поездке, очень скучали во время этого визита, потому что визит был достаточно скучный, междусобойчик, все по-немецки, поцелуи, объятия, и вдруг фраза про ислам. На следующий день в четверг римская газета «Република» выходит с заголовком «Святой отец и Священная война», а уже в пятницу анафема во всех мечетях. Поскольку визит в Турцию через два месяца после злополучного эпизода, то он, конечно, уже по-другому смотрелся.
Ефим Фиштейн: Естественно предположить, что и сам Папа Римский понимал, что его неосторожное высказывание станет там самым информационным фоном, на котором пройдет вся поездка в Турцию. Насколько его тяготило это недоразумение – тот факт, что его замечание было истолковано чуть ли не как призыв к новым крестовым походам?
Алексей Букалов: Он очень удивился, он не ожидал, что это будет так интерпретировано, очень расстроился. Он не извинился потом ни разу, но все время говорил, что он был неправильно понят, что он совершенно не то имел в виду. И когда он ехал, буквально накануне, он говорил, что трудный, тяжелый визит, я с тяжелым сердцем еду, но тем более нужно ехать. Нужно ехать, чтобы снять это непонимание, чтобы объяснить свою позицию. Так что он как раз воспринимал как сверхзадачу.
Ефим Фиштейн: И как вам кажется, Алексей, удалось ли ему эту сверхзадачу выполнить и если удалось, то каким образом, за счет каких технологий?
Алексей Букалов: Папа Ратцингер совершил несколько непредусмотренных жестов, которые были восприняты турками как совершенно ясный и четкий сигнал миролюбия. Скажу вам совершенно четкий эпизод, это была месса на маленьком возвышении около горы в районе Эфеса, там, где находится знаменитый домик Богоматери, где по преданию провела последние годы своей жизни дева Мария. И была месса, которую Папа отслужил вместе с местными монахами. А затем, когда кончилась официальная часть, рядом стояли местные школьники с флагами, Папа неожиданно попросил у одного школьника флаг, поднял его и помахал им в воздухе. Это был совершенно пиаровский ход, который попал в точку. Потому что на следующий день все газеты вышли с фотографиями Папы, размахивающим турецким флагом, а сам Бенедикт получил высокое звание «турецкий Папа».
Ефим Фиштейн: Из газет знаю, что большое впечатление на турецкую общественность произвело и посещение базилики Айа-София, где сейчас находится музей. Общеизвестно, что этот раннехристианский храм был предметом исторического спора между христианством и исламом. Многие военные походы из Европы и России велись под девизом «Восстановить на Святой Софии крест». Папа Бенедикт 16-ый, посещая это место, принял заданные правила игры и, войдя в бывший храм, даже не осенил себя крестным знамением, чтобы не бередить старые раны. Алексей Букалов, вы ведь были в этот момент рядом с ним, как вам это виделось?
Алексей Букалов: Совершенно верно, это вы абсолютно правильно сказали. Потому что это все те вещи, это та свита, которая делает короля. Это те мелочи, которые наполняют содержанием такого рода сложное паломничество. Потому что тут все просчитывалось. Например, в мавзолей Ататюрка он явился без нательного креста, может быть он был спрятан, но его не было видно. Это тоже было расценено как жест в направлении турецких руководителей. Затем он пропустил абсолютно то, что и премьер-министр и президент Турецкой республики обращались к нему «Ваше превосходительство» вместо «Ваше светительство», чтобы показать цель визита – мы приветствуем главу дружественного государства или недружественного государства Ватикан, обращаемся к нему «Ваше превосходительство». Папа бровью не повел: «Ваше превосходительств», ну «Ваше превосходительство», пожалуйста, никаких претензий. И конечно, как вы правильно сказали, то, что не помолился в одной из древнейших базилик византийских, хотя это сначала предусматривалось, во всяком случае говорили приближенные к нему люди в администрации Святого престола, что такая молитва предусмотрена. Потому что обычно в храме он возносит молитву, будучи римским первосвященником. Но здесь он решил не делать. Он именно как усердный турист ходил, кивал головой, слушал, ахал, когда ему приводили цифры какие-то, какое-то количество использованных мраморных плит и так далее. Просто вел себя как обычный турист, ничем не показал особенности этого места, хотя говорил, конечно, что это место, которое одинаково дорого для христиан, для мусульман. То есть все, что нужно, он сказал.
Ефим Фиштейн: Алексей, давайте все же вернемся к тому, что, по вашим же словам, и составляло главную цель визита – к попытке преодолеть раскол в самом христианстве, ко встрече Папы Римского с Патриархом Константинопольским Варфоломеем. Что вы можете сказать об этом?
Алексей Букалов: Это, конечно, довольно сложная тема и, конечно, Папа не мог разрешить противоречия, затянувшийся раскол одним таким визитом. И может быть это было не самое новое с точки зрения русского православия, не самое верное направление, которое он взял. Потому что есть две стороны, которые не признают один из титулов патриарха Варфоломея. Он сам себя провозглашает Вселенским патриархом, в этом титуле ему отказывают турецкие власти, о чем он все время говорит в своих выступлениях. В этом титуле ему отказывает, хотя никаких заявлений по этому поводу не делается, конечно, Русская православная церковь. Она, кстати говоря, после визита Папы Римского в Турцию прозвучало заявление протоирея Всеволода Чаплина, который является заместителем председателя отдела внешних церковных сношений Московского патриархата, который сказал: да, мы с интересом следили за визитом в эту малочисленную, но исторически важную православную общину, какой является Константинопольский патриархат. То есть, конечно, это очень важно, чтобы прозвучала эта мысль о сближении. Это все было сказано неоднократно. Но насколько это прямое попадание в цель, я думаю, говорить об этом сложно. Хотя прозвучало сообщение о том, что у этой истории будет продолжение и что патриарх Варфоломей приедет в октябре 2007 года в Равенну, туда, где похоронен Данте, где сохраняются многие реликвии византийской культуры и христианской церкви до ее раскола. И там будет новая сессия по богословскому диалогу, которая спустя шесть лет бездействия возобновила свою работу встречей в Белграде. На этой встрече присутствовали и представители Русской православной церкви. А как видите, уровень повышается и на следующей сессии в Равенне будет присутствовать не только патриарх Варфоломей, но и сам Папа Римский.
Ефим Фиштейн: Алексей, Вы присутствовали на встрече двух иерархов, глав двух христианских деноминаций, Бенедикта и Варфоломея, как бы вы могли ее описать?
Алексей Букалов: Это достаточно утомительное действо, которое, кто присутствовал на литургиях, знают, что это серьезный многочасовой обряд. Это было совершенно по-братски, они встретились как сторонники одной идеи, как верующие в одной вере. И конечно, для патриарха Константинопольского это был момент высшей славы. Я скажу для наших радиослушателей, что это был уже третий за всю новейшую историю, третий визит римского понтифика в Константинополь, в Стамбул. Первым там побывал Павел 6, который, собственно, первым и начал ездить по свету, прекратив жизнь ватиканского затворника, которую вели предыдущие Папы. Затем туда приехал буквально через год после своего восшествия на престол Иоанн Павел Второй. И наконец Папа Бенедикт. Не считая, конечно, упомянутого мной Ранкали, который будучи епископом, работал десять лет в Стамбуле. Так что это продолжение традиций.
Ну а затем я просто присутствовал на отдельном небольшом приеме, который патриарх сделал в честь отметавшегося 30 ноября, а это, кстати говоря, был основной повод визита, день Святого Андрея апостола, Андрея Первозванного. Это очень важный праздник. Андрей Первозванный является покровителем восточных церквей. И существует такая традиция, что Константинопольский патриарх приезжает в Рим по случаю дня апостолов Петра и Павла, а римский первосвященник посещает по случаю дня Святого Андрея. Вот на этом приеме, надо сказать, что это достаточно крепкий, моложавый человек, доктор богословия, человек очень образованный, знает языки, учился в Григорианском университете Рима, о чем он мне сказал, когда мы начали говорить. Я ему представился по-английски. Здесь тоже маленькая хитрость: он требует, чтобы к нему обращались Ваше Всесвятейшество. Я обошелся краткой английской формулой. И когда он спросил, откуда я, я сказал - из Рима, он сразу перешел на итальянский язык: а я, знаете ли, учился в Риме в Григорианском университете, хорошо помню Рим. А когда он уточнил, что я представляю российские СМИ, он просто перешел на русский язык, сказал несколько любезных фраз, в конце замечательно без акцента сказал: благослови вас Господь.
Ефим Фиштейн: Но каким было все-таки содержание их бесед, Алексей Букалов?
Алексей Букалов: Беседы были с глазу на глаз, и эта беседа, на которой пресса не присутствовала, но эта отразилось в совместном заявлении, которое они подписали. А совместное заявление - это протокол о намерениях, что значительно важнее. Протокол о намерениях развивать поиск точек соприкосновения между католичеством и православием, искать эти точки, идти навстречу друг другу. Как знают наши радиослушатели, там главный камень преткновения – это проблема примата римской кафедры, то есть верховенство Папы Римского. Это очень старая история, которая связана с различными историческими подлогами и фальсификациями, всякими завещаниями и так далее. Ведь гордыня - это вещь, как вы знаете, хоть не очень христианская, но очень распространенная. И никто из предстоятелей православных церквей не хочет признать превосходство другого, тем более когда речь идет о католиках, которых всех обвиняют в агрессии, в прозелитизме.
Но мне кажется, что в отношении православия нынешний Папа находится в более решительном намерении, если можно так выразиться, сделать шаги навстречу, чем это было при Иоанне Павле Втором. Хотя Иоанн Павел Второй всегда декларировал и много раз искренне высказывался о том, что как бы он хотел посетить Россию, он вообще очень прилично знал русский язык, русскую культуру, русскую философскую мысль, я слышал, как он цитировал Соловьева. Это для него была важнейшая сфера его духовной жизни. И как он под конец, как вы помните, пытался передать икону Казанской Богоматери. Это было просто какой-то личное стремление. Я думаю, что у любого Папы, даже у камерунского Папы больше шансов попасть в Россию, чем у Папы поляка, извините за цинизм.
Ефим Фиштейн: Алексей, вы говорите о благих экуменических намерениях нынешнего Папы Римского, но насколько они реалистичны, если учитывать настороженность, с которой к ним относится руководство Русской Православной Церкви. Как вам видятся перспективы российско-ватиканских отношений?
Алексей Букалов: Мне кажется, что, хочу повторить слова Остапа Бендера, раз мы говорим о турецкоподанных, что лед тронулся. Лед тронулся исподволь. Этого Папу принимают как фигуру для диалога. И об этом если не говорит сам патриарх, то об этом говорит и неоднократно говорил митрополит Кирилл, второй номер в иерархии Русской православной церкви. Он это сказал здесь, я брал у него интервью в Риме, когда он встречался с Папой. И он сказал, что он очень уважает дисциплину ума, свойственную теологу Ратцингеру, кардиналу Ратцингеру и Папе Бенедикту 16. Он выстроил стержень такой. То же самое он написал, очень высокие слова оценки содержатся в только что вышедшей книге, на русском языке вышла книга «Йозеф Ратцингер. Введение в христианство» с предисловием митрополита Кирилла. Это уже шаги, заметные шаги - это уже не просто в кустах какое-то шуршание.
Другое дело, было празднование митрополита Кирилла в Калининграде, он митрополит Калининградский и Смоленский, там его прямо спросили: как вы считаете, приедет ли Папа в ближайшее время в Москву? Он сказал, что я не знаю, вряд ли это произойдет в ближайшее время, но встреча где-то в третьем месте представляется возможной. То есть это уже прогресс, потому что раньше даже и эта возможность не рассматривалась. И когда было предложено два варианта на празднование тысячелетия монастыря в Венгрии или на встрече Всемирного конгресса церквей в Лунце, в Австрии, было объявлено о том, что Папа туда приедет, если приедет патриарх, я имею в виду предыдущего папу, он получал по факсу сообщение о том, что «считем нецелесообразным». Как обком с райкомом, на таком уровне переписки примерно. Сейчас все изменилось. Я когда был с Папой во время первого визита Бенедикта 16 на родину Кельн, и меня немецкие коллеги спросили: найдет ли Папа общий язык с Москвой? Я сказал: безусловно, потому что президент наш прекрасно говорит по-немецки, патриарх вообще по происхождению немец, у меня сомнений в этом нет.
Ефим Фиштейн: Если я вас правильно понял, то на ваш взгляд немецкое происхождение нынешнего Папы Римского может сыграть положительную роль в экуменическом сближении католичества и православия. В культурологии есть такое понятие – русско-немецкий мистический роман. Значит ли это, что он нынче будет продолжен, Алексей Букалов?
Алексей Букалов: Скажем так, он не будет составлять препятствий. Будем осторожнее, будем аккуратнее, не будем расширять настолько эти рамки, но, скажем так, что мне кажется, это не будет препятствием. Мне кажется, эти сигналы, которых много, о которых можно говорить, в том же Кельне посещение церкви святого Пантелеймона, как его называют в Русской православной церкви, - это общий святой для Запада и Востока. И тоже можно было выбрать из сотни кельнских храмов посещение какого-то другого храма для встречи с семинаристами, как это было в Кельне. Нет, он пошел туда, остановился около иконы - это русская православная икона, сделанная русским художником, который живет в Кельне, подаренная этой церкви. Я уверен, что это неслучайный маршрут. В передвижении Папы Римского таких случайностей не бывает. То есть это все линия, сигналы, которые подавались. Нужно только сигналы принять с доброй волей. Я надеюсь, что они будут приняты.
Ефим Фиштейн: Наш корреспондент в Ватикане Алексей Букалов рассказывал о своих впечатлениях от визита Папы Римского Бенедикта 16-го в Турцию.
Клубу научных журналистов исполнилось два года – что сделано и что предстоит сделать?
Ефим Фиштейн: В декабре исполнилось два года Клубу научных журналистов. Это неформальное сообщество объединило людей, которые профессионально занимаются популяризацией науки. До сих пор клуб пополнялся только по личным приглашениям, но ко второй годовщине в интернете был открыт сайт «Научник.Ру», через который в Клуб научных журналистов могут вступать новые члены. В числе инициаторов создания клуба были и научные обозреватели Радио Свобода Александр Костинский и Александр Сергеев. Рассказать о клубе они попросили главного редактора интернет-журнала «Коммерческая биотехнология» Александра Чубенко из Санкт-Петербурга и научного обозревателя радиостанции «Эхо Москвы» Марину Аствацатурян.
Александр Костинский: Первый вопрос Александру Сергееву. Александр, скажите, пожалуйста, два слова, что такое этот Клуб научных журналистов?
Александр Сергеев: Прежде всего Клуб научных журналистов - это неформальная организация. То есть это просто профессиональное сообщество людей, которые занимаются популяризацией науки в средствах массовой информации, а также тех, кто им профессионально в этом деле помогает, то есть ученых, которые готовы взаимодействовать с журналистами, которые сами занимаются популяризацией, пишут в СМИ или выступают. Этих людей захотелось в какой-то момент собрать вместе и дать им возможность общаться.
Александр Костинский: После распада Советского Союза научно-популярная журналистика понесла самый большой урон. Марина Аствацатурян, почему вы ходите в этот клуб?
Марина Аствацатурян: Действительно, возникло такое ощущение, что каждый работает в своей нише. И для меня, я скажу двумя словами, что такое клуб – сверка часов. Это моя референтная группа. Одно дело, когда я сама по себе сижу в редакции, что-то ваяю, мне интересно, я пытаюсь представить слушателя, которому это интересно. Но возникают вопросы: а тем ли я занимаюсь, в том ли направлении, так ли я это делаю?
Александр Костинский: К сожалению, даже в крупных изданиях научный журналист обычно один или два.
Марина Аствацатурян: И потому очень важно иметь такую площадку, пообщаться с такими же как ты, посмотреть, как люди работают.
Александр Костинский: Александр Чубенко, пожалуйста, «Коммерческая биотехнология».
Александр Чубенко: Во многих изданиях журналисты вынуждены писать о всей науке в целом. Мне легче - я пишу о биотехнологии, в которой как биолог по образованию разобрался. В этом клубе коллеги могут обратиться ко мне по поводу каких-нибудь биологических вопросов и просто избежать каких-нибудь ляпов. Поэтому в этот клуб обязательно надо привлекать ученых, которые по понятным причинам очень не любят журналистов. Когда к нему придет некомпетентный журналист и напишет какую-нибудь ахинею, после этого очень многие ученые избегают контактов с журналистами.
Александр Костинский: Сколько людей там приблизительно?
Александр Сергеев: На сегодняшний день 84 адреса, получающих рассылку – это, по моим оценкам, около 70 реальных экспертов или журналистов, участвующих в работе клуба, некоторые активно, то есть пишут в рассылку, приходят на встречи, некоторые пассивно - пользуются рассылкой или общаются лично.
Александр Костинский: Я хотел спросить о составе. Все-таки
Чубенко разделил – есть журналисты, есть ученые. Дело в том, что значительная часть людей, которые занимаются научной журналистикой, сами ученые, они как бы свой среди чужих, чужой среди своих. Александр, таких людей около половины?
Александр Сергеев: Да, таких людей около половины, которые занимаются наукой в той или иной период всерьез. Просто так сложилось, что они стали заниматься журналистикой, а кто-то и до сих пор в полной мере занимается наукой, но при этом подрабатывает журналистикой.
Александр Костинский: Как Александр Марков, например, Елена Наймарк, оба доктора наук, серьезные ученые. Сергей Попов. Поэтому, хотя мы говорим сообщество научных журналистов, но и ученых.
Марина Аствацатурян: Я бы еще внесла ремарку: подрабатывают - в данном контексте не самое удачное слово, потому что они делают по зову сердца, у них получается, они могут это делать, и они не могут себе позволить не делать этого. Достаточно побывать на одном из заседаний любом нашего клуба, когда разгораются страсти и споры, так что тут не совсем подработка.
Александр Сергеев: На мой взгляд, одна из главных задач клуба формирование критериев качества для работы научных журналистов. Научные журналисты, которые попадают в клуб, они получают подпитку серьезную и в плане мотивации делать качественную продукцию, и в плане просто ориентира на то, какова она должна быть. Был случай, когда в интернет-издании крупном вышла статья, которую резко раскритиковали, и главный редактор этого раздела научного тут же откликнулся, сказали, что все, разобрались, статья снята, автору в гонораре отказано и теперь мы с ним не сотрудничаем.
Александр Костинский: Александр Чубенко, вы ведь приезжаете сюда из Питера, клуб находится в Москве.
Александр Чубенко: Для меня, как для журналиста интернетовского, очень важна проблема общения. Я виртуальный журналист, со своими коллегами реально я могу пообщаться только в этой рассылке, и я очень рад, что меня туда пригласили.
Александр Костинский: Для многих было очень важно обсудить конкретные профессиональные темы, например, что такое научная новость или что такое научное сенсация.
Марина Аствацатурян: Существует ли вообще такое понятие, как научная сенсация? Я, например, считаю, что нет.
Александр Костинский: А когда возникает научная новость?
Марина Аствацатурян: Когда полоний появляется, тогда у общества резко просыпается интерес к науке.
Александр Чубенко: Почему? Недавно неандертальца расшифровали, аж целых два миллиона нуклеотидов.
Марина Аствацатурян: Это для нас новость.
Александр Чубенко: Смотря, как подать.
Александр Сергеев: Во многом задача клуба – это как раз поиск того, как из тех новостей, которые для нас, для людей, работающих с наукой и научной журналистикой, как из этого сделать новость не хуже полония. Это на самом деле очень серьезная задача, и она не решается в чистом виде просто конкретно работой одного журналиста над одной новостью. Это решается только влиянием на весь рынок этого типа материалов.
Александр Костинский: Это важно, Александр, что вы сказали и что Марина сказала, что все сверяются друг с другом. Уже стыдно делать плохие материалы даже перед коллегами.
Марина Аствацатурян: Они тебя знают в лицо, ты их знаешь в лицо.
Александр Костинский: Я хотел бы спросить у Александра Сергеева, а куда это все движется?
Александр Сергеев: Для меня главная задача – это не упустить вот этот уровень, который сейчас уже сложился. Клуб достиг порога зрелости, после которого о нем можно говорить публично. Два года мы выжидали, чтобы сформировался какой-то стиль - это был своего рода инкубационный период. И сейчас задача такая - пора расширяться, пришло время. Мы открыли сайт «Научник.Ру», те, кому действительно надо, постепенно будут включаться в нашу деятельность. Я надеюсь, что через некоторое время наша численность возрастет заметно, в том числе подключатся люди, работающие в региональных изданиях, возможно появятся филиалы клуба в других городах. В Питере у нас есть несколько человек, есть пара человек из-за рубежа. И я думаю, что это будет расширяться с тем, чтобы мы могли дальше оказывать влияние на в том числе политику научно-популярных публикаций в СМИ.
Александр Костинский: Все-таки планку надо держать. И если говорить о крайнем фронтире, о самом главном поясе качества – это все-таки лженаука, профанация науки и даже мракобесие.
Александр Сергеев: Я не знаю, вообще говоря, считаю, что лженаука, псевдо-наука, все эти вещи, бороться с ними, пытаясь уничтожать каким-то образом - это дело бессмысленное, потому что все равно прорастут там или сям, а мы тем самым их рекламируем. Но поставить их на место, просто обозначить, где они находятся аккуратно – вот это совершенно необходимое дело. Но еще один путь, который действенен в этом направлении – это юмор. И тут у нас специалист Александр Чубенко по этой части.
Александр Чубенко: Меня по дороге на работу коллега спросил, что это такое он слышал по телевизору. И пересказал. Я полез на сайт «Вестей», передача называлась «Русский хрен стратегического значения». И дальше там была просто какая-то шизофрения. Прочитайте, зайдите - это первая статья в «Перловке».
Александр Костинский: Александр, знаете, это жуткая беда на Центральном телевидении, которое основной источник информации для большинства россиян. Просто нет научной редакции или редко идут фильмы, а иногда, даже если идут фильмы…
Марина Аствацатурян: Лучше бы не шли.
Александр Костинский: Фильм «Великая тайна воды».
Марина Аствацатурян: Вы все-таки произнесли это слово.
Александр Костинский: Мы бы не говорили, если бы он не пользовался таким сумасшедшим успехом.
Марина Аствацатурян: Недавно вручали ТЭФИ и присудили премию. Конечно, первая была у нас у всех реакция возмущения. Я о другом. Он получил статуэтки ТЭФИ, о чем это говорит? О том, что ниша востребована, но не заполнена. Есть потребность в обществе в таких фильмах, в таких передачах.
Александр Костинский: Я еще хотел сказать о такой вещи сказать, что очень важно, что мы - сообщество научных журналистов, и у каждого из нас есть свои эксперты хорошие. И поэтому мы можем проверенных хороших экспертов давать друг другу. Это очень часто.
Марина Аствацатурян: Это самое главное. Потому что научный журналист может быть золотой и дотошный, он десять энциклопедий откопает, у него должен быть свой пул экспертов, которыми он должен щедро, не оглядываясь на конкуренцию, на рейтинги пресловутые, делиться с коллегами. Вот, кстати, добрые дела клуба, у нас бывали случаи, когда мы быстро находили через рассылку.
Александр Сергеев: Это одна из функций клуба, может быть за счет этого он и живет сегодня. А главное, что очень сильно держаться за своих экспертов и никому не давать, смысла большого нет. Потому что я привел человека на передачу, мы одну передачу записали, вторую, но дальше нельзя все время одного человека давать.
Марина Аствацатурян: Потом ты называешь его регалии, место работы - это легко все находится.
Александр Костинский: Марина, и куда движется клуб? Чего вы хотите, Александр, от клуба?
Александр Сергеев: Я уже говорил, что первая задача – это повысить численность. Мы зовем регистрироваться на сайте людей, которые занимаются профессионально научной журналистикой, научной популяризацией. Причем необаятельно именно журналистов, если это человек, который готов помогать как эксперт в каком-то направлении науки или может быть техники, то это все приветствуется. Следующий шаг - это попытка, если у нас будет достаточная численность, мы можем действительно потихонечку влиять на ситуацию принятия внутренних рекомендаций и каких-то критериев. Есть такой план сделать небольшое пособие для научного журналиста, гид по самым основным ошибкам, которые допускаются при освещении некоторым тем.
Марина Аствацатурян: Здесь скрытый упрек содержится, потому что мы разбились на несколько групп в нашем клубе, кто чем занимается. Ребята сделали, Максима Борисова мы не можем не упомянуть, ребята обещали сделать сайт, они сделали сайт. А вот те, кто обещали написать, поучаствовать, они еще не сделали.
Александр Сергеев: Все еще впереди.
Александр Костинский: Действительно, такое пособие по журналистике к чуть ли не самому сложному или одному из сложных отделов журналистики именно потому, что так сильно отличаются темы. В политике все-таки спектр уже, спектр гораздо уже в образовании и так далее. Поэтому научный журналист, может быть, самая тяжелая из журналистских профессий.
Марина Аствацатурян: Я думаю, что членов клуба объединяет отношение к этой профессии, они ее считают очень важной, едва ли не самой важной.
Александр Сергеев: Потому что на самом деле развитие общества определяется социальной адекватностью людей, способностью их отличать правду от лжи, логику от недоразумений. В некотором смысле предусловие самой возможности разумных политических выборов. Как можно выбирать пусть даже политическую власть, если ты не можешь логически сделать выкладки из двух-трех шагов. А ведь этим выкладкам, способности делать выкладки учит именно наука.
Александр Костинский: Марина, скажите, пожалуйста, как вы видите будущее клуба?
Марина Аствацатурян: Мне кажется, хорошо бы туда зазывать ученых, чтобы они знали о существовании этого клуба, чтобы они не думали, что журналисты - это те, которые только врут. Потому что клуб достаточно представительный по численности, я имею в виду. Мне кажется, что ученый, который хотя бы раз посидит и послушает, поучаствует в них, хотя бы он не будет бояться, и он расскажет своим коллегам. И так, слово за слово, и распространяется информация быстро. Москва маленький город. Так что, мне кажется, еще в углублении диалога. Не взаимный обмен претензиями - а вы нам отказали в интервью, а вы переврали - это пройденный этап, может быть нескромно, но это не наш уровень.
Александр Костинский: Пожалуйста, Александр Чубенко.
Александр Чубенко: Я коротко скажу: с днем рождения, дорогие друзья.
Российские правозащитники о правах детей, страдающих психическими расстройствами.
Ефим Фиштейн: Дети, страдающие психическими расстройствами, нуждаются в самом пристальном внимании и защите со стороны общества. Российские правозащитники только сейчас начинают разрабатывать механизмы такой защиты. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Большое внимание на форуме было уделено проблеме детей, которые, попадая в систему психиатрических учреждений, часто страдают от ненадлежащего обращения врачей и персонала и не менее часто, к сожалению, оттого, что просто попадают не туда. Еще в 92 году закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» предусмотрел возможность государственного и общественного контроля за соблюдением прав граждан при оказании им психиатрической помощи в закрытых учреждениях – психиатрических больницах и интернатах. Но, хотя с момента принятия закона прошло почти 15 лет, эта возможность все еще остается декларацией.
Выработать механизм, позволяющий осуществлять ее на практике, не удастся без сотрудничества правозащитников и врачей, - говорит адвокат, правозащитник Дмитрий Бартенев.
Дмитрий Бартенев: Есть, с одной стороны, государственное учреждение, которое обличено определенными административными функциями и, с другой стороны, в качестве сдерживающего, противовесного механизма есть общественная организация. Цель одна – это максимально способствовать благополучию и соблюдения прав тех индивидов, которые содержатся в закрытых учреждениях. Можно сказать, что это подход, который направлен на возникновение конфликта. Но, к сожалению или к счастью, это тот реальный механизм, без которого невозможно функционирование каких-то государственных властных структур.
Татьяна Вольтская: Права детей и подростков, проживающих в психоневрологических интернатах, лежащих в психиатрических больницах, нарушаются грубо, - говорит один из руководителей петербургской благотворительной организации «Перспектива» Мария Островская.
Мария Островская: Количество педагогов, например, которое есть в детском доме-интернате № 4, само по себе подразумевает нарушение прав ребенка на образование. И в этом смысле есть прямые основания для сотрудничества. Но директора интернатов очень трудно с властями говорить на языке прав. И я прекрасно их понимаю, потому что на самом деле любого директора, который заговорит на языке прав, снимут в ту же секунду. И в этом смысле мы, хотя и тоже зависим, и родительские организации, и общественные организации, все-таки мы на порядок более независимы. И все-таки мы можем говорить с большим основанием на языке прав, чем администрация подведомственных учреждений. В этом смысле я вижу прямые основания для сотрудничества. Потому что все директора, с которыми я говорила, все глубоко возмущены положением со ставками и с финансированием в стране, где заранее отдаются долги, где огромные деньги сейчас есть, почему-то экономят на ставках, нарушая конституционные права людей. На самом деле они возмущаются, но они не могут силовым образом решать проблемы и создавать противовес, которые могут создавать общественные структуры, общественный контроль.
Татьяна Вольтская: Понятно, что наладить такой контроль с нуля – дело непростое. Прежде всего, сами психиатры вряд ли будут рады непрошеной проверяющей инстанции. Говорит заместитель главного врача петербургской городской психиатрической больницы №6 Сергей Шестернин.
Сергей Шестернин: За все время своей работы в психиатрии ни разу не пришел ко мне представитель какой-нибудь правозащитной организации и не сказал, что он пришел для проверки психиатрического учреждения. И данная правозащитная организация имеет право это делать, потому что у них есть в уставе соответствующее положение и у них есть договоренность с комитетом по здравоохранению. Из этого я делаю очень простой вывод, что все страстные вещи произносятся на форумах, а практически для налаживания контактов никаких усилий не делается. Психиатрическая служба на сегодняшний день достаточно открытая.
Татьяна Вольтская: Насколько открыты такие заведения, и насколько нужно бывает для детей, попадающих туда, вмешательство извне, хорошо знает Галина Карасева, представляющая общественную организацию Фонд «Спасение». Она сталкивалась именно с больницей №6.
Галина Карасева: Очень часто из интерната поступают дети с умственной отсталостью, но у них нет психических заболеваний, за поведение, за что-то их отправляют. И родители обращаются, звонят мне и просят - помоги. Безысходность какая-то, я не могу пойти, попросить, чтобы отпустили этого ребенка. Этот ребенок попадает в клиники, он как волчонок там находится, потому что алкоголики, там наркоманы, там психические больные, которые бьют этих детей. И мне хотелось бы узнать, сейчас исправилось это положение или может быть отдельные палаты для таких ребят должны быть, которые не психически больные, а умственная отсталость?
Татьяна Вольтская: Ответ Сергея Шестернина.
Сергей Шестернин: Такие больные бывают. Когда мы отказываем интернату в их приеме или когда мы настаиваем на том чтобы они уезжали обратно, мы прибегаем к той же самой аргументации, которую вы сейчас озвучили.
Татьяна Вольтская: Но дети продолжают туда попадать.
Галина Карасева: Не только интернаты, а если дети остаются без родителей, мать умирает, а он остается один дома. На сегодняшний день ничего нет для них и сразу отправляют в психиатрию на год, на два, пока ждут этого места в интернате.
Татьяна Вольтская: В интернате, где за ребенка некому заступиться, «психиатрией» его могут просто наказывать.
Галина Карасева: С детдомовскими там расправляются на полную катушку, там некому защищать. Могут сделать укол соответствующий и отправить в психиатрическую больницу.
Татьяна Вольтская: Проблема существует – согласен Сергей Шестернин.
Сергей Шестернин: Проблема для нас очень живая, и я бы с очень большим удовольствием обсудил бы ее с компетентными людьми, которые могли бы нам в решении этой проблемы помочь. Да, действительно, здесь нужна очень энергичная работа правозащитников. А представьте себе, что ребенок совершает уголовно-наказуемое деяние, проходит судебно-психиатрическую экспертизу, признается невменяемым. Где он лечится? Я понимаю, что это немножко другой вопрос, но судьба этих детей тоже должна вызывать пристальное внимание.
Татьяна Вольтская: То, что все это горькая правда, подтверждают те, кто вырос в детском доме, а сейчас, как правило, проживает в психоневрологическом интернате. Один из таких молодых людей – Роман Тупин. Вот так ему живется сегодня в психоневрологическом интернате № 10.
Роман Тупин: Направляли неоднократно в психиатрическую больницу за невинные проступки, психотропы тоже применялись за невинные проступки. Когда я обращался к руководству интерната, никаких мер не было принято, сразу госпитализировали. Последний раз меня направили в психиатрическую больницу имени Кащенко, потом меня привезли, потому что обосновали, что госпитализация необоснованная, подтвердили.
Татьяна Вольтская: Но все это – логическое продолжение того, что происходило с Романом в совсем недавнем детстве, в детдоме.
Роман Тупин: В детском доме в Павловске тоже, бывало, санитарочки провоцировали, которые работали у нас на группе, воспитатели, учителя. Например, у меня неправильно на уроках получилось написать что-то, она взяла и палкой долбанула, взяла и свела в процедурную на укол. Был такой инцидент в ДДИ 4, как меня довели сначала, чтобы я психанул, после этого меня связали в ограничитель. Это было зимой, просто кинули ванну с холодной водой и еще немножко снега набросали.
Татьяна Вольтская: Заболели?
Роман Тупин: Да, я заболел, у меня ангина была.
Татьяна Вольтская: Виталий – тоже из бывший детдомовцев, сейчас живет в психоневрологическом интернате № 10.
Виталий: Всю жизнь в детдомах и интернатах скитаюсь, как изгой общества. Я был в детдоме, надо мной издевались в плане поддержать дисциплину, тишину в группе. Я хочу сказать, что когда я был маленький, мне давали гематоген, в него давилось снотворное шприцом, и давали, когда я был маленький. Образовательных школ не было. Говорили, что это вам вкусно, и приходилось целыми днями спать.
Татьяна Вольтская: Что делать, чтобы детей в интернатах учили, занимались с ними, а не пичкали вместо этого психотропными препаратами, губя их личность, их будущее? Галина Карасева считает, что сегодня это невозможно.
Галина Карасева: Они незащищенные. Любой психиатр, который в отделении находится, он скажет: такая была ситуация, и я вынужден был это делать. И тут уже никто не спасет и ничего не сделаешь.
Татьяна Вольтская: Но это в больнице.
Галина Карасева: И в интернате тоже. Нужно разукрупнять, чтобы люди были там. У нас заведующая, она молодая, 43 года, она отработала десять лет в детской психиатрии. И 10 лет назад в Павловске в интернате невозможно было войти, нас держали внизу, родителей, и мы не могли подняться наверх, посмотреть, как наши дети, забирали когда их домой. Каждому человеку работающему там лучше, чтобы никто не видел и не слышал. Был недавно случай, мы много внесли туда свою лепту. У нас объединили фонд, директор дал нам помещение и там находятся в основном родительские дети. Моя дочь более сохранная, она там дружит с мальчикам, они каждый вечер собираются, слушают музыку, танцуют, то есть у них своя жизнь идет, тусовка. Эту тусовку ровно год надо было доказывать, что это нормально, подключился директор туда, объяснял, что это нормально. И через год выяснилось, как это здорово, что они общаются между собой.
Татьяна Вольтская: Им запрещали?
Галина Карасева: Да, им запрещали. Был эпизод, я прихожу, мне говорят: вашу Таню чуть в психиатрию не забрали. Почему? А потому что сказали, что закончен бал, расходитесь, а она не хотела уходить. И когда сказали, что придет дежурный врач и тебе введут укол, отвезут в психиатрию и мама тебе не поможет, то она схватила музыку, побежала к себе в постель, быстро разделась и лежала. То есть когда пришли, она лежала, забирать некуда было ее.
Татьяна Вольтская: То есть их держат в постоянном страхе?
Галина Карасева: Совершенно верно. Слово «психиатрия», кто понимает, что такое психиатрия – страх.
Татьяна Вольтская: Какова судьба таких детей в Сербии? Рассказывает Айя Куге, Белград.
Айя Куге: «Далеко от глаз, далеко от сердца» - десятилетиями по такому принципу в Сербии были организованы детские психиатрические учреждения – полу больницы, полу приюты. В стране есть пять таких стационаров. В каждом из них содержатся от трёхсот до шестисот детей, в основном с тяжёлыми психофизическими расстройствами. Они расположены далеко от городов, от больших дорог - в изолированных местах. Это всеми забытые дети, от которых отказалось и общество, и их семьи. Рядом с каждой такой больницей - кладбище.
Когда в 2000 году, после крушения режима Слободана Милошевича, общественность проснулась, на телеэкранах появились картины голодных, полуодетых, испуганных детей-инвалидов из одного такого заведения в горах, в забытой всеми деревне Кулина. Матрасы без постельного белья, на здании разбитые окна, некоторые маленькие пациенты, в отсутствии успокоительных лекарств, привязаны к кроватям. Казалось, что никто не знал, что где-то рядом страдают больные дети.
Тогда развернулась самая крупная в истории Сербии кампания по спасению этих детей - четыре тысячи раз по телевидению был показан рекламный ролик, в котором десятилетняя девочка Анджела из больницы в Кулине рассказывала о своем самом сокровенном желании – жить, как остальные дети. В результате никто не остался равнодушным. Было собрано более десяти миллионов долларов – от предприятий, от международных неправительственных организаций и доноров, от частных пожертвований. Ситуация начала меняться. Несколько стационаров было отремонтировано. Дети из Кулины впервые получили даже игрушки. Государство нашло возможность за дополнительную плату отправить туда нескольких хороших врачей, организовать курсы для персонала и нянечек. А родители Анджелы, которая провела в лечебнице пять лет, взяли девочку домой. (Ведь она стала звездой...) В результате всех принятых мер в течение последних шести лет смертность детей из этой больницы сократилась в пять раз.
Деньги, хорошо образованные специалисты, заинтересованность и понимание общества, развитие системы социальной защиты, которая бы дала семьям больше возможности заботиться о детях с психическими расстройствами – все это должно стать стратегией государства, считают в Сербии. Однако сейчас всё останавливается на первом условии – на деньгах! Их по-прежнему не хватает.
