Анна Качкаева: К концу года Россия подходит в состоянии экономической эйфории. Правительство накопило один из самых больших Стабилизационных фондов в мире, по объему золотовалютных резервов Россия вышла на третье место (впереди только Китай и Япония), для России больше не существует долговой проблемы – ее внешний долг составляет менее 5 процентов, достигнуто решение о вступлении в ВТО, цены на нефть высоки, впервые возникла проблема – куда потратить бюджетные деньги. Это с одной стороны.
А с другой – критики нынешней социально-экономической системы упрекают власть за увеличение роли и доли государства в экономике, что приводит к росту коррупции. И даже министр Греф считает, что коррупция превратилась в отдельный экономический фактор.
2006 год был годом «экономических и информационных войн», «газовых» и «винно-боржомных». Самый же печальный итог 2006 года, по оценкам аналитиков, что при всем благополучии и росте реальных доходов населения и потребления разрыв между бедными и богатыми не уменьшился. «Рост заработной платы не повлиял на изменение уровня бедности», - говорится в одном из документов Минэкономразвития.
А по соцопросам, россиян чрезвычайно беспокоит постоянный рост цен на все.
Об экономических итогах года мы сегодня поговорим с вами, уважаемые слушатели, и с моими коллегами – редактором отдела экономики газеты «Известия» Андреем Реутом (он с нами по телефону) и экономическим журналистом, а сегодня - и издателем, руководителем компании « Ру-Медиа» Михаилом Бергером.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: как благополучие экономики в целом сказалось лично на вас или на судьбе, жизни вашей семьи?
Итак, Андрей, начнем с вас. Какие события, по вашему мнению, можно считать судьбоносными для российской экономики?
Андрей Реут: Вы сказали о том, что инфляция пугает большинство людей. Но я хочу сказать о том, что, наверное, пугает зря. Потому что впервые за многие годы инфляцию в этом году удалось упихать (другого слова не подберешь) в запланированные рамки – порядка 9 процентов. Что касается роста цен, то в следующем году он будет 8 процентов. То есть он вроде бы должен сократиться.
Мне кажется, что, наверное, все-таки главное событие в экономике – это не инфляция, а то, что было немножко раньше – это и конвертируемость рубля, это и полная выплата долгов Парижскому клубу. Много было событий... Начало приватизации РАО «ЕЭС России». В конце концов, некоторые такие вещи, которые, может быть, не касаются макроэкономики, но затрагивают каждого человека. Бесплатные входящие – это тоже один из главных экономических итогов года, потому что наша жизнь меняется.
И сегодня, когда мы готовили полосу в «Известиях», посвященную вот этим самым экономическим итогам года, мы столкнулись с тем, что очень много всего интересного было. И водка пропадала впервые за долгие годы, и с другой стороны, доллар упал, причем упал он и в прямом, и в переносном смысле. То есть он упал и с точки зрения его цены, и упал как некая икона, которой долгие годы все мы поклонялись, и считали его твердым. Так вот, выяснилось, что он вовсе никакой не твердый. Вот они где – итоги, мне кажется.
Анна Качкаева: Михаил, каковы ваши итоги?
Михаил Бергер: Я, во-первых, хотел бы сказать, что экономические итоги надо бы разделить на две порции: экономические итоги в таком понимании, в каком на них смотрит правительство, эксперты, экономисты, и экономические итоги для граждан.
Вот как бы понятие «инфляция» и понятие «цены» для людей на улице – это совершенно разные вещи. Можно сколько угодно говорить о процентах инфляции – 8-8,5... А человек приходит в магазин, смотрит на ценники, хватается за голову и начинает что-то говорить, совершенно не совпадающее с официальной точкой зрения. Поэтому инфляция и цены – это разные вещи. А почему разные на самом деле? Потому что потребительские цены – это относительно небольшой участок. Мясо или колбаса могут подорожать. И на самом деле мясо дорожало в этом году. А в расчете инфляции у нас еще присутствует электроэнергия и цена на транспорт. А эти вещи жестко регулируются и растут медленно. Или квартплата – она росла, но не так быстро, как цена на те же продукты или услуги. Поэтому в среднем, в принципе, есть о чем сказать – неплохие 8,5 или 9 процентов.
Но для человека, который свои деньги, тратит свою зарплату, картина выглядит совершенно иначе. И когда ему говорят: «Дорогой товарищ, а твои располагаемые доходы (есть такой термин) повысились аж на 11 процентов». И он говорит: «Да к черту – 11 процентов. Деньги где? И почему так все дорого?». Вот просто это нужно понимать. И мне кажется, что для простых людей, для избирателей, для читателей и слушателей бесплатные входящие гораздо важнее, чем возврат долгов Парижскому клубу, и это для них настоящий итог и решение.
Анна Качкаева: Но ведь возврат долгов – это тоже очень важное обстоятельство.
Михаил Бергер: Для кого? Для политиков? А людям абсолютно все равно. То есть человеку можно, конечно, объяснить, что благодаря возврату снижается бремя по обслуживанию внешнего долга, и это позволяет повысить на 1,5 процента зарплаты в бюджетной сфере. Это такая сложная связь, и ее объяснить можно, но все равно сердцем и руками он это не пощупает.
Анна Качкаева: Хорошо. Давайте мы будем тогда все время делить сейчас.
Михаил Бергер: Поэтому если мы говорим в целом об экономике... ну, понятно, что частного благополучия, личного благополучия без благополучия экономики в целом быть не может. И вот именно экономики той, о которой говорят чиновники, руководители, политики. Так вот, здесь, в принципе, все хорошо.
Главный итог на самом деле – не достижения, о которых уже было сказано, а отсутствие катаклизмов. Никаких дефолтов, никаких резких падений. Ну, немножко «подеревенел» доллар, стал чуть-чуть «деревянным», появился деревянный стук. Хотя, в принципе, еще очень и очень многие люди держат деньги в долларах и как-то терпят.
Анна Качкаева: Хорошо. Я, пожалуй, соглашусь и с вашим желанием, Михаил, и с желанием Андрея перевести это в плоскость, близкую людям. Но все-таки чтобы закончить о каких-то принципиальных вещах...
Михаил Бергер: Макроэкономическую картину.
Анна Качкаева: ...макроэкономическую картину, я бы хотела, чтобы Андрей тогда назвал главные сделки года и главные аферы года, так скажем.
Андрей Реут: Афера года – это знаете, от кого пошло? От Илларионова.
Анна Качкаева: Да-да.
Андрей Реут: Он начал присваивать всяким «газпромовским» мероприятиям подобные ярлыки. Не берусь сейчас сказать, что было аферой года. В этом году Илларионов назвал ею продажу акций «Роснефти». Хотя на мой взгляд, вот эти массовые очереди людей, которые хотели купить акции и вложить свои кровные 10 тысяч рублей в «Роснефть», они не похожи на аферу, а похожи на какое-то макроэкономическое явление, наверное, и может быть, даже отрадное. Потому что люди хотят сберегать, наконец-то.
А что касается сделок года, то главная сделка года не состоялась. И на мой взгляд, это сделка между «Арселором» и «Северсталью». То есть сделка, которой индийский сталелитейный магнат перебил кусок нашему магнату Мордашову. И эту сделку обсуждали все лето. Если вы помните, это были первые полосы газет, это было очень громко и ярко, потому что « Mittal» - это очень яркий, театральный персонаж, он много красивых слов говорил по поводу того, как он у русских отберет лидерство в мировой стальной отрасли. Вот это был тот момент, когда люди, может быть, даже иногда забывали про бесплатные входящие, а смотрели на это и немножечко где-то в душе радовались, потому что наша компания (не самая крупная, кстати) «Северсталь», она играет на мировой арене в такие игры, в которые играют только самые-самые большие дяди. И здесь речь шла о том, кто получит, действительно, мировое лидерство в отрасли, и далеко не в самой слабой отрасли, а достаточно важной – сталелитейной. Конечно, мы проиграли. Ну, это было ярко, и первый раз так происходило.
А потом были сделки по приобретению «Газпромом» зарубежных активов. «Лукойл» заправки всякие покупал, еще что-то происходило. Это уже как бы было дальше. И все видят, что российский бизнес очень сильно идет за границу. С одной стороны, многие говорят о том, что это просто «бегство капитала», а с другой стороны, наверное, это говорит о том, что наш бизнес усиливается. И где-то вот эта патриотическая нотка, которая в душе каждого человека, который немножечко пожил в Советском Союзе, такая яркая, она живет. И хочется порадоваться когда-то за свою страну.
Анна Качкаева: То есть в этом смысле теперь за Мордашова и за всех тех, кто успешно продает нефть и газ, можно погордиться.
Михаил, теперь ваш ответ про аферу, про сделку. Если слово «афера» не нравится, то нечто...
Михаил Бергер: Загогулина.
Анна Качкаева: ...загогулина, перегиб, да.
Михаил Бергер: Я начну с загогулины. Мне кажется, что это предъявление экологических претензий к операторам «Сахалина-2» и экологический «наезд», который почти как бы... не надо даже было дополнительно объяснять, что за всем этим стоит решение чисто экономических проблем. То есть приходит чиновник из Минприроды и говорит: «У вас там неправильно спилено дерево. Заплатите, пожалуйста, 6 миллиардов долларов. А еще вы два раза перешли улицу в неположенном месте». Но все понимают, что смысл в том, что 10 лет назад неправильно был заключен договор. Тогда, в тех условиях, кабальный, плохой, неправильный... И здесь выбор: либо следовать своим договоренностям, либо отстаивать экономические интересы. Ну, решили отстаивать экономические интересы. Мне даже показалось, что Запад как-то не то чтобы принял эту точку зрения, но смирился, и как-то вот «Газпром» вошел в «Сахалин-2». Это вот такая главная экономическая загогулина года, как мне кажется.
Что касается оценки сделок, то я согласен с тем, что вывоз российского капитала... причем такой вывоз, который радует финансовых полицейских и власти, то есть это экспорт капитала, он просто очень усилился основательно и произвел сильное впечатление на мировых рынках.
Правда, что касается Мордашова, то я бы назвал это главной «несделкой» года. Потому что ничего не состоялось. И сама ситуация очень напоминала президентские выборы.
Анна Качкаева: Об этом, собственно, и Андрей говорит.
Михаил Бергер: Когда Путин поздравил Януковича до того, как его недоизбрали. Так же он и Мордашова поддержал и поздравил с покупкой компании, которую он не купил. То есть Мордашов не сыграл, а только мяч подавал в этой ситуации.
Но, между прочим, на этом же рынке недавно закрылась и другая сделка. Там всего скромный миллиард долларов, но российская компания «НЛМК» купила швейцарско-французский концерн металлургический «Duferco».
Анна Качкаева: А «Роснефть» (раз уж Андрей ее упомянул)? Ваша точка зрения по поводу...
Михаил Бергер: «Роснефть» - это чудесный, великолепный воспитательный урок экономического воспитания трудящихся. Вот ситуация, когда десятки тысяч граждан захотели стать акционерами, - это очень сильная вещь. И на самом деле с точки зрения приучения людей к тому, что фондовый рынок имеет к ним отношение, может иметь к ним отношение, что деньги можно хранить не только в сберкассе, но и в акциях предприятий, - это очень важная история.
Анна Качкаева: А как же быть с тем, что Илларионов называет... поскольку в IPO участвовал бывший актив ЮКОСа - «Юганскнефтегаз», и это, по сути, является продажей краденного.
Михаил Бергер: Вы знаете, экономически воспитывать граждан можно и на краденном тоже. Да, доска, линейка и указка были украдены учителем. Но указкой он правильно показал местоположение Москвы, Вашингтона и других важных географических точек.
Анна Качкаева: Андрей, вы хотите что-нибудь добавить? Или вы со всем согласны?
Андрей Реут: Нет. Мысль более-менее вы мою уловили, и это касалось деятельности наших компаний за границей.
Ну а что касается внутренних загогулин года (если уж мы этот термин используем), то, конечно, это, как частный случай, история с «Сахалином-2», а как в целом - увеличение роли государства в экономике и покупка крупными государственными компаниями мелких и прежде негосударственных – вот это, конечно, явление, которое мы наблюдали весь год, и наверное, которое будем и дальше наблюдать, потому что прогнозы на будущий год говорят о том, что ТНК – ВР может последовать, что оставшиеся активы ЮКОСа также достанутся «Роснефти», что «Сургутнефтегаз» может достаться «Газпрому» - много различных разговоров. И я думаю, что начавшаяся в этом году вот эта загогулина, она будет продолжаться и весь следующий год.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда уж сразу скажите, по вашему мнению, это хорошо скажется на экономике или будут проблемы?
Андрей Реут: Я думаю, что это нормальная ситуация, которая наблюдается в экономике абсолютно всех развитых стран в период дорогой нефти. История показывает, что всегда, когда так происходит – когда сырье дорожает, государство усиливает свое присутствие в нефтегазовом секторе. То же самое, кстати, сейчас происходит в Норвегии, то же самое происходит и во многих других странах. Эффективно ли государственное управление...
Анна Качкаева: Ну да, это другой вопрос.
Андрей Реут: Да, это другой вопрос. И слишком сложно сейчас так поверхностно давать всему этому оценку. Но то, что это объективная тенденция, и она будет происходить неизбежно, и это для нашей экономики, которой некуда девать деньги, нормально, то это так.
Анна Качкаева: То есть тучные годы для вот тех, кто продает нефть, газ и металл, видимо, продолжатся, для сырьевиков?
Андрей Реут: Несмотря на то, что в бюджете на следующий год заложена цена на нефть выше, чем уже сейчас есть, все равно достаточно большая прослойка Стабилизационного фонда, чтобы нефтяное благополучие нам обеспечить.
Анна Качкаева: Тогда, Михаил, у меня к вам вопрос. А чего, собственно, тогда граждане-то тогда не довольны? И я все время пытаюсь понять (потому что в экономике не очень сильна), почему при всем этом благополучии люди не ощущают... или не все, точнее, многие не ощущают этого благополучия?
Михаил Бергер: Одна из самых благополучных стран мира – Норвегия, и такая же благополучная Швейцария, вы знаете, как они не довольны своей жизнью. Вот спросите их. Они страшно не довольны. У них есть масса поводов для недовольства. А вообще это – функция. Люди должны быть не довольны. Нет такой ситуации, при которой все сказали бы: «Хорошо живем!». Довольны всем, я думаю, туркмены. Они единогласно за все голосуют.
Анна Качкаева: Но у них соль и спички бесплатные.
Михаил Бергер: Северные корейцы страшно довольны абсолютно всем.
Поэтому недовольство – это совершенно нормальное и естественное состояние людей. А важен уровень недовольства или с какого момента начинается отсчет. Чем люди не довольны? Тем, что не могут трижды в год съездить в Турцию, или тем, что не хватает денег на лекарства? Вот это важная история.
Анна Качкаева: Ну да, то есть территория благополучия и уровень каждого благополучия, они отличаются.
Михаил Бергер: Да, конечно. И потом, еще одна вещь очень существенная. Благополучие неравномерно распределяется по территории нашей страны – вот это надо иметь в виду.
Анна Качкаева: Давайте дадим возможность нашим слушателям высказаться. Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала у меня небольшая ремарочка. Не нужно с простыми людьми так говорить: толерантность, истеблишмент, плюрализм мнений, кодекс чести... Простые люди не знают этих вещей. А говорю я это потому, что мы недавно приехали с периферии. Вот вы говорите о том, как мы живем. Там люди живут по-скотски, они 50 рублей в руках не видели. Если кто-то заработает где-то 300-400 рублей, то для них это - праздник. Понимаете? Мы живем по-скотски, а вы сказали: между бедными и богатыми. А в народе говорят: между обворованными и преступниками. Иностранцы говорят: «Теперь нам ясно, почему Гитлер не мог победить Советский Союз, – такой народ победить нельзя». А народ не живет, а выживает. Спасибо за внимание.
Анна Качкаева: Вот высказался Николай.
Михаил Бергер: Ну, вот открыть форточку и крикнуть что-нибудь такое.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я представитель малого и среднего бизнеса. И для меня этот год стал годом принципиального изменения функционирования бизнеса, к которому бизнес привык за последние 15 лет. Это прозвучит, может быть, несколько парадоксально. Но вы ведь знаете, как существовал малый и средний бизнес. Это схемы минимизации налогов при помощи обналичивания, выплата зарплат в конвертах. Это все в этом году заканчивается.
Михаил Бергер: И как вы живете теперь по новым правилам?
Слушатель: В общем, суть состоит в следующем. Мы вынуждены будем повышать (все мои друзья, коллеги, которые ведут такой же бизнес) цены на 30-40 процентов в следующем году. А это приведет, естественно, к инфляции. И это может привести, кстати, и к другому варианту – весь малый и средний бизнес будет закрываться. Вот говорил ваш специалист ученый, что государство укрупняет весь бизнес, то есть, скорее всего, может быть, к этому и идет.
Анна Качкаева: Михаил, подождите! Так на вас все-таки это общее благополучие экономическое, значит, сказалось только в худшую сторону?
Слушатель: Да, в худшую сторону. То есть система налогообложения...
Михаил Бергер: Михаил, скажите, а с чем связан ваш бизнес – с торговлей, с обслуживанием?
Слушатель: Производство и торговля тем, что производим.
Михаил Бергер: То есть вы имеете дело с розничными покупателями, да?
Слушатель: У меня товары для бизнеса.
Михаил Бергер: А вам не приходит в голову, что ваши покупатели могут покупать ваши продукты только потому, что общая экономическая ситуация... в стране появились деньги – нефтяные, газовые – не важно, но в стране появились какие-то деньги, и поэтому у ваших покупателей есть на что покупать ваш товар?
Слушатель: Нет, с точки зрения макроэкономики вы совершенно правы. А я говорю с точки зрения микроэкономики.
Михаил Бергер: С точки зрения ваших частных интересов. Теперь смотрите, интересная вещь. Вы предлагаете снижать инфляцию с помощью неуплаты налогов и зарплаты в конвертах? Потому что иначе, как вы говорите, вы вынуждены повышать цены. А вам не кажется, что это, в принципе, все-таки нормальный, цивилизованный путь, когда вы все-таки начнете включать в ваши издержки не только зарплату со снятыми налогами, но и зарплату, которая включает налоги и социальные отчисления на ту же медицину, которую мы проклинаем, а она от нас денег недополучает? И тогда ваши потребители в свои издержки будут включать уже эти цены. То есть в экономике произойдет нормальный баланс, нормальное перераспределение ресурсов.
Слушатель: Я согласен. Но в итоге это приведет к увеличению в следующем году наших отпускных цен на 40 процентов. Да и всех цен, соответственно...
Михаил Бергер: Отлично! Но они и должны быть...
Анна Качкаева: Давайте дадим возможность Андрею прокомментировать то, что он услышал. Андрей, пожалуйста.
Андрей Реут: Михаил, я хочу в связи с этим вспомнить еще один итог года очень важный – это договоренность о вступлении в ВТО, которая практически достигнута, ну, только Грузия осталась, но я думаю, что с ней договорятся. Так вот, после вступления в ВТО к нам на рынок беспошлинно и свободно отправятся товары из Америки, допустим, где сейчас очень низкий доллар, и соответственно, цены в рублях будут очень низкими на эти товары и все остальные. Может быть, окажется так, что ваше повышение цен на 40 процентов, о котором вы говорите, оно свидетельствует о неэффективности организации бизнеса? Потому что вы не сможете конкурировать с импортом, и фактически вообще весь этот бизнес разорится. Возможно ли такое, как вы считаете?
Анна Качкаева: Михаил уже, к сожалению, повесил трубку. Он вас просто слушает. Так что вы ответьте...
Андрей Реут: Понятно. Я могу сказать о том, что аморален сам тезис о том, что «не надо платить налоги – и тогда нам будет все хорошо». Так жить нельзя.
А что касается эффективности нашего бизнеса, то я могу сказать, что ему предстоит очень нелегкое испытание. И если мы подводим итоги года, то я могу сказать, что в следующем году нас могут ждать потрясения в связи с вступлением в ВТО и в связи с валом иностранных дешевых товаров.
Анна Качкаева: Да, и очень эффективной торговли, я думаю, в этой связи.
К сожалению, Андрей Реут убегает на поезд, поэтому мы с ним прощаемся.
И я напоминаю, уважаемые слушатели, что вам мы задавали вопрос: как благополучие экономики в целом сказалось лично на вас?
И я прочитаю сообщения с пейджера. Все поздравляют нас с Новым годом, и вас, уважаемые слушатели, тоже. Будьте, пожалуйста, благополучны, и пусть у вас все будет хорошо в смысле экономического роста.
Но вот пенсионерка Алла Павловна пишет по поводу роста зарплаты: «У моего соседа - госчиновника - зарплата с 1 августа увеличилась с 8 до 10 тысяч, а пенсионерам подняли всего лишь на 100 рублей. Вот и получается, что благополучие у них улучшилось, а у нас, у пенсионеров, все в минусе. И благополучие наше с каждым годом ухудшается».
«В прошлом году у нашего дома стояли два бака для мусора, а сейчас – три». Это нам Сергей Митрофанов таким образом отвечает на наш вопрос.
Михаил Бергер: Какой тонкий элемент на самом деле!
Анна Качкаева: Да, тонкий контекст. То есть, значит, стали столько покупать, недоедать, выкидывать и недонашивать, что появился третий бак.
Раиса Николаевна из Москвы пишет: «Раньше, сразу после войны и при тиране Сталине, как говорят об этом демократы, мы каждый год ждали и получали понижение цен. А сейчас, при так называемой демократической власти идешь в магазин и видишь, что цены растут».
«А я считаю главным экономическим итогом года то, что в «Ленэкспо» продемонстрировали устройство, в 10 раз экономящее энергию для отопления, что приведет и к сокращению квартплаты», - Владимир из Санкт-Петербурга нам пишет.
И тут еще ужас от возможного дефолта. Ну, к Кудрину мы еще вернемся, с тем, что он нам девальвацию рубля к 2010 году предсказал. Но это совсем не дефолт, насколько я понимаю. Иосиф из Германии нас об этом спрашивает.
«Некоторые злопыхатели утверждают, что запрет на грузинские, молдавские и прочие вина больно ударит по нашей экономике и потребителям. Ошиблись. Лично на мне это никак не сказалось. А лично для меня в экономическом плане негатив в повышении цен на продукты, спиртное, бензин, товары народного потребления, хотя зарплата осталась на прежнем уровне», - пишет Андрей из Подмосковья.
Михаил, комментируйте. По крайней мере, три темы очень любопытные.
Михаил Бергер: Хорошо. Давайте начнем с тяжелого вопроса пенсионера, что у чиновника выросла зарплата примерно на 22-23 процента – с 8 до 10 тысяч, а пенсия увеличилась всего на 100 рублей. В общем, мы все время говорим о коррупции, о неэффективности бюрократического аппарата. Мы все-таки хотим, чтобы государственная машина работала и нас как-то обслуживала более-менее прилично. Но хорошая работа стоит денег. Ну, нельзя требовать от 1000-рублевого чиновника эффективной работы, бескорыстия, честности и неподкупности.
Анна Качкаева: Да дело в том, что, Михаил, я думаю, что наши слушатели, может быть, и не стали бы заглядывать в чужие карманы, но ведь чиновники часто, даже с повышением зарплаты, не становятся ни честнее, ни менее коррумпированными, ни более профессиональными.
Михаил Бергер: С этим можно согласиться. И лечение здесь, видимо, сложное и длительное. Вот тот чиновник, который пришел на маленькую зарплату и был согласен получать 5 тысяч рублей в месяц, решая вопросы на миллионы долларов, если ему сейчас повысить хоть до 50 тысяч долларов в месяц, он все равно будет брать. Вот он уже это совершил. И это такая штука, которая не знает обратной дороги. Вот когда его уволят или он уйдет на пенсию, придет другой человек – тогда мы можем на что-то надеяться. Потому что, еще раз повторяю, человек, который согласился работать ГАИшником за 5 тысяч, и при этом публично жалуется, он ведь почему согласился? Вот он что имел в виду, когда писал заявление: «Прошу принять меня инспектором ГАИ»? Мы же понимаем, что он имел в виду. Вот такие госслужащие (потому что полицейский – это тоже госслужащий), они безнадежны. Их большой зарплатой не вылечишь. Как в пустыне...
Анна Качкаева: Хорошо. Сталин и цены.
Михаил Бергер: Замечательный вопрос.
Анна Качкаева: Это не вопрос, а это – констатация.
Михаил Бергер: Да. Во-первых, цены должны расти, и они будут расти – это данность. Есть единственный способ понижать цены – это Сталин.
Анна Качкаева: Ремарка про мусор. «Может быть, третий бак появился потому, что соседнюю помойку закрыли?».
Михаил Бергер: Еще более тонкий, более утонченный и изысканный подход к мусору.
Так вот, есть единственный «экономический» способ понижения цен – это Сталин. То есть если человек согласен с тем, что половина страны сидит в лагерях, а процентов 10, сидящих в лагерях, расстреливают периодически, если он согласен с тем, что у части населения отбирают не только деньги, но и паспорта, и возможность передвигаться (что было с колхозниками при Сталине), то такой ценой, когда просто у колхозника отбирают продукты его труда бесплатно с тем, чтобы на 3 копейки понизить цены на масло, то, в общем, это, наверное, способ. Если люди готовы как бы свое не очень существенное благополучие, а скорее, пропагандистское... потому что если посмотрим на абсолютные цифры понижения цен, то они ничего в бюджете семьи не решали. Это была, скорее, пропаганда. Так вот, если они согласны ради этих приятных эмоций пожертвовать жизнью, благополучием и перспективой трети или 40 процентов населения, то, в принципе, да, это способ. Давайте только попробуем за это проголосовать.
Анна Качкаева: Людмила из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что у нас все благополучие, как вы говорите, вот то, что у нас растет благополучие, то оно растет от нефти. И оно все вывозится, и вывозится именно государством... вот этот вывоз капитала, и самый крупнейший уводчик капитала – это у нас государство. В виде Стабилизационного фонда он все вывозит. Мне кажется, что можно было бы хоть как-то поднять экономику, если бы уменьшить налоги сейчас. Раз деньги-то есть от нефти, то можно же уменьшить налоги. Ведь у нас зарплата облагается два раза – это налогом на добавленную (я подчеркиваю) стоимость и вот этими социальными налогами в Пенсионный фонд, единый социальный и так далее. Почему нельзя уменьшить налоги, я не могу понять. Почему все надо увозить туда? У нас же низкая производительность труда. А так хотя бы самозанятое население какое-то было. Спасибо.
Михаил Бергер: Спасибо, что вы сказали про низкую производительность труда. Потому что когда мы говорим о низкой зарплате, то при этом не говорим, что все-таки за хорошую зарплату нужно работать немножко иначе. Но это в среднем. Люди работают по-разному, но, тем не менее, производительность у нас очень низкая.
И еще одна деталь. НДС – это все-таки налог на бизнес, а не на зарплату. Заработная плата облагается единым социальным налогом (ЕСН) – один раз, и второй раз – подоходным частным налогом. Конечно, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что подоходный налог – один из самых низких в мире, то есть я думаю, что многие страны просто обзавидовались. 13 процентов – сказочно низкий налог. Другое дело, что для предпринимателей и работодателей нагрузка очень высокая, потому что ЕСН высокий – 28 процентов. И это тяжелая нагрузка на бизнес, и она все-таки выше среднего, если брать по миру.
Анна Качкаева: Вот почему радиослушатель Михаил так жмется – не выгодно развивать бизнес. Ему надо сверху заплатить такое количество этих процентов, что он просто...
Михаил Бергер: То, что ему остается, все-таки ему это не вполне интересно. Хотя, конечно, мелкий и средний бизнес решает эти проблемы разницей между бедными и богатыми. И вот то, что называется в экономике децильный коэффициент... Мы, правда, не произнесли ни разу слова «толерантность». Но слово «децильный» я специально сказал. Ну, запомните его . Но это не от слова «Децл», а от слова «десять», потому что это тот термин, который применяют аналитики для оценки доходов 10 процентов самых богатых и 10 процентов самых бедных. Соотношение 10-ти верхних и 10-ти нижних называется децильным коэффициентом. Он у нас один из самых высоких в мире. При этом надо сказать, что и для некоторых развитых стран это тоже характерно. В Израиле он очень высок, в Штатах он очень высок. А в скандинавских странах, соответственно, более низкий. Но там, извините, подоходные налоги – сразу за 50 процентов, и тоже, в общем, сложная история.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Вот если, действительно, впервые за многие годы есть ощущение, что государственные мужи на самом деле думают, куда бы деньги бюджетные прилично пристроить, ну, может быть, тогда надо было, действительно, малому и среднему бизнесу какое-то послабление еще дать?
Михаил Бергер: Существует государственная политика поддержки малого бизнеса во многих странах. Об этом думают и в России. Но вот как-то у нас так устроено, что только стоит дать, допустим, льготы малому предприятию, как, условно говоря, «Уралмаш» распадается на 20 тысяч малых предприятий. Или какие-нибудь таможенные льготы, допустим, производителям пирожков – так тут же бандиты все становятся производителями пирожков. Вот всякие льготные исключения, они очень криминогенные. То есть появляется рынок этих самых льгот. То есть самому мелкому бизнесу это не помогает, а появляются структуры, как правило, криминальные, которые концентрируют у себя эти услуги и перепродают их регулярному бизнесу, более свободному и состоятельному. И в этом проблема. У нас, в принципе, очень слабое администрирование бизнеса, слабое налоговое администрирование и слабая полиция, потому что в сильном государстве рынок вот таких льгот...
Анна Качкаева: Михаил, а что, у нас государство не сильное? У нас государство бесконечно говорит о том, что оно такое сильное, что у него такая милитаризованная сейчас вертикальная экономика...
Михаил Бергер: Отлично! В чем сила нашего государства? В обслуживании интересов государственного аппарата. Здесь я согласен. Но государственный аппарат – это не все население. Это 2-3 процента всего. А вот что делать остальным 98 процентам? Вот здесь государственная машина работает слабее. Просто возьмите ГАИшников. Их главная задача – чтобы «люстра» проехала успешно, а все остальное... Вот стоит мощный, сильный полицейский (или финансовый контролер), который защищает интересы госкомпании или государственной структуры. И здесь сила проявляется... вся мощь государства обращена на обслуживание государственного аппарата, но не населения. Вот когда эта сила распространится и на остальную часть, тогда я скажу, что это сильное и эффективное государство.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мое личное благополучие, оно несколько улучшилось. Но я бы предпочел говорить немножко о другом. Наша экономика, в сущности, развивается как экономика страны Третьего мира в основном. Ну, понятно, о чем я говорю.
И у меня такой вопрос. Мы постоянно слышим о том, что «Газпром» дотирует страны СНГ, в том числе и Белоруссию, за счет низких цен на газ. А Европа покупает газ по 250-260 долларов за тысячу кубометров. Но если взять денежную массу базовую всех этих стран, то получится, что мы дотируем как раз не страны СНГ и не себя даже, а вот именно эти высокоразвитые страны. Потому что, вы сами понимаете, доходы нашего населения и цены на газ или на электричество, или цены на бензин, равные мировым, и их доходы. Вот где тут собака зарыта?
Михаил Бергер: Подождите! Давайте разберемся. Спасибо за ваш вопрос. Причем здесь денежная масса или количество денег в экономике и рыночная цена на товар?
Слушатель: Удельная цена газа для каждого физического лица.
Михаил Бергер: Давайте возьмем США, где производят 15 триллионов долларов... Тогда в Штатах стакан кока-колы должен стоить 10 тысяч долларов, а в Лесото он должен стоить 20 копеек, потому что там денег много, а здесь денег мало. Так грибы не растут. Так экономики не работают. Вот цена на какой-то товар, она не связана с денежной массой. Она связана с потребностью на данный товар, с платежеспособным спросом. Действительно, доходы европейцев во много раз выше, чем доходы российских граждан, конечно. И им легче заплатить 230 долларов за тысячу кубометров, чем, скажем, нашим гражданам 45 долларов за тысячу кубометров. Но от этого рыночная цена на газ на мировом рынке... она как-то с этим не связана. У нас искусственная цена внутри страны, и она не связана с рынком. Ну, так бывает устроено, кстати, во многих странах. В Туркмении вообще бесплатный газ и электричество.
Но мы, действительно, дотируем. Вот все покупатели – Молдавия, Белоруссия, Грузия, Азербайджан до последнего времени – кто платит меньше 230 долларов за тысячу кубометров, они получают дотации. И это как бы медицинский факт.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда перейдем к такому вопросу. Год, действительно, был экономическо-информационно-военным. «Боржомно-винные войны». Начался он с украинского «фронта», потом был молдавский, грузинский, азербайджанский. Заканчивается белорусским. Скорее всего, видимо, закончится. Или начнется новый – не известно. И торг, судя по всему, все более и более будет ужесточаться, и не только с Европой, но и с этими странами-соседями. Полезна ли для России столь агрессивная позиция? Это на пользу российской экономике и гражданам? Или вы видите в этом какую-то опасность?
Михаил Бергер: Ну, мне кажется, стратегически, безусловно, хорошо не только для России, но, кстати, и для Белоруссии, и для Украины настоящая цена на энергоносители. Потому что потребляя дотированный газ, металлурги, химики, строители – все, кто потребляет электроэнергию, вся промышленность... но где-то доля электроэнергии низкая, а где-то, скажем, в цветной металлургии она чуть ли не 60 процентов. Но они получают не рыночные цены. То есть они не понимают, как работает их экономика, насколько она эффективна. И потом, отлив свой чугун с помощью дешевого российского газа, они же его везут не по низким ценам в Россию, а они его тащат в Европу и в Китай, где продают по мировым ценам. Ну, в общем, мне кажется, что это не вполне разумно – помогать, скажем, украинским металлургам зарабатывать на российских полезных ископаемых. Давайте все-таки лучше нашим гражданам или хотя бы, как минимум, в российский бюджет, или российским компаниям поможем заработать.
Другое дело, что в ценовой политике должна быть какая-то логика и постепенность. Но, в принципе, нельзя сегодня продавать газ по 45 долларов, а завтра – 230. Просто нельзя с бейсбольной битой вести переговоры. Просто нужен какой-то план: «Друзья, вот график. В течение трех или четырех лет мы переходим. Причем мы понимаем, что если к концу первого года вы не справились с 20-процентным повышением, тогда весь график бесполезен. И тогда мы выставляем вам сразу максимальную цену – и горячий привет». Какие-то штрафные санкции... Или, допустим, переносим повышение цены на конец третьего года. Но как-то нужно это регулировать. Я не сомневаюсь ни одной секунды в том, что товар (а особенно - на мировом рынке) нужно продавать по той цене, которую можно снять. Внутренний рынок – это другое дело. И то на самом деле потихонечку цены должны выравниваться.
Анна Качкаева: Александр Петрович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я профессор МГУ, естественные науки. Прибавили нам, докторам наук, на 7 тысяч, по-моему, рублей зарплату. Стала она долларов 400-500 у профессора. Я бы так сказал, деньги в стране есть, но не видно какой-то осмысленности в их распределении. Ну, ладно, прибавили – и Бог с ним. Как-то жили и до этого. Но вот студенты, которых я учу, практически сейчас в науку не идут. Идут они в банки после мехмата, например. И идут они туда потому, что там зарплату им после окончания предлагают минимум 1 тысячу долларов. Практически наука умирает. Средний возраст профессоров – 60-70 лет. Государство как-то смотрит на это, по-моему... я не могу понять вообще, как оно смотрит. Что оно думает? У меня складывается такое впечатление, как и у многих, что государство, то есть наше правительство, оно не может под воздействием Запада развивать науку. Потому что Запад боится неконтролируемой России с хорошей наукой.
Анна Качкаева: Понятно.
Михаил Бергер: Хорошо! Легко все объяснить кознями Запада. А мне кажется, что на самом деле Запад никак ни влияет на развитие российской фундаментальной науки. И причина, естественно, в деньгах. То есть фундаментальная наука должна иметь источники финансирования.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, не будем малому и среднему бизнесу помогать – сам как-нибудь справиться. Но вот есть эти деньги. Может быть, надо заложить деньги в фундаментальную науку?
Михаил Бергер: Не надо.
Анна Качкаева: Так что ж они лежат...
Михаил Бергер: Подождите! Как развивается наука во всем мире. Вот в России академическая наука – это было типа армии или железной дороги. Вот есть такая структура с огромной иерархией... Между прочим, зарплата академика в советское время была самая высокая, больше, чем у члена Политбюро, - 1200 рублей в месяц. И академиков, кстати, было немало. И они имели массу социальных льгот, которые тоже стоили денег. И мы все говорим: «Вот замечательные фундаментальные исследования российской и советской науки...». Здесь больше разговоров на самом деле. Если посмотреть количество Нобелевских лауреатов, то как-то Россия очень скромно выглядит со всеми своими фундаментальными достижениями. Есть отдельные прорывные достижения – лазеры и математика. Есть отдельные прорывные точки. Но в целом, я думаю, советская наука была излишне финансируемой. А сейчас, когда маятник качнулся в другую сторону, в принципе, большую часть науки финансируют корпорации. Корпорации вкладывают (а особенно – крупные корпорации) огромные деньги в фундаментальные исследования.
Анна Качкаева: Более того, в этом году, совершенно точно, определилась еще одна тенденция: корпорации не хотят иметь ничего общего с вузами. И 60 процентов стараются даже иметь какие-то денежные отношения, заказывать сотрудников, пытаются создавать корпоративные университеты. И уже ясно, что, например, количество бюджетных мест в российских вузах будет сокращаться в следующем году. Это, кстати, к разговору о том, каких специалистов это коснется.
Михаил Бергер: Кстати, и фундаментальные исследования тоже конкурсными должны быть. Вот то, на что государство будет тратить деньги, здесь тоже нужна конкуренция.
Анна Качкаева: Кстати, министр Фурсенко сказал, что сокращение коснется невостребованных специальностей, выпускники которых не устраиваются на работу по профилю. В частности, речь идет о политологах, экономистах, об управленцах и педагогах. Вот все это как-то в одну кучу... Я еще соглашусь, что политологи – Бог с ними. С экономистами – можно подумать. А вот с педагогами не очень ясно.
Михаил Бергер: У нас перепроизводство.
Анна Качкаева: Хотя, видимо, в перспективе, поскольку учить будет все меньше и меньше кого...
Михаил Бергер: И потом, у нас в каждой области есть педагогические институты – поэтому большое очень предложение на рынке труда этих профессий. Поэтому, наверное, здесь нужна ревизия просто.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вот Александр Петрович, профессор, сказал о том, что у него зарплата 15 тысяч. Смотрите, у командира воинской части примерно такая же зарплата. А посмотрите объявления: «требуется водитель, зарплата 30 тысяч». Какая огромная разница! Это во-первых.
Анна Качкаева: Ну, если такой водитель нужен...
Михаил Бергер: Это рынок труда.
Слушатель: Я понимаю. Ну а командир части нам не нужен, чтобы защищать нашу страну?.. И зарплата в 15 тысяч рублей... Он же постоянно в боевой готовности. Но не это самое важное.
Второй вопрос. Вы спросили, как мы стали жить экономически, что дал нам этот год. Правильно?
Анна Качкаева: Ну, как благополучие экономики, которое очевидно, сказалось на вас.
Слушатель: Упало благополучие практически каждого россиянина раз в 10. Потому что посмотрите на цены, как они растут.
Михаил Бергер: А по отношению к чему?
Анна Качкаева: Вот Александр Петрович, который, конечно, понятно говорил и объяснял, что ему кажется, что нерационально тратятся деньги, но он, тем не менее, по мобильному телефону говорил – это с небольшой зарплатой-то. Это же ведь тоже показатель чего-то.
Слушатель: Я тоже говорю по мобильному телефону, и тоже с небольшой зарплатой.
Анна Качкаева: Так по отношению к чему упало благосостояние в 10 раз?
Слушатель: В 10 раз по отношению к тому, что... Оттого, что сейчас государство получает ту прибыль от продажи газа, нефти, металла, техники, россияне от этого получать больше не стали. То есть государство получает в сотни раз больше, а население получает все меньше и меньше. Вы посмотрите по ценам, посмотрите по магазинам, по транспорту – везде, куда ни посмотрите.
И второе, что меня удивило и поразило. Когда наш руководитель государства был в Германии, он сказал: «У нас такие же капиталисты, как и у них». Если бы у них были такие же капиталисты, как у нас, извините, Германии давно бы не было, просто не было.
Михаил Бергер: А какие у вас есть претензии к нашим капиталистам? То есть я примерно понимаю, но интересно ваше мнение.
Слушатель: Мое мнение? Да потому что у нас это - не капиталисты.
Михаил Бергер: А кто?
Слушатель: А люди, которые просто схватили чужое.
Михаил Бергер: А есть люди, которые с ноля создали компании.
Слушатель: Я с вами согласен. Мне тоже предлагали создать с ноля компанию на всем готовом.
Михаил Бергер: И?..
Слушатель: Я отказался по одной простой причине. Могу сказать. Потому что это бы привело к тому, что начали бы давить со всех сторон.
Михаил Бергер: А вы в этом уверены?
Слушатель: Я знаю это хорошо и знаю, как это работает. А вы меня спрашиваете, уверен я в этом или не уверен. Уверен. Мне давали гектар земли. Это был 1989 год.
Анна Качкаева: Тем не менее, радиослушатель Михаил в начале нашей программы, тем не менее, при всех сложностях, про которые он нам рассказал, про малый и средний бизнес, все-таки не собирается его бросать. И это тоже существенно.
Кстати, о земле, свинках и сельском хозяйстве. Вообще будут прибыльными свиньи в Год свиньи? Как вам кажется, что будет с сельским хозяйством? Вот мы все про нефть, про нефть...
Михаил Бергер: Я думаю, что этот сектор будет сокращаться, поскольку он, конечно, низкодоходный.
Анна Качкаева: Хотя эксперты говорят, что туда должны быть инвестиции.
Михаил Бергер: В переработку пищевых продуктов – молока и так далее. И это очень доходная вещь. И история с «Вимм-Билль-Данном» или с Лебедянским комбинатом, которые являются лидерами вообще и общемировыми игроками, это показывает.
Анна Качкаева: Хорошо. Михаил, еще такой вопрос. Поскольку глава Минфина предсказывал девальвацию рубля к 2010 году, то все, конечно, вздрогнули, потому что еще 1998 год не забыли. Почему Кудрин при общем благополучии нынешнем решил предупредить страну года за три?
Михаил Бергер: Во-первых, я бы хотел сказать, что девальвация и дефолт (несмотря на одинаковое начало) – это совершенно разные вещи. А во-вторых, девальвация рубля нужна. Потому что экономика теряет конкурентоспособность на мировом рынке, а это просто вредно для российской экономики. И нужно прилагать усилия к тому, чтобы рубль не был таким дорогим, как сейчас. Он укрепляется, в общем, по рыночным причинам, но против воли и банка, и монетарных властей, и это не очень хорошо.
Но я так понимаю, что Кудрин думает фазами очень длинными. И я читал его статью во «Времени новостей» огромную про Стабилизационный фонд, программную статью, где он мыслит категориями не только 2010-2015 годов, но и 2040 года. И он размышляет о том, что будет после нефти, сможем ли мы накопить достаточно денег, чтобы сбалансировать то время, когда не будет таких нефтяных доходов, и как лучше: сейчас экономить и откладывать на потом или сейчас быстро тратить, создавать инфраструктуру. Это довольно сложная вещь, довольно сложная стратегия, которую не в один день придумаешь. И это вопрос о том, как распорядиться Стабилизационным фондом. Это вопрос о том, как распорядиться нефтяными доходами. Это вопрос о том, как и в какой форме создавать резервы и фонды будущих поколений. У нас уже все-таки заговорили о фонде будущих поколений. И я думаю, что какие-то движения будут сделаны в этом направлении, и это очень позитивный факт.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, уважаемые слушатели, за этот разговор, и Михаила Бергера. Желаю вам экономического благополучия! И всем вам, дорогие мои, успехов, здоровья и денег в следующем году!
