Виктор Ерофеев: Наши гости: журналист и издатель Сергей Пархоменко, депутат Государственной думы, лидер Республиканской партии России Владимир Рыжков и пресс-секретарь Республиканской партии России Ирина Чучуева. Тема нашей сегодняшней передачи – жизнь в многонациональной стране, то есть жизнь у нас - в нашей стране. Тема, естественно, актуальная, тема болезненная, поэтому у нас сегодня гости, которые имеют к этой теме непосредственное отношение. В каком смысле непосредственное отношение? Они об этом вопросе думают. По-моему, в этом смысле самое главное, если думаешь об этом вопросе, то значит имеешь непосредственное отношение. Я бы хотел начать вот с чего: в Советском Союзе тоже было многонациональное государство и многие считают, что та дружба народов, которая там была, она была реальной и может быть было бы верным взять, да и вернуться к этому. Владимир, ваше мнение?
Владимир Рыжков: Вы знаете, Советский Союз был последней глобальной империей, который контролировал не только шестую часть суши, но и контролировал целые сформировавшееся нации. Например, украинскую, я уж не говорю про прибалтов, они были не просто сформировавшейся нацией, но и нацией, до Второй мировой войны имевшей собственные государства демократические. Латыши, эстонцы, литовцы. Думаю, не стоит забывать о таких очень крупных восточных народах – узбеки, таджики, туркмены. И конечно, три крупных кавказских народа, которые также имели опыт собственной государственности, пусть и короткий во времена большевистской революции – это армяне, грузины и азербайджанцы. Поэтому это была огромная глобальная империя, очень интересная империя, потому что она, как и царская империя, делала акцент не на русском национализме, а делала акцент именно на имперском принципе. А имперский принцип противоположен национальному принципу, потому что империи национальность не имеет значения, для империи имеет значение государство. Если мы вспомним Римскую империи или более близкие империи по типу к Российской Австро-Венгерскую империю, то там главная была имперская бюрократия, имперский центр, который старался обеспечивать равные права для разных народов, который старался обеспечить единообразную администрацию и возвышал элиты всех народов, которые входили в состав империи. Если мы вспомним царскую империю и советскую империю, то вполне процветали и грузинские элиты, и азербайджанские элиты, и казахские элиты, они были представлены в политбюро. В царское время, например, когда Грузия около двухсот лет назад была включена в состав Российской империи, грузинская аристократия получила статус такой же, как русское дворянство. То есть грузинские князья были признаны князьями.
То есть Советский Союз как империя был очень толерантен к нациям, действительно был открыт очень многим культурам, многое им позволял. Я хочу напомнить, что в республиках советских были театры на национальных языках, были школы на национальных языках, например, в Казахстане были казахские двуязычные школы, где на русских и казахском языках, надписи были на двух языках. Например, в Казахстане были надписи на дорогах русские и казахские. Империя - это терпимое государство по определению, потому что в нем главный государственный принцип. И в этом смысле империя гораздо лучше, чем рейх. И Византия гораздо лучше, чем рейх. Потому что принцип Византии и принцип империи – это терпимость, принцип рейха - это нетерпимость к другим национальностям и принцип превосходства своей титульной нации над другими народами. И в этом смысле, если говорить об альтернативах, то империя, конечно, гораздо лучше, чем рейх. И больше того, я могу сказать, если говорить о нынешней России, она очень похожа на Советский Союз в том смысле, что она многонациональна и у нас 21 республика в составе России с титульными наименованиями - Алтайская республика, Татарская республика, Башкортостан, Ингушетия, Чечня, где 90% чеченцев. В этом смысле, конечно, не надо просто советский опыт отбрасывать, в нем была значительная разумная, здравая какая-то часть, от которой сейчас некоторые горячие головы готовы отказаться.
Виктор Ерофеев: Сергей, вы согласны с мнением Владимира?
Сергей Пархоменко: Да, я, пожалуй, согласен. Мне кажется, абсолютно корректным сравнение империи. Во-вторых, примеры истории Советского Союза кажутся мне для разных империй очень типичным. Знаете, иногда говорят: то исключение, которое подтверждает правило. Это совершенно не тот случай - это совершенно тот подпадающий под правило случай, который еще лучше подтверждает правило. Потому что действительно всякой империи свойственно между прочим и то, что в ней есть период расцвета, в ней есть время, когда все хорошо. Вот была Британская империя и был Викторианский период, и они научились чай с бутербродами с огурцом в пять часов пить, у них образовался Шерлок Холмс, и у них Киплинг писал чудесные стихи, и все было замечательно. Во Французской империи, пока она была великой колониальной державой, тоже много чего было хорошего, пока она осваивала Францию. И даже у Османской, Турецкой империи тоже было чем похвалиться в свое время, тоже было период расцвета. И то же самое был период расцвета у советской империи. А потом наступает расплата. И у британцев она наступила.
Виктор Ерофеев: Расплата за что?
Сергей Пархоменко: Расплата за эти имперские удовольствия, за то, что чай приезжает из Индии, за то, что кускус приезжает из Алжира, и за то, что шелка самые лучшие продавались на стамбульском базаре. Вот за это за все в какой-то момент приходится империи платить. И когда сегодня мы смотрим или читаем, как лондонцы не понимают, что им делать с огромными исламскими кварталами, которые представляют собой тяжелую проблему для этого великого города, может быть величайшего в мире, и когда британцы ровно там же в великом городе задают себе вопрос: а почему у нас произошли взрывы, которые были осуществлены людьми, которые вроде бы здесь тоже были дома? Мы же с ними жили бок о бок. У них британские паспорта, они не были приезжие. И люди собственно, которые устраивали вокруг Парижа погромы, тоже были все сплошь французы и они были все с французским гражданством эти дети, они не были «понаехали тут», они были здешние. Вот это и есть расплата за имперские удовольствия. У нас тоже происходит расплата за имперские удовольствия вот такая, как она происходит сейчас. И она выражается в разных вещах - и в русском национализме, который расцветает пышным цветом, и в отвратительном местечковом национальном чванстве, которое тоже можно обнаружить у самых разнообразных вчерашних братьев, и в притеснениях некоренного населения по окраинам бывшего Советского Союза – это все расплата за сладкие годы советской власти.
Виктор Ерофеев: Меня пугает это коренное и не коренное население. Можно сказать: в Америке есть коренное и некоренное? Есть американцы.
Сергей Пархоменко: У нас понятие «коренное население» запрещено конституцией Российской Федерации. У нас там ничего про это не сказано. Более того, у нас первая фраза: мы многонациональный народ Российской Федерации.
Владимир Рыжков: А вторая фраза: каждый имеет право. Тем самым конституция подчеркивает, что она не делает различия между гражданами и не гражданами. Любой человек, который по какой-то причине оказался на территории России, должен быть защищен всей силой закона. И то, что сейчас происходит - это грубейшее несоответствие тому, что провозглашает наша конституция.
Сергей Пархоменко: Я просто хочу напомнить, что у нас несколько дней назад произошло политическое событие совершенно умопомрачительной силы и важности. Равного ему за последние десять лет, скажем, с 93 кода, когда у нас почти случилась гражданская война в городе, равного ему я не знаю. У нас президент страны, глава государство ввел в обращение, в официальный политический обиход ввел понятие абсолютно осознанно, это не была случайная оговорка, понятие «коренное население», сделав это таким образом, что он допустил самое широкое толкование. И сегодня башкир в Ингушетии является некоренным населением, а татарин в Удмуртии тоже не является коренным населением. И открыты ворота, и открыты они лично президентом к тому, чтобы каждый из нас в каждом соседе, сидящем напротив него за столом, разглядывал бы коренное или некоренное население.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Александр из Петербурга. Саша, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуй, Витя, здравствуй, дорогой. Володя, привет всем и привет остальным. Я волнуюсь: только что мой ленинградский «Зенит» проиграл «Спартаку». Я в отношении темы, затронутой Володей. Володя, извини за панибратство, чуть-чуть моложе тебя на несколько годков. Я в продолжение темы отмечу, что я как человек, служивший в Закавказском военном округе, из института вылетел, надо было служить два года, знаю, согласен. Однако добавлю, что так называемая многочисленная группа, населявшая Советский Союз, а именно русские по происхождению на территории этих не стремились вживаться в действительность, они не изучали местные языки. В отличие от евреев, живущих в Баку или в Одессе, я уже не говорю про Среднюю Азию. Это элемент легкомысленного подхода к жизни.
Владимир Рыжков: Если можно, я прокомментирую. На самом деле это свойственно всем империям. Когда британцы появились в нынешней Индии, в нынешнем Пакистане и во многих частях мира, они принесли с собой английский язык, они не стали говорить на урду или не стали говорить на хинди. Так что почти всегда имперский народ основной он приносит свою культуру и свой язык. И в Индии до сих пор английский - это главный государственный язык наряду с другими индийскими языками. Но вот мне кажется, чтобы не упустить одну важную вещь, я бы хотел вот о чем сказать. Каждая империя после распада по-своему решала, что делать с бывшими колониями и все они прошли очень острую фазу. Например, турки-османы очень важную прошли на Балканах, кровопролития, противостояния и войн. Британцы далеко не мирно и спокойно покинули Индию и Пакистан, там тоже были разные события. И мне это напоминает то, что мы творим по окраинам бывшей советской империи, по окраинам России. На самом деле это очень глупая политика, которую мы сейчас ведем. Потому что помимо тех негативных вещей, о которых сказал Сергей абсолютно справедливо, это пакистанцы, которые делают взрывы в Англии или дети французских эмигрантов, которые устраивают беспорядки в предместьях Парижа, есть огромный позитивный заряд в бывших империях.
Посмотрите: Испания создала Иберийское содружество. Иберийское содружество - это содружество бывших колоний, испаноговорящие страны - это Аргентина, это Чили, это почти вся Латинская Америка. И испанцы являются доминирующей страной в этом Иберийском содружестве, главные инвестиции идут оттуда, совместные предприятие, очень большое развитие. Потому что они говорят на одном языке и это дает большое преимущество Испании. Посмотрите, Британское содружество – это ведь пример успеха. Когда индусы, когда австралийцы, когда канадцы, да, они самостоятельные государства и у них очень сильный национальный дух, но одновременно с этим никого нет ближе, чем Британия, чем бывшая колония. И я приведу пример: буквально на днях послезавтра будет избран новый генсек ООН, министр иностранных дел Южной Кореи, но вторым был индус, бывший зампред генерального секретаря. Так знаете, кто больше всего поддерживал индуса на этих выборах? Британцы. Потому что у них существует этот дух.
И на самом деле мы, Россия делаем очень глупую вещь - мы повторяем их ошибку, которую они преодолели 30-40 лет назад. Мы ссоримся со своим содружеством, мы отталкиваем содружества, где большие преимущества, потому что на самом деле до сих пор говорят на нашем языке. И когда я осуждаю нынешнюю власть за антигрузинские гонения, кроме многих других причин, о которых мы сказали – антиконституционность, незаконность и так далее, одна из фундаментальных причин, отталкивая свое содружество от себя, мы рушим собственное будущее. Потому что если мы отталкиваем грузин, то завтра будут китайцы или вьетнамцы. Поэтому я еще раз говорю, что мы, оценивая эту политику антигрузинскую, мы должны мыслить не только сегодняшним днем и не только думать о том, кто и почему хочет отомстить Саакашвили за какие-то его идиотские заявления и действия, но мы должны помнить о столетней перспективе вперед и о том, как мы будем жить с нашей бывшей империей, как мы будем жить с нашим российским содружеством.
Виктор Ерофеев: Потому что каждый шаг, который отталкивает какую-то одну национальность от нас, например, сейчас очаг российско-грузинские отношения, но одновременно смотрят другие нации. Не надо забывать, что если грузин депортируют из Москвы, то сейчас в Украине и в Прибалтике стоит полный ужас: как можно по национальному признаку.
Владимир Рыжков: Вообще мы делаем большую глупость, потому что там, где мы имеем естественные и огромные преимущества культурные, исторические и так далее, мы сами рушим эти связи, мы сами рушим собственное содружество и тем самым мы ослабляем Россию. И когда представитель федеральной миграционной службы России заявляет, что грузины нежелательный народ, я прихожу в ужас.
Сергей Пархоменко: Была отличная оговорка: Россия не нуждается в грузинских трудовых ресурсах, в грузинах как работниках и жителях, - сказал он.
Владимир Рыжков: Потому что если вводить условную градацию близости к нам народов и попробовать в этой шкале поставить туркмен, таджиков и так далее, очевидно, что грузины двести лет в составе России, грузины, которые сражались на Бородинском поле и на фронтах Великой Отечественной войны. Грузины, чья православная церковь, пожалуй, самая близкая православная церковь из всего Кавказа и Закавказья и где русские ходят в грузинские церкви, а грузины ходят в русские церкви, потому что служба одинаковая и обряды одинаковая и все одинаковое. И называть этот народ нежелательным в России могут люди, совершенно не понимающие реальные интересы России.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово нашей даме. Ирина, вы по поколению моложе и Владимира, и Сергея и, наверное, Советский Союз знаете плохо. Это понятно, это даже не вопрос. А вот скажите, чем вам национальная политика сегодня в России мила и почему у вас вызывает настороженность? Какие есть позиции позитивные в этом вопросе и какие есть негативные?
Ирина Чучуева: Я хочу с вами согласиться в том, что я не застала СССР, достаточно молодое поколение. Тем не менее я согласна, с Владимиром Александровичем как историком, что наши культурные ценности, которые десятилетиями и столетиями создавали народы вместе, мы не можем перечеркивать. На сегодняшний день это изучают простые люди в школе, они об этом знают.
Виктор Ерофеев: Эти народы выучили русский язык, они читали Гоголя и Щедрина, они читают до сих пор. Они знают русскую музыку, они знают все. Если распиливать - это распиливать по живому.
Ирина Чучуева: Я согласна с вами, что на сегодняшний день это очень острая проблема. И касается, в частности, меня, потому что, учась в университете, я шесть лет в общежитии провела, и у нас жили как представители из других регионов Российской Федерации, так и иностранные граждане.
Виктор Ерофеев: Мирно жили?
Ирина Чучуева: Да, у нас очень дружное общежитие.
Виктор Ерофеев: Делили людей по национальному признаку?
Ирина Чучуева: Нет, у нас отмечают людей, которые иностранцы, тем, что, скажем так, иностранцы, получившие красный диплом МГТУ имени Баумана, серебряный значок получают из рук ректора. Представители Российской Федерации получают из рук декана.
Владимир Рыжков: А иностранные граждане привилегированные.
Виктор Ерофеев: Это советский принцип. Иностранец – это человек самого высшего сорта. У нас Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы зря употребляете слово «империя» как термин. Структура разных империй различна. Действительно, венгров в составе Австрийской империи можно сравнить с грузинами, поляками в составе Российского государства. Но Британская империя не была государством. Никогда индийский раджа или африканский царек не становился британским дворянином, никогда они не вели в бой части метрополии, как Багратион или Барклай. Никогда не мог местный деятель не только стать главой государства, как Джугашвили, но даже избирать парламент. Там была метрополия и были колонии. У нас этого не было. Можно сказать, что мы от этого пострадали, потому что у нас был не только Багратион, но, извините, Джугашвили и Берия.
Виктор Ерофеев: Олег, спасибо большое. Владимир, у нас действительно замечательные слушатели, которые имеют свое собственное мнение.
Владимир Рыжков: Олег совершенно прав, я и не хочу проводить прямых параллелей. Но с Австро-Венгрией мы очень похожи. Но есть принципы. Кстати, если говорить о Британской империи, там не только Индия и другие колонии, там была Шотландия, там была Ирландия, так что все равно параллели можно проводить, и в любом случае мы говорили немножко о другом. Мы говорили о том, как существует многонациональное государство. Как раз имперский принцип, главный принцип - это имперскость государства. Империи подавляют национальный вопрос, империи боятся национального вопроса, потому что национальный вопрос взрывает империю, так было и с Римом и так далее.
Виктор Ерофеев: Может быть есть какая-то обида наших властей? Смотрите: кажется, Грузия была нашей, ездили туда отдыхать, Украина наша. И вдруг они разворачиваются и говорят какие-то вещи, что мы не зона ваших интересов, мы хотим в НАТО.
Владимир Рыжков: Это тоже обычная история. Вспомните, на де Голля покушались несколько раз, чтобы его убить, когда он вывел французов из Алжира, а там миллион французов.
Виктор Ерофеев: Тем более это была не колония, а департамент Франции.
Владимир Рыжков: Вспомните, как болезненно распадалась Британская империя – это была огромная боль, это была кровоточащая рана. Вспомните, как распадалась Испанская империя, вспомните, как распадалась Австро-Венгерская империя. Империи всего распадаются со страшной болью для всех, как для метрополии, так для колонии.
Виктор Ерофеев: И мы современники этой боли.
Владимир Рыжков: Но я еще раз хочу сказать, что мы должны думать о будущем, потому что мы не можем отталкивать от себя народы, в которых наше будущее.
Виктор Ерофеев: У нас такое сообщение от Ирины на пейджер: «Уважаемые друзья, так рада вас слышать одновременно. Я коснусь только одного аспекта грузинской вакханалии - сумасшедшая эвакуация посольских работников. Когда были события в Ираке не очень, то есть все хотели уезжать, все хотели получить валюту. Прокомментируйте, пожалуйста». Тут немножко невнятно, но понятна тема. Вообще, когда уезжают посольские работники - это значит, что скоро война.
Сергей Пархоменко: Вообще когда война посольств происходила, она происходит в двух городах одновременно. Есть вывоз из Тбилиси. Кстати, поразительным образом все перевернуло пропагандистское телевидение наше российское. Если посмотреть новости последних дней, там шли репортажи о том, какой ужас, как тяжело, что граждане России находятся в Тбилиси, и они вынуждены оттуда уехать и никак не могут оттуда уехать. И вот такое несчастье, они никак не могут оттуда выехать. Они несчастные сидят с детьми в аэропорту или на вокзале и не знают, как им быть. А кто это все устроил, кто устроил эту блокаду? Кто отменил эти рейсы, кто прекратил железнодорожное движение? Почему они не могут оттуда выбраться? Кто их как скот грузит в грузовые самолеты и товарные вагоны. По-моему, до этого не дошло, но следующий шаг. Вот это одна сторона.
Другая сторона москвичи и особенно живущие в центре могут пойти и полюбоваться, как это выглядит у грузинского посольства, там между Поварской и Большой Никитской. Это просто осажденная крепость - здесь сидит враг. Перегорожены омоновскими грузовиками переулки, оцепление, не войти, не выйти, по пропускать местных жителей. Зачем? Что за ужас, что за кошмар? А между тем есть люди, которые изучают жизнь большого города. Вот мы углубились в геополитику. Есть город, люди, которые заняты большим городом любым и рассматривают его как живой организм, они часто говорят, что обычно так бывает, что определенные роли в нем начинают играть люди разных национальностей, приезжающие извне. Это произошло в Москве. Если мы задумаемся, мы поймем, что у нас татары дворники. Если мы хотим вечером или в выходной день, лень ехать на базар, а надо купить помидоры или яблоки, узбек стоит на углу улицы это называется узбек, хотя скорее всего это не узбек, вот это называется узбек, который стоит с лотком овощей и фруктов, как это происходит по всему городу или довольно часто у метро. Таджики строят, молдаване кроют крышу, армяне отделочники. Знаменитый анекдот о том, что украинская бомба – это та, которая при взрыве покрывает все в радиусе 800 километров кафельной плиткой. Не зря был изобретен русским народом этот анекдот. Грузины, между прочим, люди, которые хорошо понимают и которые занимаются серьезно всякими гастрономическими науками, говорят, что у нас грузинская кухня заняла очень важное место – место китайской. У нас грузинские рестораны заняли ту нишу, которую во всем мире занимают китайские рестораны. Недорогие, неприхотливые, в общем вкусные, стандартизованные. В какой китайский ресторан ни приди, спрашиваешь кисло-острый суп, знаешь, что тебе принесут. Тут в какой ресторан ни приди, спрашиваешь лобио или хачапури, более-менее понимаешь, что это.
Виктор Ерофеев: Причем русские говорят - хачапури с сыром.
Сергей Пархоменко: Но вот это вполне определенная роль, которую эта индустрия этих небольших грузинских ресторанов в этом большом городе, вот она заняла эту нишу. Заметим в скобках: уйдут, придут другие. Может быть китайцы, может быть вьетнамцы, азербайджанцы, может еще кто-то. Будет другая еда, будут другие люди, будут другие цены, будут другие отношения и вообще мы не знаем, что будет. А пока есть вот это. Точнее - было. Я некоторое время назад договорился с журналом «Большой город», что я у них буду гастрономическую колонку вести небольшую, вот я сегодня отправился ревизовать грузинские рестораны в Москве. На самом деле очень интересная с этим ситуация. Большие и жирные, у которых деньги есть, у которых есть связи с чиновниками, которые могут взятку большую заплатить, у них все в порядке.
Виктор Ерофеев: Как будет с Церетели, никто не демонтирует его памятники.
Сергей Пархоменко: И как будет рано или поздно с владельцами казино, которые позакрывались. Они никуда не денутся, они будут продолжать зарабатывать свой миллион долларов в день, с ними все будет хорошо, им ничего на самом деле не угрожает. И тут тоже большие рестораны сетевые, я не буду называть, чтобы не создавать ни рекламы, ни антирекламы, я думаю, москвичи знают, о чем идет речь. Большие жирные, разноцветные, ярко горящие грузинские рестораны на центральных улицах, где сациви стоит 600 рублей, у них все в полном порядке. Маленькие подвальчики и семейные почти столовые, где стоило 250-300 рублей пообедать и где вкусная домашняя, простая, душистая, душевная кухня, все закрыты. Я вот сегодня объезжал.
Виктор Ерофеев: Как всегда ударят по маленькому человеку.
Сергей Пархоменко: В одном из них я встретил хозяина, который сторожит свою собственность, а на всех написано – «закрыто на ремонт», «по техническим причинам», «временно закрыто». Даже, между прочим, знаменитый самый первый грузинский ресторан в Москве, и он закрыт, «Пиросмани» возле Новодевичьего монастыря, и он закрыт. Так вот сидит хозяин в одной из этих лавочек, говорит: да, мы все закрылись, потому что у нас нет столько денег, чтобы заплатить всем тем проверкам, которые ко мне придут, как только я откроюсь, а придет десять штук.
Виктор Ерофеев: Это глупость или начало новой политики, которая напоминает очень неприятные времена 30 годов?
Сергей Пархоменко: Это глупость и подлость, которая стала возможной в связи с началом новой политики. Человек, который пришел с этой проверкой и потребовал тройную взятку в этом ресторане, конечно, его никто туда не посылал, никто его, что называется, не заказывал. Во-первых, он получил возможность, а во-вторых, он оттопырил ухо и что-то такое услышал. Теперь к грузинам пойдем, сейчас можно пойти к грузинам, и пошел немедленно.
Виктор Ерофеев: У нас сегодня очень много сообщений самых разных и много телефонных звонков. Еще звонит Александр из Петербурга, кажется, это наш постоянный слушатель. Да, Саша?
Слушатель: Да. Здравствуйте, Виктор.
Виктор Ерофеев: Коротко вопрос.
Слушатель: Коротко вопрос не получится, как постоянному слушателю пара минут. Я к господину Пархоменко хотел обратиться: господин Пархоменко, в вашей системе координат, где есть частная собственность, четко ставится вопрос – кто создавал эти богатства? При Советском Союзе был интернационализм и мелкие проявления - это просто такой шлак. Что касается, будьте последовательны, если вы провозглашаете частную собственность, тогда русская нация спрашивает: кто создавал эту землю, кто ее построил, кто ее осваивал? Вас здесь не стояло, вы пасли баранов. Это справедливый националистический вопрос. Почему вы должны приезжать на готовое в чужой дом и здесь обирать нас? Эту землю построили мы.
Виктор Ерофеев: Саша, постоянный слушатель, вдруг выступил с националистическим заявлением.
Владимир Рыжков: Можно я короткий комментарий не только профессионального политика, но и историка дам? Если встать на точку зрения Александра, то нужно свести Россию до очень небольшой территории вокруг Москвы. Потому что все, что начинается, и до Волги, и за Волгу, вниз по Волге и, кстати говоря, в значительной степени на запад, на юг и на север – это не русские земли, которые мы не создавали, не строили. Это создавали татары, калмыки, это создавали крымские татары, это создавали сибирские татары, это создавала Золотая орда и так далее. Это абсурдный звонок, извини, Александр, за откровенность, который ни на чем не основан. Как раз такие убогие примитивные представления открывают дорогу к распаду России.
Виктор Ерофеев: Саша, вы меня, кстати говоря, тоже удивили этим звонком.
Владимир Рыжков: Если якуты, тувинцы и хакасы встанут на вашу точку зрения - это четкое идеологическое обоснование для распада страны. Если вы считаете себя патриотом России, то вы сейчас выступили в этом эфире с антироссийским заявлением.
Сергей Пархоменко: Более того, в этой нерусской зоне, с вашей, Александр, точки зрения, в той зоне, которая, как совершенно справедливо говорит Рыжков, она кем-то другим создана. Нефть тоже там и газ тоже там. Вот там, где сейчас нефть, газ, алмазы и вообще все то, чем мы богаты это вообще – это какие-то посторонние народы со странным разрезом глаз, говорящие на непонятном языке, чаще всего бьющие в бубен. И не очень понятно, причем здесь мы и причем здесь вы, Александр. Вас там точно не стояло.
Владимир Рыжков: Московская Русь была невелика до своего расширения.
Виктор Ерофеев: Олег из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Рыжков и Пархоменко плохо знают конституцию. Я им советую внимательно изучить статью 27 и статью 62, часть третья. Например, статья 27 говорит: каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право. А статья 62, часть третья говорит, что иностранные граждане имеют права и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации кроме случаев, установленных федеральным законом.
Сергей Пархоменко: И чего?
Слушатель: Сергей Борисович, негоже депутату Государственной думы защищать тех лиц, которые незаконно находятся.
Владимир Рыжков: Здесь просто недобросовестная трактовка ситуации со стороны нашего слушателя. Я прекрасно знаю конституцию, полагаю, что лучше, чем звонящий. Это старая песня про миллионы незаконных, которые тут понаехали. Даю официальные данные: на сегодняшний день в России работает 4-5 миллионов иностранцев, из которых зарегистрирован один миллион. При этом из пяти миллионов составляет каждый четвертый человек, который работает. То есть четверть рабочей силы в России – это приезжие. И соответственно, эта четверть внесла свой один из решающих вкладов в экономический рост последних лет. Теперь возникает вопрос, а почему так получилось, что миллион только зарегистрирован, то есть имеет на руках справки из 4-5 миллионов? Отвечаю вам, кто звонил, что это происходит из-за того, что в 2001-2002 году Государственная дума по предложению администрации президента приняла драконовский закон об иностранных гражданах на территории Российской Федерации, по которому легально зарегистрироваться практически невозможно, нужно ходить два месяца, собирать кучу справок, платить кучу взяток и так далее. Поэтому большинство приезжих, кто здесь работает и большинство работодателей, которые дают им работу, тем же молдаванам, украинцам, киргизам, они обходят этот закон, потому что процедура запутанная, сложная и коррупционная. Сейчас даже официальная миграционная служба официально признала, что процедура слишком сложна и дорогостоящая. И мы приняли поправки в Государственной думе: с первого января 2007 года процедура регистрации резко упростится. Тогда, я вас уверяю, что эти 4-5 миллионов спокойно зарегистрируются и будут получать зарплату спокойно работать и так далее. Поэтому ваш выпад в адрес этих людей - это на самом деле выпад должен быть обращен в адрес российских властей, которые не могут создать нормальные простые, понятные правила регистрации и тем самым насильно выталкивают миллионы людей в нелегалы и дают повод для их преследования. Это вопрос к нам, к россиянам, вопрос к нашим властям, почему они не могут, в отличие от других стран, создать прозрачные не коррупционные и простые правила учета и регистрации.
Виктор Ерофеев: Давайте мы Ирине зададим непростой вопрос. Сергей спрашивает: «Как вы считаете, возможна ли интеграция стран СНГ на принципах Евросоюза с принятием аналога евроконституции?» Ирина, как вы думаете, возможно это или это утопия?
Ирина Чучуева: Я представляю молодое поколение, поэтому нам надо быть оптимистами, я считаю, что возможно все, в том числе и интеграция.
Виктор Ерофеев: Возможно все – это звучит страшно. К этому можно и оптимистично отнестись, и достаточно пессимистично. Потому что, посмотрите, мы представляем маленькую капельку общественного мнения вместе с нашими радиослушателями. И посмотрите, какие страсти. Люди, не проверив информацию, говорят о том, что есть какие-то нелегалы, которые хотят всех съесть, понаехали.
Сергей Пархоменко: Отличная была фраза сказана одним писателем в интернете, который в ответ на знаменитое заявление о том, что 1% приезжих из Грузии нарушает закон, каждый сотый грузин является преступником – было сказано одним нашим официальным лицом. На это последовал ответ: понятно, значит 99% грузин - честные люди, никогда закон не нарушали. Одну и то же вещь можно провести двумя способами.
Владимир Рыжков: Можно я поясню? Потому что мы иногда, особенно люди, которые не знают предмета, я просто как профессиональный политик дам несколько цифр для понимания. Преступность среди нелегальных мигрантов ниже, чем в среднем по российскому населению, то есть около 3%. Это цифра официальная миграционной службы. Я хочу, чтобы меня услышали: преступность среди мигрантов из других государств ниже, чем в среднем по Российской Федерации. Вторая цифра: Россия быстро вымирающая страна. С октября 2004 года по октябрь 2006 года население России сократилось на два миллиона человек - это две Астраханские области за два года, каждый год мы теряем Астраханскую область. Каждый раз, когда мы говорим о миграционной политике, я взял статистику с октября 2004 года по октябрь 2006 - минус два миллиона, минус две Астраханских области. То есть мы должны исходить, говоря об этих вещах, из двух основополагающих вещей: первое – Россия многонациональное государство, и второе - в России без мигрантов не обойтись. Нам нужно в год ввозить 700 тысяч человек на постоянное жительство для того, чтобы сохранить численность или мы потеряем собственную страну. Дальше возникает вопрос - кого лучше пускать. И вот тут возникает вопрос о грузинах. Мы должны ответить на простой вопрос: нам кто предпочтительнее - грузины или китайцы? Я думаю, что ответ очевиден.
Виктор Ерофеев: Хотя мы сейчас ходим по кромке политкорректности. Я был в Китае, они так замечательно работают.
Владимир Рыжков: Я думаю, что они работают лучше, чем грузины, но по культуре грузины нам ближе и мы их любим - Георгий Данелия, Олег Басилашвили. Грузин мы обожаем, как мы любим хачапури и грузин.
Виктор Ерофеев: Хотя мы знаем, что они бывают порой высокомерные и обидчивые.
Владимир Рыжков: Поэтому ответ очень простой: русских, которые могут приехать, по оценкам специалистов, 4-5 миллионов, не больше, все остальные предпочтут остаться в Украине и Казахстане. В Казахстане идет лучше экономическое развитие, в Украине тоже лучше экономическое развитие и климат мягче, страна теплее и добродушнее. А вот кого принимать? Надо принимать обязательно грузин, надо принимать обязательно армян, надо принимать обязательно азербайджанцев, надо принимать туркменов, таджиков. Сейчас у многих идет пена изо рта, когда я это говорю, но этим людям я просто говорю: если вы любите Россию и хотите, чтобы она жила и развивалась, это надо принять как данность. Это может нравиться, это может не нравиться, но для нас первый приоритет бывшие соотечественники, потому что говорят по-русски и близки по культуре. Второй приоритет – это дальнее зарубежье, Африка, Китай, Вьетнам и так далее, арабские страны. Но если вы сами подумаете хотя бы минуту хладнокровно, кто нам лучше – наши бывшие советские граждане или арабские страны, Дальний Восток или Африка, вы придете к очевидному ответу. А если вы скажете, что нам никого не надо пускать, я вам напоминаю – ежегодно Астраханскую область мы теряем.
Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич прислал очень теплое сообщение: «Виктор Ерофеев, почему вы пригласили только злобных русофобов? Но почему-то в дискуссии не участвует ни один настоящий патриот». Юрий Николаевич, я вам сам расскажу про русофобию. У меня недавно вышла на Украине книжка «Хороший Сталин» на украинском языке, что уже достаточно показательно, потому что на украинский язык мало книг переводят, особенно прозу. Так вот некоторые люди говорили: ну что ты туда поедешь, там всех русских не любят, особенно во Львове. А книжка вышла, представьте себе, во Львове, в западенской столице, в логове русофобов. Я приезжаю во Львов и это замечательный город, который, скажу радиослушателям, те люди, которые делали советскую империю, они его и потеряли. Это один из самых красивых городов в Европе. Кто его потерял - русофобы или русофилы, я не знаю, но идиоты его потеряли. Но это я говорю в данном случае не политически. Я прихожу и у них есть, как все кричали, такой русофобский писатель Юрий Андрухович. Он ведет вечер, там сидит молодежь такая, как Ира сидит напротив меня, но украинская, западно-украинская. Он говорит: мы будем говорить так: Виктор по-русски, я по-украински - он понимает (я действительно понимаю украинский, потому что знаю польский), вот так пройдет этот вечер. Хорошо, нормально, все в порядке. Мы начинаем обсуждать, много разного и действительно говорим о переводе, любопытно, как перевести с русского на украинский. Все это очень любопытно. Так вот я хочу сказать, что к концу вечера эти самые русофобы все записки писали по-русски, хотя мне вначале моего пребывания сказали, что сегодняшняя молодежь по-русски не пишет, не читает, а уж говорит с трудом. Вы знаете, все зависит от того, как к этим людям относиться и как с этими людьми ладить. И мне кажется, что Россия, тут Владимир Рыжков правильно сказал, мы проходим через ситуацию боли, каждая империя распадается, мы должны это знать. Но в этой ситуации мы должны сохранить свою привлекательность как страны, как культуры, как то, что мы должны сохранить и тогда все будет нормально. Но если мы будем лаять на бывших, даже теперь не скажу соседей, а подчиненные республики, и это часть нашей общей страны была. Я не во всем согласен, что в Советском Союзе было так хорошо с интернационализмом, но все-таки, я считаю, что понятие интернационализма, и тут я полностью согласен с Володей Рыжковым, он существовал и нам на это надо равняться.
Владимир Рыжков: Я хотел как русский и как коренной сибиряк по поводу русофобии высказаться. Как я понимаю, патриотизм, в том числе патриотизм русского народа. Если русский народ, если Юрий Николаевич принадлежит к русскому народу, хочет сохранить великую страну, то он должен первый пресекать национализм. Потому что если русский народ позволит себе национализм, он своими руками подожжет дом, в котором живет. Юрий Николаевич, вы поджигаете свой дом, русский дом с четырех концов и плеснули сейчас канистру с бензином внутрь. Я вам как русский русскому говорю, что если вы действительно любите Россию, если вы патриот России, то вы должны осуждать национализм. Вы должны помнить, что мы многонациональная страна с момента создания.
Виктор Ерофеев: Иначе у нас с Володей как у русских людей, я тоже должен признаться, что я стопроцентно русский, возникнет ощущение, что Юрий Николаевич не совсем русский человек и плещет на наш с Володей общий дом совсем не русским керосином.
Владимир Рыжков: Потому что если возобладает точка зрения Юрия Николаевича, то Россия повторит судьбу Советского Союза, с неизбежностью это произойдет рано или поздно. Если мы повторим те же ошибки, то мы развалим собственную страну. Я категорический противник национализма, в том числе и русского именно потому, что я русский и патриот своей страны.
Виктор Ерофеев: А вот Сергей пишет: «Господа, если вы единомышленники-либералы (это звучит, как просто к стенке), то значит всегда и везде и во всем вы правы. Почему вы не хотите прислушаться к мнению хотя бы радиослушателей, но не выборочно по пейджеру, а лучше отъехайте за кольцевую дорогу». Сергей, «отъехайте» русский человек грамотный не напишет.
Владимир Рыжков: По поводу «отъехайте», я вернулся неделю назад из Астрахани, где провел почти месяц, мы там шли на выборы, вели избирательную кампанию. И вот пример Астрахани, как в капле воды вся Россия. В Астрахани живут казахи, в Астрахани живут татары, в Астрахани живут ногайцы. Причем ногайцы, как выразился президент, коренное население, и казахи, которые живут в Астрахани задолго до русских. Я убедился в том, что традиции межнационального мира и согласия никуда не делись, они существуют. И люди, если заседают в районных советах, не обращают внимания, кто из них казах, кто из них ногаец, кто из них русский. Но почему мы обязательно сами любим разрушать собственный дом, почему мы не можем сохранить то, что у нас еще, слава богу, есть?
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово вашему тезке из Московской области. Владимир, пожалуйста, ваше мнение.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос Владимиру Рыжкову: на днях Буш объявил, что в Америке будет меморандум сделан для людей, которые погибли в голод 30 годов на Украине. Почему тогда наша власть не могла сделать раньше? И получается, что за время нашей свободы с 91 года Россия движется не к цивилизации, а от цивилизации к варварству.
Владимир Рыжков: Я очень коротко скажу. Речь идет о голодоморе 30 годов, и часть украинского общества требует, чтобы это было признано преступлением против человечности и геноцидом. Я не думаю, что это будет правильно с нашей стороны, потому что голодомор был не только в Украине, но и в других частях России. Я сам с Алтая. Я знаю, к каким страшных катастрофическим последствиям привела коллективизация в Алтайском крае, когда, например, отец Шукшина был просто уничтожен, его сослали в Нарым, и он там погиб. Поэтому это были репрессии против всего советского народа, не только против украинцев и это официально признано нами, Россией, и есть закон о реабилитации репрессированных народов. Так что, я думаю, что в данном случае мы уже в начале 90-х признали этот режим преступным и признали репрессии преступлениями.
