Права вынужденных переселенцев начала 90-х годов

Карэн Агамиров: «Права вынужденных переселенцев начала 90-х годов» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Савельев; директор татарстанской общественной приемной по делам беженцев и мигрантов Роза Хайрутдинова и адвокат, директор Института верховенства права Станислав Маркелов.

Из философского дневника Льва Толстого: «Всякая власть чует, что она существует только благодаря невежеству народа, и поэтому инстинктивно и верно боится просвещения и ненавидит его». Ну а мы продолжаем правовое просвещение. Сегодня говорим о правовом положении вынужденных переселенцев начала 90-х годов. Я настойчиво приглашал в эфир представителей Федеральной миграционной службы, но заместитель председателя, плотно занимающийся этой проблемой, Вячеслав Поставнин в отпуске, а кроме него, как сказал руководитель центра общественных связей ФМС Константин Полторанин, никто принять участие в эфире не компетентен.

Слово – Розе Хайрутдиновой. Роза, слушаем вас.

Роза Хайрутдинова: Вы правильно назвали, я являюсь директором общественной приемной по делам беженцев и мигрантов вот уже три года. За эти три года ко мне в приемную обратилось огромное количество переселенцев 90-х годов, как я их сегодня называю, мигрантов 90-х годов. Это те, кто до сих пор не обустроены жильем. В их число, конечно, вхожу и я. К сожалению, у меня такая же проблема по жилищному обустройству, я до сих пор проживаю, с 1992 года, в общежитии, хотя имею массу льготных оснований, но жилье я не получила. И потому, когда вышел указ президента о добровольном переселении соотечественников, проживающих за рубежом, мы, конечно, все были рады за них, но, понимаете, одно дело – радость, и другое дело – когда ты сам не обустроен. Куда приедут эти соотечественники, новые так называемые мигранты? Опять в никуда, опять те же проблемы. Для чего это нужно России?

Карэн Агамиров: А сколько, по вашим данным, их приедет, Роза?

Роза Хайрутдинова: Вы знаете, сегодня эта цифра настолько запутана. Никто точно не знает, потому что даже не знаем, приедет ли в основном русскоязычное население. Вряд ли, потому что они уже на нашем опыте знают, что мы здесь не обустроены с 90-х годов, так куда им ехать? Опять в все бросать и оказаться в таких бесправных условиях, как мы?

Карэн Агамиров: А как вы живете сами, расскажите немного. Откуда вы переселенка?

Роза Хайрутдинова: Я сама вынужденный переселенец. Сначала я была беженкой из Таджикистана, когда там началась гражданская война. Вот на танках нас отправили на вокзал, оттуда на товарном поезде мы приехали в Россию. Мы думали, что, раз мы оказались в таком трагическом положении, историческая родина нас примет. Ничего подобного, родина для нас оказалась мачехой. Больше того, понимаете, даже сегодня, я не побоюсь этого слова, в отношении меня, так как я защищаю людей с 90-х годов (сама приехала сюда в 1992 году), люди поняли, что я могу хоть чем-то помочь, написать кому-то прошение, кому-то – исковое заявление и так далее, я им не отказывала все эти годы, - и зная, видимо, мою такую негласную помощь, чиновники против меня устроили просто какую-то охоту.

Карэн Агамиров: Какие чиновники?

Роза Хайрутдинова: Органы исполнительной власти, то же руководство ФМС, региональное.

Карэн Агамиров: А в чем выражается охота эта?

Роза Хайрутдинова: Я сейчас объясню. Дело в том, что я с 1992 года, так как мама у меня была репрессирована в 30-х годах, имела право на первоочередное получение жилья. И вот это право – мама получила 2 на 2 метра на кладбище, а я вот до сих пор живу в общежитии. Причем меня, как только моя очередь подходила к моменту получения жилья, тут же меня лишали льготных прав, тут же куда-то меня откидывали и все прочее. Вот в таком положении я нахожусь. Но я не сетую на это. Обозленный человек не может ни защитить нормально, ничего. Мы люди не обозленные. Мы за все эти годы уже настолько привыкли к своему бесправному существованию, что мы просто обращаемся в правительство, к президенту России, к своему президенту Татарстана. Но, как видите, ничего не получается у нас, мы не ощущаем никакой помощи от них.

И вот 14-15 декабря по инициативе всех переселенческих организаций России – это 45 регионов – мы провели в Москве конференцию на тему как раз «Переселенцы в России, проблемы их обустройства и пути решения». И, вы знаете, когда нам стала помогать Госдума, Комитет по делам СНГ, в самый последний момент они от нас отказались, - можете себе представить, что это такое? На конференцию даже не пришел ни представитель президента, ни представитель аппарата правительства Российской Федерации. Вот в таком составе мы провели эту конференцию, на которой, действительно, каждый выступающий говорил обо всех своих проблемах, не только своих, но и тех, кого приходится сегодня нам защищать.

Карэн Агамиров: Вы приняли резолюцию, да?

Роза Хайрутдинова: Да, мы приняли резолюцию. Я уехала, а резолюция должна была уйти в этих органы. И было принято еще открытое письмо к президенту. Но, к сожалению, я уехала в Татарстан и не знаю, как дальше это дело продвинулось. Я думаю, что в январе я обязательно там буду и обязательно прослежу весь этот путь, насколько он окажется действенным. Потому что мы предлагали реальные пути решения проблем, по минимальным затратам бюджетных средств, чем то, что предлагается по этой государственной программе по добровольному переселению. И вначале решить все-таки нашу проблему, чтобы люди поняли, что мы здесь все-таки люди, а не люди второго сорта. И чтобы те новые мигранты, которые приехали, не ощущали этого на своих спинах.

Карэн Агамиров: Вот 16 лет вы мыкаетесь по этим общежитиям, да?

Роза Хайрутдинова: Да.

Карэн Агамиров: А когда доходит очередь на квартиру, то аккуратно обходят, да?

Роза Хайрутдинова: Меня лишают всего. Представляете, даже неоднократно свои средства вкладывала в долевое строительство, приносила договор на долевое строительство, те деньги, которые еще выделяли до 2005 года, мне их просто не давали. Заворачивали мой договор – иди, гуля, Вася, все…

Карэн Агамиров: А какие чиновники за этим стоят, можете фамилии назвать?

Роза Хайрутдинова: Это у нас руководитель ФМС Владимиров.

Карэн Агамиров: Татарстана?

Роза Хайрутдинова: Да. Потому что, я говорю, ладно, был бы это один пример, а это же неоднократные примеры. Я вообще не понимаю, что здесь происходит, почему человек настолько бесправен в России? Есть закон, почему не действуют в рамках закона?

Карэн Агамиров: Вот Роза сказала, что на конференции не было ни представителя президента (ну, это понятно, зачем им эта конференция нужна, на словах только забота идет), но не было также и представителя Комитета по делам СНГ Государственной Думы. А здесь как раз Андрей Савельев у нас в студии находится, он зампред этого комитета.

Андрей Савельев: Я летом истекающего года ушел из комитета, потому что комитет абсолютно бездействует, он не занимается ни одной проблемой, кроме как дачи согласия на назначение министров и вынесение на ратификацию тех договоров, которые подписывает исполнительная власть. Поэтому я решил, что в этом комитете делать нечего. Все собственные попытки, которые я предпринимал в рамках комитета, провалились. Например, как раз больше всего меня интересовала проблема миграции, регулирования миграции, защиты прав въехавших в страну, проблема гражданства – всеми этими темами Комитет по конституционному законодательству и госстроительству. В этот комитет я и перешел.

О том, что будет конференция переселенцев, я, к сожалению, узнал слишком поздно и дал согласие на основной доклад на другой конференции. Я в то же самое время выступал на другой конференции. Я знал, что Комитета по делам СНГ вроде бы согласился поддержать конференцию переселенцев, и как раз в тот же день я получил сообщение, что комитет просто обманул людей. И я понимаю, что руководство комитета следует давно сложившейся логике взаимоотношений бюрократии и граждан. Например, в рамках этой логики собирается колоссально помпезный Конгресс соотечественников в Санкт-Петербурге, где не решается ни одна проблема, где слушаются пустые декларативные выступления чиновников высшего звена.

Карэн Агамиров: Рогозина конгресс, да?

Андрей Савельев: Нет, это Путина конгресс – Конгресс соотечественников, второй после 2001 года. Прошло 5 лет – и вот решили собрать еще один Конгресс соотечественников. Видите, даже неизвестно о том, что он прошел, хотя он был на высшем государственном уровне проведен.

Карэн Агамиров: Под патронажем администрации президента?

Андрей Савельев: Да. И об этом сразу все забывают. То есть все, что говорилось, все слова высокие, которые произнесены президентом, чиновниками пониже рангом, все эти слова забываются моментально, буквально в тот же день, когда они произнесены. И реально никакой государственной политики в поддержку тех, кто уже переселился, а переселились, по разным оценкам… сейчас уже 5 миллионов не называют, уже говорят от 9 до 11 миллионов в Россию переселились за последние полтора десятка лет в основном наших зарубежных соотечественников. Их нельзя назвать иностранцами, в подавляющем большинстве это люди единой с нами культуры и принадлежащие к коренным народам Российской Федерации или к традиционным диаспорам, по крайней мере.

Все предложения, связанные с проведением миграционной амнистии, из как будто никто не слышит, по регулированию миграции вроде бы кто-то в администрации что-то услышал, но все время сталкиваются две концепции: одно концепция предполагает закрывание дверей и всяческое преследование переселенцев за нарушение каких-то там пустяков; а другая концепция, наоборот, - распахнуть двери, и пусть едут, кто хотят, и работают, где хотят. Промежуточный вариант никак не получается. То есть уместить в голове, что можно регулировать миграцию, что можно численно регулировать потоки, отбор определенный производить, что можно использовать квотирование не для того, чтобы издеваться над людьми, как сейчас это происходит, а действительно для того, чтобы Россия впускала на свою территорию только тех, кого она может обустроить, чьи права может защитить, - вот этого чиновники, к сожалению, не могут. Видимо, им надо основательно помогать организацией общественного, гражданского общественного движения и формированием структур гражданского общества. Другого пути нет, пока у нас даже народные избранники на самом деле превращаются в партийных избранников. То есть у нас интересы партии – это прежде всего, а интересны народа – они как-то отходят на второй план.

Карэн Агамиров: Знаете, я был на пресс-конференции Поставнина, и там мы с вами, Роза, познакомились. Это было, по-моему…

Роза Хайрутдинова: Это 15 декабря было.

Карэн Агамиров: Я вот этот доклад Поставнина слушал, ну, не доклад, а выступление перед прессой, и, вы знаете…

Роза Хайрутдинова: Ой, мои комментарии были вам в этот же день.

Карэн Агамиров: Да, вы дали комментарий к этому материалу, я дал в эфир его тогда. Можете еще раз прокомментировать, раз он сам не пришел. Он в отпуске, но еще раз говорю, что из ФМС никто не захотел прийти поучаствовать сегодня в эфире. Видимо, сказать нечего, наверное.

Роза Хайрутдинова: Вы знаете, когда нас пригласили на эту пресс-конференцию 15-го числа в «АиФ», мы думали, что соберутся все органы СМИ, телевидение и прочее, что это действительно будет озвучено на всю страну и дойдет наконец до нашего президента России и до всех чиновников, которые являются исполнителями нашей проблемы. Но ничего подобного не вышло, вы это прекрасно помните. Я тогда вам сказала, что я в шоке от того, что сегодня услышала. Вся речь на этой пресс-конференции была повернута в сторону трудовой миграции. А кто такие трудовые мигранты – вы это знаете прекрасно. Это те же люди разных национальностей – таджики, узбеки, китайцы, вьетнамцы и прочие, но и в коем случае не те, кто является русскоязычными, кто приехал в 90-е годы сюда на постоянное место жительства. У всех нас были, конечно, разные проблемы, кого-то погнала гражданская война – как нас из Таджикистана. И, вы знаете, сколько бы я ни писала правительству, президенту о том, что нужно к таким людям, как мы, пережившим гражданскую войну, повернуться лицом наконец и издать какие-то, наверное, другие указы, постановления, правила, положения, как угодно можно назвать этот подзаконный акт к закону «О вынужденных переселенцах». Ничего подобного! Нас приравняли к гражданам России – и будь здоров, как говорится, не кашляй, все твое при тебе. Но ведь так же не решаются вопросы.

Вы понимаете, что сегодня делает миграционная служба. Для них сегодня понятие: нет человека – нет проблемы. Они начинают лишать статуса тех людей, вынужденных переселенцев, которые не обустроены, то есть не имеют жилья. Вы понимаете, что это такое. А ведь причины бывают разные. Если человек, мигрант приехал сюда в 90-х годах и он не обустроен жилищно, то его не имеют права исключать. Беда в том, что сами эти чиновники, работающие в Федеральной миграционной службе (я сужу по своим работникам), никогда не предупреждают нас о том, что нужно идти на продление. Причем все законы – это ужас какие! Сколько я предлагала внести изменения в тот же закон «О гражданстве Российской Федерации», и «О вынужденных переселенцах» - мне приходит из Генпрокуратуры ответ, что я не доросла до этого, так сказать, анализа. О чем можно говорить? У меня сегодня по 9 лет живут здесь постоянно люди и не могут получить гражданство, вы представляете.

Карэн Агамиров: Из Таджикистана тоже люди, да?

Роза Хайрутдинова: Это вот у нас, в Татарстане, они приехали из Узбекистана в 1997 году. И вот человек приехал не в центр, не в Казань, а поехал в район, работать в колхозе шофером.

Карэн Агамиров: И то ничего не дают.

Роза Хайрутдинова: Вы знаете, до ликвидации колхоза вроде все шло хорошо, правда, одни обещания. Крыша над головой сразу была, все отмечено в трудовой книжке. А он воспитывает один сына, в 6 лет он привез сюда сына. Сегодня мальчишке 16 лет – ни паспорта, ни гражданства. Я вообще не понимаю, как так можно. Подали мы в суд…

Карэн Агамиров: Вот я хотел спросить вас как раз насчет суда, потому что адвокат сидит у нас здесь Станислав Маркелов.

Роза Хайрутдинова: Это вообще ужас что у нас творится с судьями. Это сплошь и рядом, я не знаю, или их покупают чиновники, или что с ними происходит. Вы знаете, когда подали в порядке особого судопроизводства на установление факта постоянно проживания в отношении этой семьи Зайдулиных, и что вы думаете – приглашают туда представителя ФМС, и он тут же встает и уже заранее говорит судье, что ни разрешения на временное проживание, ни тем более гражданства этой семьей они не дадут. Я спрашиваю: «На каком основании? Сегодня ведь речь идет о том, что мы должны установить факт постоянного проживания». – «Я ничего не знаю. Им нужно это для гражданства, а гражданство мы не дадим». Все. И выносится соответствующее решение.

Карэн Агамиров: Это судья говорит, да?

Роза Хайрутдинова: Судья выносит соответствующее решение.

Станислав Маркелов: Это ФМС в данном случае инициатором этой деятельности является…

Роза Хайрутдинова: Да, а суд идет на поводу. Мы ни одно дело еще не выиграли в суде.

Карэн Агамиров: Станислав Юрьевич, что это такое?

Станислав Маркелов: Люди забывают, что они не ведут себя как чиновники, а судьи и есть чиновники. То есть это категория чиновников, которые действуют по тем же правилам, что и весь чиновничий аппарат. И очень верно было сказано, что у чиновников не может быть сейчас единой позиции. Сейчас у них два противоположных вектора направления к вопросам миграции: первое – это нам нужны мигранты как рабочая сила, чтобы они давали быстрее доход, затыкали «дыры» нехватки рабочих кадров; а второе – это то, что мы не будем для этого вкладывать ни единой копейки и не будем даже им помогать на уровне элементарной правовой поддержки. То есть не будем давать статус, заставлять людей стоять годами в очереди за хотя бы элементарными правами, получением статуса, когда обязаны им предоставлять это. Получается, что мы сами создаем проблемы, которые сейчас пытаемся решить уже на уровне их плодов. А плоды очень страшные – это Кондопога, это возрастание национальной розни. Причем это не социальная национальная рознь. Эти люди, которые приехали из стран ближнего зарубежья, с окраинных территорий России, по большей части это русские, и они согласны на самую черную работу, так называемые «черные воротнички», они не отнимают рабочие места, рабочих мест просто не хватает. Но искусственно разжигается вот эта вот социальная напряженность. А правовая система не дает никаких возможностей для хоть какого-то разрешения их статуса, их положения.

И то, что сейчас нет чиновников здесь, это очень показательный вариант, потому что им не нужно разрешать эту проблему. Они хорошо живут на существующей проблеме, они просто паразитируют на ней.

Андрей Савельев: Мне даже кажется, что нашим чиновникам было бы выгодно, чтобы народ вообще куда-нибудь исчез. Образовались бы пустующие помещения, сдать эти газопровода и жить на ренту – замечательно, и не нужно никаких социальных программ, затрат и так далее. Замечательно жить без народа, поэтому зачем этот народ?

Карэн Агамиров: Ну, кто-то же делать что-то должен.

Станислав Маркелов: А это – рабочий скот, который будет в товарных вагонах перевозиться из Таджикистана, Китая и откуда-нибудь еще и жить в ящиках целыми семьями.

Карэн Агамиров: Россия – это Рим эпохи позднего рабовладения. Примерно так, да?

Станислав Маркелов: Я бы даже сказал, единственная ошибка, что «мы думали – родина, а приехали к мачехе». Действительно, очень многие ошиблись, что родина. Но у мачехи чисто человеческие чувства любви, ненависти. Они приехали не к мачехе, а они приехали в лавку ростовщиков. Вот ростовщики смотрят на людей как на вещи, и здесь – то же отношение: вы должны нам дать, а мы вам не дадим ничего.

Карэн Агамиров: Вот насчет ростовщиков лучше, потому что мачехи есть очень приличные.

Станислав Маркелов: Ну, да.

Карэн Агамиров: Владимир, слушаем вас.

Слушатель: Карэн, тут надо, понимаете, градировать все-таки приезжающих. Вот Роза сама себя назвала мигранткой, но ведь она чистой воды репатриантка. И вот если назвать их репатриантами или беженцами, то им, разумеется, в первую очередь нужно давать крышу и работу. За счет чего? Потому что те, кто отсюда никогда не уезжал, тоже не имеют этого, многие. За счет того, что надо менять репатриантов на членов диаспор, начать с нетрадиционных. Как тут кто-то сказал - традиционные, вот надо менять просто-напросто. Сюда впускаем – отсюда выпускаем. И потом нужно еще использовать необъятные резервы села. Да, в селе работы нет, но надо предоставлять землю, и люди сами выкарабкаются. Спасибо.

Станислав Маркелов: Как предоставлять землю, когда это живые деньги? Ну кто же даст землю обрабатывать тем же крестьянам – беженцам с Северного Кавказа, большей частью русским, которые привыкли работать на земле, когда земля эта используется в целях спекуляции?

Карэн Агамиров: Роза, Владимир предложил, что надо разделять, вы как бы репатриантка.

Роза Хайрутдинова: Я слышала это, и я могу сказать по этому вопросу. Дело в том, что мы по отношению к нам, русскоязычному населению, применяли, конечно, слово репатриант. И мы говорим об этом с 90-х годов. Но вы представляете, что это такое? Это, значит, новые все законы, новые подзаконные акты. Видимо, они могли бы быть более приемлемы для нас в том смысле, что мы смогли бы быстрее легализовать свое право жить здесь, в России. Поэтому, видимо, не делают этого – не меняют нам терминологию. Вот так нам дали «мигрантов»…

Карэн Агамиров: А закон такой пытались принять в Государственной Думе, Андрей Савельев говорит.

Роза Хайрутдинова: А что такое – пытались?..

Андрей Савельев: Совместно с депутатом нашей фракции «Родина» Чуевым мы внесли такой законопроект – о репатриации. Но его даже не вынесли на заседание Государственной Думы. У нас есть такие процедурные уловки, которые не позволяют депутату реализовать свою законодательную инициативу. Поэтому все закончилось обсуждением на уровне комитета, и сам термин «репатриант» был признан, кстати, и в Комитете по делам СНГ, и в Комитете по конституционному законодательству несостоятельным, очень неудобным. И еще есть такой довод, знаете, у тех, кто пытается контролировать законодательство: раз этот термин нигде не используется в законах, то не надо его и вводить. Это странная позиция, я с ней постоянно встречаюсь. В данном случае надо вводить, поскольку у нас есть уже в законодательстве статус «соотечественника», «зарубежного соотечественника» (он, правда, не исполняется, и ни один человек этот статус не получил), но коль скоро соотечественник переезжает из-за рубежа на территорию Российской Федерации, то он должен получать статус репатрианта. Вот эта простая мысль, она также у нас в бюрократические мозги не укладывается. И большинство Государственной Думы, те, кто контролирует это большинство, не согласны выделять довольно серьезные средства, которые связаны с обустройством репатриантов.

Карэн Агамиров: Это что касается закон о репатриантстве – так он должен был бы называть, да?

Андрей Савельев: Да.

Карэн Агамиров: Вот когда говорят, что «депутаты – все они там мерзавцы» и так далее, я хочу сказать, что я в Думе бываю раз в неделю или два раза в неделю и вижу, как на самом деле порядочный, нормальный депутат, не мерзавец, не может реализовать свое право законодательной инициативы.

Андрей Савельев: То есть даже публично обсудить невозможно, не то что…

Карэн Агамиров: А уж если доходит дело до того, что если законопроект выносится, то никогда он не принимается, если его не поддерживает профильный комитет Государственной Думы.

Андрей Савельев: Точнее – правительство. Профильный комитет – это дело десятое, он поддерживает только то, что поддерживает правительство.

Станислав Маркелов: Совершенно верно, то, что выгодно чиновникам. И как раз вы наступили на больную мозоль чиновникам, потому что им нынешняя система очень выгодна. То есть у нас все люди, которые вынуждены были приехать в Россию, делятся на две категории – это вынужденные переселенцы, те, кто приехал с территории России (Чечня, Северный Кавказ, другие регионы, очень много, кстати, из Сибири и с Дальнего Востока, потому что там жить невозможно, там нет ни работы, ни жилья, ничего); и зарубежья – там все беженцы. И не важно, откуда человек приехал, из Казахстана, Таджикистана или же из Эфиопии или Бангладеш, он все равно имеет один и тот же статус – беженца. Введение новых категорий, как «репатриант», принуждает чиновника для введения каких-то правовых послаблений, а это по меньшей мере почву для взяток убирает, это очень невыгодно. И, с другой стороны, вынуждает официальную власть, то же правительство на введение каких-то социальных программ.

Карэн Агамиров: Деньги платить надо.

Станислав Маркелов: Совершенно верно.

Карэн Агамиров: И взятки брать нельзя, труднее, да?

Станислав Маркелов: Труднее. Можно, конечно, но потруднее. А введение социальных программ – это тот же самый хлеб, за счет которого чиновники живут. Им легче брать деньги для того, чтобы существовать самим и расширять свой аппарат, чем реально предоставлять жилье, начальную работу, ну, те самые необходимые стартовые условия, которые, кстати, есть во всех цивилизованных странах. Приезжаешь туда – тебе дают стартовые условия (так называемое равенство старта), а дальше уже как ты можешь. Приезжают люди, которые в первую очередь умеют работать. Все-таки старики, женщины, больные большей частью остаются. То есть это именно те самые рабочие кадры, и им говорят: «Работайте, но мы вам ничего не дадим, даже куска хлеба».

Карэн Агамиров: Андрей Николаевич, немного, может быть, не по теме, но я иногда задумываюсь: а ваши коллеги депутаты, подавляющее большинство, они, вообще, кроме собственного благополучия, о чем-нибудь думают?

Андрей Савельев: Я думаю, что тут даже не о собственном благополучии идет речь, а о том, что люди находятся на службе. Когда их в Государственную Думу избирали…

Карэн Агамиров: Народный избранник на службе находится…

Андрей Савельев: Да, на службе, причем не у народа. Они же называют себя «партия власти». То есть не партия народа, народных интересов, а партия власти, то есть это партия, которая защищает интересы власти. Когда их приглашали в список «Единой России» и других проправительственных партий, то приглашали на службу, на службу этой власти. Не на службу народу. Поэтому люди, даже вполне приличные в своей обычной, бытовой жизни, они, находясь на службе, нажимают кнопочку для голосования так, как им по этой службе предписано. И они в частном общении могут быть милейшими людьми, они могут даже кому-то помочь в частном порядке, но коллективно они не пропустят ни один закон, который бы противоречил интересам правительственных чиновников. А они понятно у кого находятся на службе.

Карэн Агамиров: В том числе и Федеральная миграционная служба, да?

Андрей Савельев: В том числе и ФМС – тоже очень странная структура, которая сейчас еще добивается полицейских функций. То есть это будет вообще такая странная структура, которая будет те самые примерно 10 миллионов, которые переселились в Россию, большая часть из них не получила ни вида на жительство, ни гражданства, и вот это будет такая среда, из которой будут тянуть взятки, над которой будут измываться как раз те самые милицейские чины, которые будут снабжены полицейскими функциями. Примерно как вот гаишники издеваются над автомобилистами, теперь еще одна категория возникает – те, кто будут служить дойной коровой, и те, кто будут ее доить.

Станислав Маркелов: То есть это называется – каждой категории граждан по своему милиционеру.

Андрей Савельев: Да, примерно так. И без всяких обязательств перед обществом у этого милиционера.

Станислав Маркелов: Нет, будут обязательства у общества перед этим милиционером.

Андрей Савельев: Да.

Карэн Агамиров: Роза, вот в связи с замечанием Андрея Николаевича Савельева, должны были сегодня прийти и участвовать в передаче беженки из Чечни, Ольга Шевырева и Лариса Букина, они даже были объявлены, но в последний момент вдруг они звонят: «Нет…» Оказывается, коллега их сказала, они чего-то боятся. Теперь понятно, чего боятся.

Роза Хайрутдинова: Мы все боимся.

Карэн Агамиров: После выступления в эфире что с ними могут сделать, Андрей Николаевич?

Андрей Савельев: Вот я как раз накануне эфира делился своими наблюдениями. Прекратился поток писем, связанных с гражданством, с видом на жительство, с защитой прав переселенцев. Это связано, во-первых, с дестабилизацией законодательства после того, как сначала двери открыли в июне, потом – указ президента о переселении соотечественников, по которому ни одного соотечественника у нас так и нет. Потом – очевидный провал этого указа, потому что никакого переселения соотечественников в каких-то значимых масштабах нет и не будет. Потом – постановление правительства, которое ущемляет всех подряд, и соотечественников, и прочих иностранцев в связи с торговлей на рынках, и так далее. Идет возврат снова к квотированию, причем опять соотечественников не заметили, квотировать будут всех подряд.

Дестабилизировано законодательство, с одной стороны, а с другой стороны, угроза вот этих репрессивных мер. Они и без того постоянно, как такой пресс, давят на всю эту массу многомиллионную людей, лишенных элементарных прав, а сейчас еще и эти полицейские преследования. И больше всего преследуют кого? Кто пытается вокруг себя консолидировать людей, общественных активистов, которые выделяются из среды переселенцев или из граждан России, которые пытаются защитить переселенцев, - именно эти люди оказываются под полицейским прессом. Правдами и неправдами придумывают разные средства для того, чтобы заткнуть человеку рот. И поэтому появление человека в эфире сразу означает, что он попадает в черный список. Я думаю, здесь присутствующие уже давно там находятся. Но мы-то еще как-то можем себя защитить – адвокат, депутат, журналист, который может в эфире себя тоже защищать, – а большинство людей не имеют никаких механизмов защиты.

Станислав Маркелов: Дело в том, что у нас у беженцев, у вынужденных переселенцев или репатриантов (назовем их теми, кем они являются, хотя, действительно, в законах нет такого статуса) – у них неустоявшийся правовой статус. А неустоявшийся правовой статус автоматически приводит к их ущемленному состоянию. Соответственно, они всегда становятся первыми жертвами любых бюрократических, любых чиновничьих беспределов, любых чиновничьих попраний закона. Они не могут, не имеют механизмов себя защитить, соответственно, на кого легче всего нападать – на слабых. Слабыми оказываются в первую очередь они.

Карэн Агамиров: Ну как же нет механизма? Есть же акт законодательный.

Станислав Маркелов: У нас реальная практика правоприменения и законодательный акт – это все-таки понятия, не совсем совпадающие. Очень мягко, политкорректно скажу.

Карэн Агамиров: И это говорит адвокат, юрист профессиональный. Осознает…

Станислав Маркелов: Именно потому что профессиональный и работаю на практике.

Андрей Савельев: Я, как депутат, тоже подтверждаю. Как практикующий депутат, не кто отсиживает на кресле. Действительно, законодательство – одно, практика – совершенно другое. Иногда дело доходит до абсурда, один и тот же закон могут трактовать в одинаковой ситуации прямо противоположным образом, и это даже делается прямо с трибуны Государственной Думы. Как, например, с рынками, когда такой тест провели, предложили: давайте создадим рынки именно для граждан, как муниципальные такие структуры, давайте мы иностранцев оттуда уберем, пусть те, кто проживает, местные жители, там и торгует. Нам сказали: это антиконституционно. Прошел год – и постановлением правительства это все ввели. Поэтому Конституцию можно трактовать что так, что эдак…

Станислав Маркелов: Знаете, мне в одном суде прокурор сказал гениальную фразу, причем прокурор уровня областного: «Конституция – это понятие рамочное, поэтому можно в него внести все, что угодно».

Карэн Агамиров: А я читаю студентам лекции по Конституцию, по правоведению, а потом думаю: да что же я вру-то… Я, правда, всегда оговорки делаю, что будьте осторожны, это норма, но есть практика.

«Я считаю, что русские, бежавшие в конце 90-х из стран СНГ, - говорит Андрей, - должны быть гражданами России, получить российские паспорта и муниципальное жилье. А препоны, которые создают чиновники, - это просто преступление».

Станислав Маркелов: Я тоже так считаю.

Карэн Агамиров: Москвичка жалуется, что у нее тоже нет квартиры, она инвалид второй группы, очередник на жилье, 15 лет стоит в очереди.

Станислав Маркелов: Жилье строится в Москве в первую очередь элитное, оно занимает по жилой площади сколько нормальных, жилых квартир – только элитное жилье.

Карэн Агамиров: Она оставила свой телефон, Ютович, может быть, вы потом позвоните, как-то с ней поговорите. Инвалид второй группы она, женщина…

Станислав Маркелов: Я не смогу сократить стоящую очередь, вечно стоящую очередь.

Карэн Агамиров: «Правительство, и Москвы в том числе, плюет на решения Ельцина, Путина…» Какой-то тут пример человек приводит тоже, москвичка еще одна.

«И этот новый пролетариат однажды довершит исполнение приговора, который частная собственность вынесла себе самой» - без подписи.

Станислав Маркелов: Кстати, зря смеемся. Дело в том, что посмотрите на Францию – они пригласили огромное количество жителей других культур, потому что не хватало во время экономического роста, экономического бума просто рабочей силы. Они создали временные поселения, думая, что потом их всех расселят, экономический рост, бум кончился – и эти поселения превратились в те самые пылающие пригороды Парижа с муравейниками-общежитиями, с жуткими бытовыми условиями и, самое главное, абсолютно бесперспективные, без возможности роста тех, кто там родился.

Карэн Агамиров: И – шарахнуло.

Станислав Маркелов: Да, и в конце концов, это взорвалось. Обратите внимание, что в соседних странах мигрантов не меньше, но там не взорвалось, там не пошли по этому пути. И то, что сейчас предлагают создать вот эти вот мигрантские анклавы, это просто мина, которая будет долго-долго тлеть, а потом когда-нибудь взорвется. У нас уже, на самом деле, возвращение в XIX век, к пролетариату Маркса происходит прямо на глазах, соответственно, и анализ Маркса для его ситуации XIX века становится годным и для нас. Это удивительно и ужасно. Да, пролетарская революция теперь превращается в реальность. Но, помилуйте, XXI век уже на дворе – может быть, наше правительство как-то задумается о том, что существуют другие социальные технологии?

Станислав Маркелов: Бисмарк говорил, что это умный учится на чужих ошибках, а дураки – на своих. Поэтому, действительно, я верно определил: та рабочая сила, которая приезжает в огромном количестве, это не «синие воротнички», это не пролетариат, к которому мы привыкли. Это «черные воротнички» - люди абсолютно бесправные, готовые к любой работе, на которых не распространяется даже минимум социальных гарантий, существующих сейчас по закону. И, соответственно, те формы протеста, которые потом если не они, то их дети будут применять, это уже будут отнюдь не законные, конституционные формы протеста. Мы их поставили в это положение?

Карэн Агамиров: Вы об этом, Роза, задумывались, о чем говорит Станислав Маркелов?

Роза Хайрутдинова: Дело в том, что я со многими сейчас выражениями обоих присутствующих не согласна в том плане, что вы все время стараетесь уводить людей в сторону трудовой миграции. Возьмите тот же самый Париж, о котором вы говорите, окраины – ведь там люди не французы, которые приехали, допустим, из другой страны во Францию. А мы – русскоязычное население, мы приехали к себе на родину. Речь сегодня должна идти о нас. Почему о нас все забыли? Ведь мы не обустроены. А то, что сегодня приглашаются по этому указу, президент России приглашает соотечественников, ведь мы еще не знаем, приедут ли эти соотечественники. Кто поедет?..

Карэн Агамиров: Андрей Николаевич говорит, что вряд ли они приедут.

Роза Хайрутдинова: Естественно! Поэтому я очень вас прошу обсуждать ту проблему, которая сегодня стоит у нас, это наше сегодняшнее обустройство, тех, которые приехали в 90-х годах.

Андрей Савельев: Вы совершенно правы! Я как раз с этим постоянно выступаю, и вот я же не зря назвал эту цифру – от 9 до 11 миллионов уже переселилось, и о них просто забыли, и большинство из них лишены прав. Мы об этом говорим (по адресу претензии, конечно, предъявляете), но мы говорим и о тех потоках мигрантов, которые возможны, которые нерегулируемы и которые начинают конкурировать. Одна волна мигрантов конкурирует с другой волной мигрантов: преимущественно русскоязычная, русская волна, которая была все 90-е годы – и сейчас нарастающая волна в основном не русских, не русскоязычных, также «черных воротничков», которые готовы образовывать иноэтнические, инокультурные анклавы на территории Российской Федерации. Им правительство предоставляет эту возможность.

Станислав Маркелов: Тут есть очень важная проблема. Дело в том, что наша власть сейчас похожа на человека, который сидит на груде сокровищ и пытается выловить в море новые драгоценности. Вместо того, чтобы приглашать вот эту волну трудовой миграции, можно было бы аккумулировать уже те огромные массы трудовой силы, которые приехали к нам в 90-е годы и которые – наша трудовая сила. Ее не нужно социализировать, ею не нужно даже обучать русскому языку – хотя бы так. И получается, что мы, не вкладывая ничего в тех людей, которые уже к нам приехали и считают эту страну родиной, зовем новых. Наверное, чтобы создать новые проблемы.

Карэн Агамиров: Алексей Невский зашел в эфир, эксперт наш тоже по этой части.

Алексей Невский: Они пытаются взять тех, людей, которые приехали. Мы хотим, конечно, все жить с вами в нормальной, красивой, культурной стране. Если бы обустраивали мигрантов, которые приезжают как мигранты или как репатрианты и из Средней Азии, эти люди, кстати, оказались по вине власти многие там, в 30-е годы их предки оказались там, и если Россия является правопреемником Союза, она должна нести ответственность минимальную. И второе, во многих развитых странах, к которым мы стремимся, в той же самой Германии, Израиле, Японии, там очень просто человек может получить гражданство, если он доказывает, что предки происходят из этой страны, что он имеет документы соответствующие. Ну, уехали 40-50 лет назад и вернулись. И нормально он адаптируется культурно.

Я один раз проходил в центре Москвы, это было начало 90-х годов, и увидел такую сцену: огромная группа людей, причудливо одетых совершенно, на одной из площадей Москвы. Лето, жара. Это африканцы из Сомали, беженцы, их откуда-то привезли на самолете, на автобусах, бросили на улице, они не понимают, что с ними происходит, они разбегаются, кто-то из них тут же попал под колеса автомобиля. Потом их поселили в один из пансионатов в Красногорском районе. В течение трех или четырех месяцев, которые они там жили, они этот пансионат разбили полностью, все окна были выбиты, все двери. Поэтому выяснилось, что из них 80 процентов больны СПИДом, их куда-то дели, и их дальнейшая судьба неизвестна.

К чему мы идем? Нужно же как-то разумно обустраивать свой дом. Зачем превращать его в идиотское и мерзостное общежитие вместо того, чтобы жить в нормальном, хорошем, культурном доме?

Карэн Агамиров: Владимир пишет в этой связи: «Благодарю, что прочитали о пролетариате. А уважаемых гостей – за блестящий современный комментарий». На самом деле просто предупреждаем о возможных серьезных политических последствиях.

Станислав Маркелов: Да. Кстати, очень хороший пример. Я не могу, кстати, в этих сомалийцев бросить камень, потому что они не привыкли к домам, они привыкли жить в пустыне, с верблюдами. И не легче ли нам начать работать с теми, кто все-таки привык жить в более или менее наших условиях?

Алексей Невский: В наших условиях, которые понимают, как нужно жить, знают, что нужно делать.

Андрей Савельев: И мы общаться с ними можем на одном языке.

Станислав Маркелов: У нас встанет проблема и дальней миграции, но зачем ее приближать и усиливать эту проблему вместе с иммиграцией ближней?

Карэн Агамиров: Александр из Москвы, слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня три вопроса, но сначала я хочу сказать, что вы удивляетесь, если наша власть отдала неизвестно кому четверть территории нашей страны, то на русскоязычное население, русское, которое там осталось, ей и подавно наплевать. И первый вопрос у меня по поводу указов Путина. Странно это как-то. Если бы я был, к примеру, президентом, я бы не позволил, чтобы какая-то бюрократическая вошь игнорировала мои указы. Если я приказал, то хоть сдохни, но сделай от А до Я – или сгною. И второе, в демократической Германии и не менее демократическом Израиле если приехал немец или еврей и доказал, что он немец или еврей, ему без разговоров, автоматически дают гражданство. Почему нельзя сделать это у нас в отношении всех представителей коренных народов России? Поясню, коренные народы – это не только русские, а все народы, компактно живущие на территории России и не имеющие своей государственности за ее пределами. И третий вопрос, сейчас постоянно говорят, что платят чеченцам компенсации и все такое в Чечне. Столько уже заплатили, что они, наверное, не по одному дворцу каждая семья могла бы выстроить на эти компенсации. Но что-то ничего не слышно ни о каких компенсациях русскому населению Чечни, изгнанному оттуда чеченскими бандитами. И вообще я считаю, что этот вопрос может быть решен, только когда русские будут объявлены разделенной нацией и все территории, на которых компактно проживают русские, подаренные разным республикам большевистской властью, будут возвращены в состав России. Тогда можно будет решить и проблему русских в Чечне.

Карэн Агамиров: Александр, а вы сами как эксперт выступили, и думаю, что это не вопрос…

Андрей Савельев: Все ответы на вопросы уже даны, и я полностью солидарен с этими ответами.

Станислав Маркелов: Единственный маленький комментарий – по деньгам, которые идут в Чечню. Там можно было не дворцы строить, а Кавказские горы покрыть золотом. Только они до местных жителей не доходят, эти деньги. Они оседают на нормальном чиновничьем уровне. И те, кто там остался жить, им уже не до денег.

Карэн Агамиров: Оседают на чиновничьем уровне…

Алексей Невский: Начиная с Москвы, оседают, кстати.

Станислав Маркелов: Совершенно верно.

Андрей Савельев: Они отсюда и не уходят.

Карэн Агамиров: Андрей Николаевич знает, что говорит.

Сергей из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, то, что происходит с миграцией, это, конечно, полный абсурд, само по себе вот это понятие – до 1992 года или после какого-то числа. Я просто в теме этого, разбираюсь. Если человек через неделю приехал после какой-то странной, неизвестно кем выработанной даты, он не может получить гражданство. Там куча разных еще проблем, скажем, те же русские из Абхазии, у человека дом сгорел, сгорел паспорт – и он не может получить даже паспорт. И там таких примерно 2 миллиона людей. И вот гигантские деньги тратятся на блатные радиостанции, типа «Русского шансона» (я просто тоже знаю этот вопрос), чтобы они на Ригу вещали, какие-то газетки срамные печатают. Но вот эти люди, которые сюда приехали, они совершено не поддержаны. И то, что организованно происходит это вот заселение, сейчас у нас «чайна таун» будут делать, сюда переползет за несколько лет примерно полмиллиона китайцев, и потом мы просто не будем знать, что с ними делать в итоге.

Карэн Агамиров: Дмитрий пишет: «Можно было бы принимать без ограничений всех жителей СНГ. Это люди одинакового с нами менталитета и культуры. Но чиновникам они не нравятся, потому что вместе с русскими они считают эту землю своей родиной и будут мешать чиновникам дальше грабить ее богатства…»

Станислав Маркелов: Только не «вместе», а «вместо».

Карэн Агамиров: «… Поэтому чиновникам выгоднее заселить территорию вьетнамцами, китайцами».

Станислав Маркелов: Да им никто не нужен.

Карэн Агамиров: Георгий, наш постоянный слушатель…

Слушатель: Здравствуйте. У меня наивная мысль, но выслушайте все-таки. Нельзя ли пригласить на Радио Свобода, как вы это часто делаете, но не виртуального, а человека, обличенного реальной властью для решения этого специального вопроса?

Карэн Агамиров: А вы плохо слушали, приглашаем регулярно, и я звал из ФМС людей, но никто не пришел. Поставнин в отпуске, а кроме него, говорит мне начальник пресс-службы…

Андрей Савельев: Не положено. Не положено по чину, понимаете, чтобы кто-нибудь высказывался.

Карэн Агамиров: Константин Полторанин, руководитель центра общественных связей ФМС, говорит, что кроме Поставнина – не положено. Подводим итоги. Андрей Николаевич…

Андрей Савельев: Я думаю, что итоги пока у нас печальные: законодательство бездействует; реальные программы переселения соотечественников из-за рубежа скорее фиктивные; положение репатриантов ужасно, можно сказать. И все наши надежды связаны с тем, что все-таки общество найдет в себе силы и сформирует такую власть, которая будет защищать интересы народа, а не интересы некой властной группировки, которой выгодно нынешнее положение дел.

Карэн Агамиров: Наступающий год – это год выборов в Государственную Думу. Андрей Савельев как депутат выступает.

Андрей Савельев: Я уже, наверное, депутатом не буду, но все-таки надо…

Карэн Агамиров: Сразу – председателем Думы.

Андрей Савельев: Ну, да… (Смеются)

Станислав Маркелов: Знаете, адвокатам полагается давать рекомендации, и если ко мне вдруг обратятся все 10 миллионов, то общую рекомендацию я бы дал такую: в первую очередь опирайтесь на собственные силы. Государство, к сожалению, в основном работает сейчас на создание театра о том, как оно защищает интересы репатриантов или своих сограждан, реальных сограждан, а не хочет им помочь.

Карэн Агамиров: «Сопереживаю мигрантам, - пишет Савельева. – Нет ни одной страны в мире, где власть и чиновники все делают для уничтожения людей, а не для их блага. А потом говорят о повышении рождаемости в стране». Спасибо.