Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". Итоги 2006 года мы сегодня обсуждаем с кинокритиком Вероникой Хлебниковой; со Львом Гудковым, социологом, доктором философских наук, ныне главой аналитического "Левада-центра"; с Борисом Дубиным, переводчиком, социологом, заведующим отделом социально-политических исследований "Левада-центра"; с Александром Липницким, продюсером, одним из основателей группы "Звуки Му", тележурналистом; и с Ильей Будрайтскисом, историком, активистом социалистического движения "Вперед". Я бы хотела, чтобы вы поделились личными впечатлениями от уходящего года.

Борис Дубин: Впечатлений, я бы сказал, два. Одно - это ощущение очень болезненное и явное, ощущение останавливающегося времени. И другое, как будто бы ему противоречащее - это череда утрат, смертей, которые были на протяжении всего года. Назову только тех, кто мне близки: февраль - Геннадий Айги, лето - Александр Гольдштейн, Юрий Левада - в ноябре, только что, несколько дней назад - Галина Уствольская. Такая череда. Вот в соединении двух этих чувств как-то и прошел год для меня.

Александр Липницкий: Я как-то к концу года успокоился. Мне стало ясно, что, к сожалению, нам сегодня за этим столом даже спорить не о чем, потому что в предыдущие годы по поводу изменений в стране было о чем и с кем поспорить. Скажем, мой отчим, Виктор Михайлович Суходрев, известный переводчик всего нашего покойного Политбюро, стал снова главным героем телеэкрана в связи с юбилеем Брежнева, и мы раньше с ним спорили о том, что из себя представляет нынешний режим Путина, а теперь он со мной уже и не спорит. Это все по-плохому устаканилось.

Елена Фанайлова: То есть все похоже на времена Леонида Ильича?

Александр Липницкий: Да. И поэтому стал востребован ушедший на пенсию переводчик генсеков.

Илья Будрайтскис: Может быть, одну историю расскажу, очень короткую. Последнее впечатление - в прошлую субботу я отправился в город Химки, где проходил запрещенный властями митинг местных жителей против жилищно-коммунальной реформы. День выдался не очень хороший - такое затянутое облаками небо, метель. Мы пришли на эту площадь, где должна была проходить встреча, и, когда я подошел к небольшой группе пенсионеров, которые пришли выразить свой протест, я увидел, что из тех 50-60 человек, которые там собрались, примерно половину составляют менты. Причем, не обычные менты, а такие, как они одеваются в сериале, который идет по телевизору, то есть в одинаковых пуховиках такого дрянного цвета, в шапках, натянутых на голову, переговаривающиеся друг с другом по рациям. И, оглянувшись вокруг себя, я увидел, что против этой жалкой группы пенсионеров стянуты лучшие оперативные силы города. В парке то здесь, то там между гуляющими одинокими мамашами с колясками стояли группы вот этих сотрудников, смотрели, отслеживали, волновались, высовывали-засовывали руки в карманы и из карманов, курили. И на меня произвел очень большое впечатление вот этот момент: метель, какая-то куцая елка, установленная местной администрацией на радость жителям, и вот эти 30-40 немощных людей, против которых вся мощь администрации вот этого подмосковного города выстроилась. Вот это впечатление такое предновогоднее явилось очень яркой характерной картиной для всего года в целом.

Вероника Хлебникова: Мое главное впечатление этого года - фильм Бориса Хлебникова "Свободное плавание" и та деятельность, которую они ведут в Кинотеатре. doc . Я бы хотела, наверное, даже сказать о фильме Бориса Хлебникова - не как о кино, а как о некотором явлении, которое для меня подтверждает мои самые лучшие ожидания от искусства. Потому что очень хочется всегда верить, что искусство такая вещь, которая воспроизводит, - если оно честное, если оно является искусством, - какие-то вещи, которые пропадают из жизни. Например, такая категория, как бескорыстие - она в жизни как-то у нас не очень сильно и хорошо проявляется, не очень активно и не очень воплощенно. И вдруг появляется Боря Хлебников. Такой совершенно пиратский фильм, в котором, ты понимаешь, речь идет именно о бескорыстии, потому что его персонаж - это человек, отправляющийся в плавание не за пиастрами, не за чем-либо в этом духе, а за тем, чтобы найти какой-то отзвук на свою внутреннюю какую-то потребность. И из этого получается его личная активность. А личная активность - это такая вещь, которая сегодня почему-то выведена за рамки общественного говорения, за зону какого-то информационного повода, и так далее. Мне кажется, это очень важная вещь.

Лев Гудков: Мое ощущение от года довольно противоречивое и мутное, я бы сказал, потому что, с одной стороны, приходится все время преодолевать собственное раздражение от происходящего, от ощущение не просто тухлости такой, но и какого-то дурного запаха происходящего всего, раздражения по поводу невероятного самоупоения нынешней власти и отсутствия какой-то реакции общества, прежде всего его наиболее образованной, интеллектуальной части, сдачи какой-то. Ну, смерть Юрия Левады, которая очень тяжело переживается. И попытки раздвинуть собственное время. Ясно, что происходящее как бы лишилось всякого смысла, все нынешние события, и надо бы раздвинуть сильно рамки происходящего, выйти за пределы не только нынешних 3-5 лет, но и хочется выйти за пределы десятилетия или даже столетия, увидеть эту ситуацию в гораздо более широком горизонте. Но на это не всегда хватает внутреннего запала, это сложно. Я бы сказал, что в этом, таком смутном состоянии я пребываю этот год.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что и Вероника, и Лев Гудков говорили об очень важных вещах. Что наступает застой, мы, по-моему, года два или три уже довольно откровенно говорим и называем черты, качества этого нового застоя, нового режима. Это все, действительно, стагнация общественная, замедление, замораживание общественного развития, причем в самых малоприглядных формах. И от этого пессимизм общественный еще сильнее. Людям кажется, что этот застой еще хуже, чем застой 70-х - начала 80-х, потому что там хотя бы было понятно, что в будущем что-то можно изменить. А здесь - люди только что пережили эйфорию 90-х, они вложили свою энергию, свои социальные усилия, чтобы в обществе что-то изменилось. И как мне кажется, у среднего и старшего поколения, по крайней мере, очень большой пессимизм сейчас именно по поводу возможных изменений. Я сталкиваюсь с разными, совершенно простыми, людьми, которые говорят: «нам по-прежнему остается надеяться только на то, что что-то изменится для наших детей, мы надеялись, что что-то изменится при нашей жизни, но теперь остается думать, что только наши дети увидят какие-то изменения». И вот мне кажется, что, во-первых, по-прежнему личная активность, она же частная инициатива, какое-то персональное пространство, какие-то пространства свободы, которые у людей, безусловно, существуют, - они должны развиваться в какой угодно форме. И деятельность Кинотеатра. doc , и деятельность клуба "Проект О.Г.И.", и деятельность самых разных политических движений. И вторая вещь важная - это слова Льва Дмитриевича Гудкова о том, что, может быть, необходимо оценить перспективу с очень несовременной точки зрения, а с удаленной по времени точки, и только тогда можно как-то попытаться что-то в этом понять. Какие будут соображения?

Борис Дубин: Ну, в самом деле, по данным наших опросов, получается что с инициативой? Порядка 95% российских жителей, взрослых людей, говорят, что от них не зависит то, что происходит в стране. Но почти столько же говорят, что от них ничего не зависит в их городе. Почти столько же говорят, что от них ничего не зависит в том маленьком микрорайоне, где они живут. В этом смысле - кому принадлежит страна? В каком смысле можно говорить о стране, если ни от кого ничего не зависит, кроме понятно кого, кого мы с утра до вечера по телевизору видим, - ну, если бы от них что-то зависело на самом деле! Очень характерен залог, в котором наши респонденты, люди, которых мы опрашиваем, говорят о прошлом годе и о будущем годе. Залог такой: а что хорошего случилось? да, слава Богу, что ничего плохого. Надежда человека на то, что может произойти что-то хорошее, она, видимо, так и не укрепилась и не возникла, как социальный феномен в России, поскольку если люди не отвечают за собственную жизнь, то на какие изменения к лучшему можно надеяться? Откуда они, собственно, должны прийти? Отсюда и тот тусклый или тухлый, как Лев Дмитриевич выразился, общий тон происходящего. Если герои года, то хорошо, если они набирают по 20-25% голосов населения. Ну, кроме первого лица, которое набирает 30%. Тоже, согласимся, ненамного больше, уж его ли не показывают по всем мыслимым каналам - от утюга до телевизора. Если события, то характерны три вида события, которые признаются событиями нашими опрошенными. Первое: это то, что делает власть, но, опять-таки, в характерном залоге: не то, что она делает, а то, что она обещает. В этом году это 250 тысяч, которые пообещали матерям за рождение второго ребенка. В прошлом году это были четыре национальных проекта. Не знаю, что будет в будущем году, но это власть, которая не делает, а обещает. Второй тип событий - это что-то рвануло, упало, осыпалось, разлетелось: поезд, мост, самолет, еще что-нибудь. И третий тип событий - это, я бы сказал так, "мы им вставили". Ну, на зимней олимпиаде что-нибудь такое, взяли место, или Дима Билан второе место взял на конкурсе "Евровидение". Но это не просто победа, а это «мы им вставили». То есть чувство победы возникает только от того, что мы каким-то им там вставляем. И это, собственно, и образует событийный мир. Отсюда это ощущение исчезающего времени.

Илья Будрайтскис: Я хотел все-таки коснуться вот этого проведения параллелей между временами застоя и нынешним временем. Мне кажется, что как раз можно увидеть очень существенную разницу в ощущении, в состоянии общества, связанную прежде всего с тем, что время застоя, как мне кажется, было временем погружения в вечность, связанного с какими-то посиделками, с вот этими всеми квартирниками, с безумной мистикой, эзотерикой, Юрием Мамлеевым, каким-то андеграундом. И это было время, когда люди не могли помыслить всерьез на уровне конкретно-историческом о возможности чего-то иного. Кстати, одно из знаменитых диссидентских произведений, книга Амальрика "Просуществует ли СССР до 1984 года" воспринималась как запредельная провокация. Ну, конечно же, просуществует, конечно, все эти люди станцуют на могиле еще Андрея Амальрика, его детей и так далее, и ни у кого это не вызывало абсолютно никаких сомнений. Но нынешнее время - и, кстати, здесь я бы не стал в отличие, возможно, от других гостей студии, отделять ельцинское время от путинского, - определяется прежде всего таким существованием в режиме получрезвычайного положения, времени, которое наполнено очень большой интенсивностью, и эта интенсивность создается прежде всего государством. С моей точки зрения, отсчет этому чрезвычайному положению начал 1993 год, расстрел Парламента, и затем вся происходящая растянутая цепь событий с 1993 года до настоящего момента представляла собой такое нарастание чрезвычайного положения. Но проблема этого чрезвычайного положения заключалась в том, что это чрезвычайное положение не имело своего объекта, было непонятно, чему оно посвящено - борьбе с кем? связано оно с какими опасениями в отношении существующего государства? И такое существование в режиме чрезвычайного положения породило как раз чрезвычайную сжатость времени, постоянное ожидание какого-то большого события, которое нас преследует год от года. Причем ожидание этого события отнюдь не связано с какой-то радостью изменения, с познанием нового, а, наоборот, оно связано с каким-то катастрофизмом, что все может измениться, если не в худшую сторону, то, по крайней мере, настолько радикально, что это пугает.

Александр Липницкий: Я бы с предыдущим оратором согласился и не согласился. Во-первых, я с вами полностью согласен в том плане, что эпоха Ельцина еще не умерла, и лишний раз в этом убедился, когда был на победном для нашей страны финале Кубка Дэвиса. Впервые я попал туда довольно случайно, как раз когда Марат Сафин выиграл там свой решающий матч у аргентинца, и момент торжества российских болельщиков совпал с тем, что Ельцин встал из свой VIP -ложи со всей своей охраной, и лишний раз я убедился, кто скрытый хозяин в этой стране до сих пор. Я и так догадывался, но убедился лишний раз, что он вовсе не призрак. И поэтому можно сказать, что эта эпоха уже длится 15-16 лет, и это вселяет определенный оптимизм. Потому что я не считаю, что то, что мы называем только подступающим, застоем... я это по-другому назвал, что застой должен вот-вот закончиться, потому что эпохе этой уже 15 лет, и какая-то случайность, уход Путина или смерть Ельцина могут разом изменить равновесие весов. И мы через несколько лет будем так же, как Андрей Амальрик, может быть, что-то и торжествовать.

Елена Фанайлова: Такое оптимистическое заявление. У меня как раз такого оптимизма нет. Мое отсутствие оптимизма основывается не только на моих личных впечатлениях, но и все-таки на каких-то разговорах с людьми. По долгу службы мне приходится очень много общаться с людьми из разных социальных слоев населения, и как-то народ, в общем, довольно уныл.

У Льва Гудкова есть какие-то наблюдения?

Лев Гудков: Я не согласен, что эпоха Ельцина продолжается. Мы все-таки с установлением путинского режима совершенно в другой ситуации находимся, в принципиально другой. Я думаю, что, конечно, какие-то изменения довольно резкие произойдут в ближайшие годы, но это не будут изменения принципиального порядка. То есть будет какая-то метаморфоза режима, может быть, даже еще хуже, с неожиданными последствиями, но явно не лучше. Изменения будут. Хотел бы откликнуться на одну вещь, которую несколько раз здесь уже сегодня озвучивали. Это на всеобщие ожидания, "надежды на то, что…". Такое впечатление, что фокус силы, фокус энергетики лежит вне людей, а люди пассивно втягиваются в события, они не контролируют это. Причем, самое интересно, что это не связано с местом на социальной лестнице, это характерно и для элиты, и для массы, и все прочее. Как раз для массы сегодня, ну, по последним нашим данным, наступает эпоха некоторого успокоения, этот год выглядит, как самый спокойный, самый благополучный. Уже наиболее продвинутые, наиболее обеспеченные группы забеспокоились по поводу своего состояния, их смущает авторитаризм, некоторая сверхцентрализация власти, а деревня еще не вышла из такого запойного состояния отчаяния и хронической бедности. А вот серединка почувствовала некоторое облегчение: она живет… это ее вкусы сегодня, это ее видение мира, это ее самоощущение. В общем, скорее, такое: ну, наконец. Можно пожить так, как они себе представляют, по-человечески. Но если посмотреть немножко посерьезнее на этот принцип надежды, который нами всеми руководит, то надо бы сказать, что в этой ситуации ничего не изменилось. Изменение бы произошло, если бы люди начали вкладывать что-то в свою жизнь, тогда, возможно, возникло бы другое человеческое ощущение от жизни, от себя, некоторое самоуважение от этого, а пока этого принципиального изменения не происходит. А если это так, то за этим чисто социологически стоит ощущение человека зависимого, несамостоятельного, принципиально несамостоятельного. А если так, то этот тип, который сложился, такого человека, будет очень долго существовать, может быть, десятки лет, может быть, еще сколько-то, во всяком случае, в перспективе. Я думаю, что (это не пессимистический прогноз, это просто трезвая такая оценка) в этом смысле Россия, как страна, не как цивилизация, а именно как страна, сойдет со сцены на протяжении следующего века, потеряет всю свою державность, это будет такое захолустье, потому что истощится человеческая энергетика. Нельзя жить, не полагая своего важного идеального момента, своего отношения к миру, а не завися от этого. Мне кажется, что понять, что людьми движет именно в ценностном смысле, что определяет их жизнь, когда они научатся сами определять свою жизнь, вкладывать в эту жизнь, это бы было большое изменение, пока этого нет ни в каких частях этого общества. А поэтому и воспроизводят такое вот зависимое, лукавое, пассивное сознание. Причем, еще раз говорю, что оно характерно для всех абсолютно слоев и групп.

Александр Липницкий: Я считаю, что мы, может быть, ошибаемся, вычленяя Россию и настроения нашего населения из контекста мирового настроения. Ведь совершенно очевидно, что в недавнем прошлом господствующие страны - Франция, Англия, Испания и Америка - имеют те же самые тенденции, я имею в виду население. Посмотрите, как пассивно относилось их население к совершенно, казалось бы, таким вопиющим вещам, как бомбардировки Югославии, как вторжение в Ирак. Я говорил со своими друзьями-интеллектуалами, наверняка, как и вы, из этих стран, и они говорили: у нас что-то странное происходит - очевидные еще вчера вещи сейчас спокойно воспринимаются, пассивно. И поэтому единственная обнадеживающая тенденция, если брать Запад, - это победа все-таки демократов на последних выборах в США, не случайно наши средства массовой информации так скупо их освещали. Ни одна новостная итоговая передача за неделю не обратила внимания на важнейшее, в общем-то, политическое событие в западном мире. И это не случайно, потому что здесь элиту шокировала вдруг возникшая какая-то оппозиция в какой-то из ведущих стран, где население вдруг так активно на что-то отреагировало. То есть, мне кажется, это общая тенденция начала века.

Вероника Хлебникова: Тут прозвучало слово "пассивность", и то, что ельцинское время кончается. Мне кажется, что вообще никакое время не кончается, вот в чем дело. Есть такие понятия, как коллективная ответственность и коллективное познание. На самом деле ведь этих вещей не бывает, не бывает никакой ни коллективной ответственности, ни коллективного познания, все делается только через личный акт. Что у нас происходит в этом смысле? Происходит девальвация факта, потому что действительность умирает, если она невыгодна. Это то, что происходит сейчас. Если действительность невыгодна, она выводится из зоны общественного внимания. Поэтому очень многие вещи, как пенсионная реформа и так далее, их провал и провал очень многих других вещей, которые заявлялись… об этом ни о чем не говорится.

Елена Фанайлова: Может быть, тот дефицит документального кино, который я, как зритель, ощущаю, он связан вот с этой девальвацией факта, причем такой полусознательной девальвацией факта? Мне порой приходится смотреть документальное кино советское, 80-х, да даже и 90-х годов. Я понимаю, насколько оно, что ли, человечнее, полноценнее, реальнее, чем те реалити, что нам пытаются показывать по всем центральным каналам. Может быть, это вещи одного порядка? Я понимаю, что вы говорите сейчас и о некоей гламуризации всей страны, которая полным ходом идет с экранов телевидения, и теперь уже и со страниц очень многих газет. Вытеснение реальности происходит постепенно.

Вероника Хлебникова: В "Свободном плавании" у Хлебникова герой - совершенно не зараженный информационным посредничеством, это человек, который живет вне информационного поля. Он как чистый лист, и в этом огромный ресурс непосредственного участия в жизни. То, что, например, биологическая наша активность - это и есть познание, то есть мы делаем различения какие-то и в результате этих различений как-то выстраиваем нашу жизнь - это и есть, собственно, познание, это и есть то, что мы проживаем в ходе нашей биологической жизни. Сейчас этого непосредственного опыта как будто бы очень мало, то есть катастрофически недостает, практически все, что мы проживаем, мы проживаем при посредничестве, при участии кого-то, кто нам все это сообщает, рассказывает и показывает. И в этом смысле документальное кино может хорошо и качественно очень развиваться, когда оно из документации, из собственно фиксации этих фактов, которые все недостоверны, которые все перепроверяются и должны быть перепроверены лично, непосредственно, оно выходит на уровень личного акционизма, то есть пропадает эта буква "ф". Документалист становится человеком, который презентует не нечто происходящее, не нечто явленное в действительности, в действительной действительности, которая никому не выгодна или в действительности, которая уже вторая, сконструированная медийным каким-то образом действительность, а которая документирует свое личное непосредственное участие и переживание в том, что он показывает. Допустим, у Дворцевого в фильме "В темноте" он просто появляется в камере и помогает собирать какие-то рассыпанные листочки. Кто-то идет другим путем, кто-то просто показывает какую-то фигуру своей мысли, фигуру переживания тем или иным кинематографическим способом. Почему меня очень радует появление Кинотеатра. doc , как некого движения? Потому что они понимают и улавливают эту тенденцию, что ничего не может быть установленного и коллективно понятого. Каждый художник, каждый кинематографист идет через личные переживания, через документацию этого переживания. Был еще один нашумевший фильм в этом году - "Изображая жертву" Кирилла Серебряникова. И если можно сейчас различить два эти фильма - "Изображая жертву" и "Свободное плавание", не сталкивая две художнические манеры, две стратегии, то можно сказать следующую вещь. Очень много лет существует кинематограф, вернее, сколько он существует, столько и существует вот эта ситуация, когда люди смотрят фильмы и в них вдруг отыскивается "наша жизнь", отыскивается "мы", то, вокруг чего можно сплотиться, протестно сплотиться, или сплотиться с радостью узнавания, даже если узнаются какие-то отвратительные вещи, но все равно мы видим - это наша жизнь, это мы. Так вот, есть нечто приятное в том, что кино больше можно не делить по этой традиционной схеме - кино для всех и кино не для всех, что есть кино для одного-единственного человека, обращенного не ко всем и не к каждому. А оно обращено именно лично к тебе, к твоей личной заинтересованности, к твоему личному опыту, оно просто устроено таким образом, что важно становится, что это кино обращено к тебе. То, что происходит в фильме Серебряникова, - это как раз та вещь, которая сплачивает, которая дает возможность делать содержание фильма фактом какого-то общественного - мифического совершенно - мнения. И внутри этого фильма заложен хороший ресурс. Потому что то, что происходит сегодня в нашей жизни, очень во многом напоминает истерику, и то, что в этом фильме есть истерика, но она не рефлексируется как то, чем можно оперировать, осознавая и понимая, что происходит в нашей жизни. То есть истерика в этом фильме - знак неподлинности, и мат - знак неподлинности. Мы в этом году вообще очень много обсуждали нецензурную лексику на экране. Если это появляется в кино, это, значит, уже свершившийся факт, освоенный культурой. Из фильма следует, что мат переходит в категорию даже не эстетическую, а такой чистой декоративности, то есть как лепнина какая-то. А на смену этого приходит просто отказ от слова. Например, появляется "Эйфория", в которой очень мало говорят, "Свободное плавание", в котором говорят крайне косноязычно. Обнаруживается стремление переназвать вещь, не доверять тем именованиям вещей, которые есть, так же, как не доверять фактам. Вот почему я говорю, что факт девальвируется, но и именование вещи девальвируется, и отсюда идет потребность вообще перестать их называть или заменять их бормотанием каким-то, гугнивостью. Это очень мне важным представляется.

Елена Фанайлова: Собственно говоря, то, о чем говорила Вероника, киноязыки этого времени - в сущности, внимательный человек мог бы различить их и в 90-е годы, как проблематику искусства. Писатель Александр Гольдштейн сформулировал в 90-е принцип «литературы существования». Автор, по его мнению, должен принадлежать письму всей своей кровью, плотью, экзистенцией, и только это сообщает подлинность высказыванию. То есть цена должна быть очень высока. Вообще-то, за реальное высказывание цена должна быть всегда очень высокой.

Лев Гудков: Мне хочется задать вопрос, обращаясь к первой части, сказанной Вероникой. Если мы можем полагаться только на собственный опыт, на индивидуальный, чистый опыт, субъективный, только на него, то, вообще говоря, мы и остаемся только внутри этого опыта. Ведь посмотрите, что за этим стоит. За этим стоит отсутствие доверия к другим, отсутствие коллективности, культивирования чего-то общего, доверия к другим людям. По нашим данным, и это уже совершенно из другой оперы, наша страна отличается поразительно высоким уровнем недоверия к другим людям. Порядка 60-70% не доверяют другим людям. Картина совершенно обратная в других странах, где, скажем, по последним данным, в Америке или Британии прямо наоборот – от 50 до 60% именно с установкой на позитив, на контактность. Мы же воспроизводим в каком-то смысле лагерную мораль, сформулированную Солженицыным: не верь, не бойся, не проси. Вообще говоря, это чистая асоциальность, это полное разрушение сообщества. Мы это и видим. Какое бы событие не происходило – убийство Политковской, погромы в Кондопоге, никакой реакции общества на это нет, нет оснований доверия к людям. Посмотрите, что происходит. Убийство Политковской вызвало гораздо большую волну возмущений в Финляндии, в Италии, в других странах. Какие-то коллективные акции, заставляющие выходить десятки тысяч людей в разных странах – в Испании ли, во Франции, это же ощущение сопричастности к чему-то, доверия, ответственности за собственную жизнь и за события в этой стране. Мы же в каком-то смысле, апеллируя только к собственному опыту, к такому индивидуальному, низводим происходящее до уровня вот этого, как вы сказали, бессловесного бормотания. Это же и есть разрушение социальности и культуры. Я понимаю важность опереться на какой-то неотменимый первоначальный опыт, но это означает разрушение самой плоти общества.

Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич, я сразу выступлю с некоторыми возражениями. Мне кажется, то, о чем говорила Вероника, это реакция художников, как наиболее чувствительной части сообщества, на то, что распалась связь времен, и на то, что этот самый коллективный социальный опыт больше не является реальностью, ему нельзя доверять.

Лев Гудков: Ну, так дело элиты произвести новое.

Елена Фанайлова: Здесь я за, здесь я абсолютно за.

Лев Гудков: Это задача – установить новые правила, новые ценности положить, в которые люди бы поверили, а не углубляться в саморазрушающие поиски оснований.

Борис Дубин: Я хочу вывести из-под удара Александра Гольдштейна и его принцип письма. Во-первых, что поразительно у Гольдштейна, он сумел стянуть и держать вместе, как два оголенных провода, две вещи, казалось бы, абсолютно уничтожающие друг друга – принцип опоры письма на всю соматику, на всю телесность, причем телесность не анатомического существа, а телесность писателя, который платит жизнью за то, что он пишет, что он, собственно говоря, и сделал, и за что он заплатил. А вторая часть, которая как бы к этому присоединяется, это невероятный уровень постоянного усложнения понимания себя. Вот это соединение почти какой-то физиологической телесности, того, что он производит каждым движением своей руки с ручкой в соединении с установкой на невероятную сложность самого простейшего акта человеческого познания, называния и так далее, составляет секрет того, что он делает. Это о Гольдштейне. Просто его смерть для меня – одно из событий этого года, поэтому я считал нужным это сказать. А что касается пассивности, я уверен, что пассивность – это в некотором смысле обратная сторона или продукт, если хотите, того, о чем говорил Илья, постоянного состояния такой получрезвычайности, в котором страна ведь… Повернемся на ХХ век. Было ли какое-то время, хоть сколько-нибудь мирное, когда кого-нибудь не уничтожали, кого-нибудь не переселяли, кого-нибудь не репрессировали и так далее? А нынешняя власть - это особенно стало видно после 1999-2000 года - некоторым образом дозирует эти вещи, такие точечные уколы чрезвычайности и следом за ними сразу пассивное состояние массы, которая по-прежнему как будто чего-то ждет, не очень может объяснить, чего ждет, и из чего бы это ожидание могло вырасти, если она сама ничего не делает, из чего это может появиться. Что касается факта и фактичности - да, конечно. И это второе, можно сказать, негативное завоевание последнего десятилетия: массмедиа, то, во что они превратились сегодня - они как будто бы действительно скомпрометировали факт. Мы видим, как это делается каждый день. На эти так называемые «телевизионные факты» просто уже невозможно смотреть, потому что ситуация абсолютной лжи захлестнула любой из каналов. Но это только значит, что пора перестать думать об этом ящике, как о единственном месте, где производится реальность, и начать попробовать производить эту реальность в других местах, которые мы считаем более предназначенными для этого. Вперед, друзья! Почему назад-то?!

Лев Гудков: А почему никакого сопротивления этому, почему ничего не противопоставляется этому? Это вот самое интересное.

Илья Будрайтскис: Несколько недель назад прошла конференция, посвященная подготовке к следующему московскому Бьеннале.

Елена Фанайлова: Бьеннале современного искусства, давайте уточним.

Илья Будрайтскис: Да, которое будет в следующем году. На пресс-конференции выступал замечательный русский философ Валерий Подорога, развивал такую мысль, что все сегодняшнее общество продолжает находиться под впечатлением, под глубоким переживанием травмы ГУЛАГа. Травма ГУЛАГа является ключевой травмой для России ХХ века. Когда было обсуждение его доклада, ему возразили (на мой взгляд, очень обоснованно), что если говорить о сегодняшнем поколении и о том непосредственно пережитом опыте, то, конечно, такой травмой является для нас сегодня не ГУЛАГ, а те реформы, которые произошли в 90-е годы. Мне кажется, что вот эти реформы, приватизация, которая была колоссальной катастрофой, наверное, значение этой катастрофы еще просто не до конца оценено, вот эта катастрофа явилась, наверное, определяющей для того, почему мы сегодня имеем то общество, которое мы имеем. Я, конечно, как марксист не согласен с утверждением, что познание является биологическим актом. Я глубоко убежден, что познание является актом общественным, и познание сопряжено с определенной волей к познанию. И именно в 90-е годы, когда абсолютное большинство населения оказалось просто в ауте, оказалось просто выброшенным за пределы нормальной жизни, именно в это время все человеческое существование и было переведено к этому биологическому проживанию, к этой вот голой жизни, которая не предполагает фактов, которая не предполагает событий, которая не предполагает познания, соответственно, не предполагает действия, потому что познание – это всегда есть определенный, совершаемый акт. Поэтому, если говорить о действии, которое можно и нужно предпринять, то оно заключается прежде всего в том, чтобы создать тот политический субъект, отсутствие которого определяло все последние 15 лет жизни нашей страны. Этот субъект – это, собственно, общество, вот эта воля к познанию, к изменению снизу. И здесь, наверное, уместно также поговорить о том, какую роль в этом должны играть как рабочие, студенты, так и интеллектуалы, потому что на самом деле вот эта голая жизнь, вот эта биологизация существования коснулась, как мне кажется, в той или иной степени абсолютно всех. Я хотел бы закончить свое выступление словами Антонио Грамши знаменитыми, который говорил о необходимости пессимизма разума и оптимизма воли. Мне кажется, то, что сегодня нам нужно, это как раз оптимизм воли. Собственно, воля к познанию, воля к изменению, которая не может быть поколеблена, не может быть подвержена какому-то действию извне, будь то телевизор, правительство или менты на занесенном снегом митинге в подмосковном городе.

Александр Липницкий: Я, опять-таки, выражаю свою солидарность с предшествующим оратором, потому что, на мой взгляд, кризис левых идей в российском общество оказался крайне губителен для него. Я именно в этом кризисе вижу объяснение многого из того, о чем говорили мои коллеги по беседе, вот этой социальной апатии. Потому что ведь этого кризиса левых идей не произошло в западном обществе, не произошло и в Азии. Вот эта левая составляющая социального полушария очень важна. И то, что за последние 15 лет путем такой огульной критики военного коммунизма и того, что пришло на смену…

Елена Фанайлова: ГУЛАГа.

Александр Липницкий: Не только, не только. Не надо сводить все к ГУЛАГу. Даже отказ от выплат просто материальных долгов за девальвацию населению уже является очень травмирующим фактором, который… Я имею в виду последний дефолт, например. Если бы государство хотело как-то вывести население на приемлемый уровень сосуществования социального, то нужно хотя бы говорить о том, что мы вам должны, только так может восстанавливаться доверие между гражданами, тогда восстанавливается этот паритет социальный. И поэтому, возвращаясь к теме кино, о котором говорила Вероника, я сразу вспомнил еще один фильм-событие этого года, фильм «Остров», где мой партнер по группе и приятель по школе сыграл сам себя.

Елена Фанайлова: Петр Николаевич Мамонов.

Александр Липницкий: Да. И мне кажется очень существенным сказать, в чем причина успеха, на мой взгляд, очень посредственного фильма. То есть я это, как кино, вообще не воспринимаю. Если уж говорить о кино, примерно ту же тематику заявил Джармуш в фильме «Сломанные цветы» гораздо более тонко. Но почему нашей в первую очередь критикой он воспринят настолько восторженно? - довольно посредственное произведение, довольно, на мой взгляд, среднего режиссера Павла Лунгина, для которого, может, это какой-то успех, но в принципе, как кино, я это не воспринимаю. Я, когда вспоминаю этот фильм (а я был на его премьере), сразу вспоминаю картину «Боярыня Морозова»: такой бессмысленный, беспощадный бунт. И вот Вера говорила о том, что, может быть, хорошо существовать без информации… Да, вот Мамонов так и существует. Поэтому, когда у него стали брать интервью после этого фильма, они являли набор абсолютно, на мой взгляд, бессмысленных нападок на какую-то западную демократию, на какие-то либеральные ценности. Человек действительно вне этого существует, его взял в таком состоянии из его деревенского существования Лунгин, поместил в этот контекст полотна а-ля «Боярыня Морозова», бессмысленный, беспощадный протест русский - и все, и личный опыт. Ничего позитивного этот фильм, на мой взгляд, не несет, кроме одного, очень важного, о чем мы говорили: все-таки личная попытка выйти за рамки каких-то данных нам условностей человека. И Петр это, конечно, своей жизнью в последние годы, бесспорно демонстрирует. Человек живет вне информации, черпает эту информацию внутри себя, а, оказывается, внутри себя можно довольно сильно питать источник вдохновения, и многим людям это важно.

Елена Фанайлова: А я бы сказала, что вообще для большинства людей, у которых нет социального темперамента, только такой выход и кажется возможным ответом на… Как Лев Дмитриевич выразился? Вот этой серой мгле какой-то… всеобщей апатии, пессимизму. И следующий шаг – цинизм и неверие в том, что вообще хоть что-то можно изменить. Мне кажется, что люди, которые положительно воспринимают фильм «Остров», они вдохновляются этим примером личного сопротивления, которое худо-бедно, но демонстрирует Петр Николаевич Мамонов в этом посредственном, как вы сказали, Саша, кинофильме.

Александр Липницкий: Я резюмирую свой вывод. Я считаю, что возвращение к практике юродства и анархизма, что, собственно, идет от греков и из Древней Руси, абсолютно не позитивно для современного российского общества.

Лев Гудков: Я хотел бы немножко возразить. Все-таки, как социолог, я смотрю на данные наших опросов и должен сказать, что о катастрофизме все-таки надо говорить с очень большой осторожностью, особенно в последние годы. Уровень жизни растет и довольно заметно. И как раз наиболее удовлетворенной частью сегодня являются те же самые рабочие средней группы. Они как раз заметно улучшили свое положение. Другое дело, что у них уровень запросов очень невелик, поэтому и уровень удовлетворенности выше. Но то, что, бесспорно, нынешний год рассматривается, как самый благополучный в этом смысле и материальное благосостояние растет, вот именно этих слоев средних, это вне всякого сомнения. Просто можно посмотреть на характер потребления, на рост приобретения машин, улучшение жилищных условий, насыщенность бытовой техникой. Люди так не жили, вообще-то говоря. Начиная с 2000-х годов, уровень жизни заметно вырос, и просто он начал превосходить то, что было до 90-х годов, по самым последним данным, это факт. Поэтому картинка немножко более сложная, чем ее интеллигентское сознание пытается представить. Довольство складывается из двух составляющих. С одной стороны, это, конечно, установление управляемого консенсуса контролируемых СМИ, цензуры и прочего, который снимает уровень критики, понимания и, благодаря потоку развлекательных передач, устанавливает атмосферу довольства и развлечения жизнью. Это с одной стороны. Действительно, тут контролируемая информация, она очень важную роль играет. А с другой стороны, именно серединка со своими очень ограниченными запросами действительно начинает получать то, что хочет, и она довольна этой жизнью, она другой не представляет. Это не предмет для спора, это факт, точно вам могу сказать. Я говорю, что недовольны как раз две крайности. Это более образованные, более продвинутые группы, которые забеспокоились, и нищая деревня, нищая периферия, малые города, где жизнь никак не изменилась. Поэтому картина более сложная, чем кажется. И еще один вопрос, по поводу кризиса левых идей. Вообще говоря, левое движение в глубочайшем кризисе, и коммунистическое движение просто сходит на нет, оно не пережило распад СССР. А мы сегодня имеем дело с осколками этого. Все партии, за исключением восточных земель в бывшем ГДР, потерпели поражение. На смену им приходят другие партии с другими установками, с другими идеями. Левые идеи – это вчерашний день.

Илья Будрайтскис: Очень коротко хотел бы возразить последнему выступлению. Во-первых, что касается уровня жизни. Я не собираюсь спорить с цифрами, полностью им доверяюсь, но для меня один из очень важных итогов года, о котором я не сказал, был реальный подъем рабочего движения. Причем рабочего движения не в виде вот этих формальных данных о числе бастующих, которые выдает официальная Федерация профсоюзов, а в виде реальных трудовых конфликтов, в которых рабочим удалось добиться успеха. И эти трудовые конфликты прежде всего связаны с теми предприятиями, где люди получают более-менее стабильную зарплату. Я напомню о забастовке на заводе «Форд». Кстати, сейчас там опять складывается предзабастовочная ситуация. Я напомню о трудовом конфликте на «Дженерал Моторс», в котором мы, кстати, очень активно участвовали. О ряде других я просто не буду распространяться. А что касается кризиса левых идей в мире, то здесь именно факты и цифры выступают главным оппонентом предыдущего высказывания, потому что этот год, во-первых, был годом продолжения и нарастания очень радикальных социальных изменений в Латинской Америке. Я думаю, что все смотрят новости, читают газеты, причем, желательно не российские, западные, знают о тех процессах, которые сегодня происходят не только в Венесуэле, но и в Боливии, в Мексике, в Аргентине, и так далее. Дальше, этот год был годом огромного подъема студенческого движения во Франции. Это в основном связано с протестами против «контракта первого найма», и масштабного вовлечения молодежи, студентов в политику, оккупация университетов. Кстати, не только во Франции, но и в Греции в этом году тоже было очень мощное студенческое движение, Европа, наверное, не видела такого с 1968 года. Поэтому говорить о кризисе левых идей не приходится. Другое дело, что, конечно, распад Советского Союза внес очень серьезные изменения, и, действительно, можно говорить о том, что те силы, которые ориентировались на Москву и на Советский Союз, в Европе терпят поражение, и им приходят на смену более радикальные силы, которые никогда не были связаны с Советским Союзом и никогда не связывали свою текущую политику с какими-то ожиданиями с этой стороны. Насколько справедливо мое утверждение, покажут грядущие в этом году выборы во Франции, в которых, по всем опросам, крайне левые кандидаты в сумме набирают почти 15%, что для Франции очень серьезная цифра.

Борис Дубин: Картинка недовольства и удовлетворенности - о ней Лев Дмитриевич говорил. Я просто хочу напомнить одно из последних соображений Юрия Левады по этому поводу. «Человек недовольный» – одна из его последних статей. Там была такая мысль, что недовольными сегодня выступают наиболее низовые, массовые и в этом смысле не способные организоваться слои. Почему этот протест и принимает форму того, что мы видели, в виде «ситцевых революций». Выйти на улицу можно, может быть, даже еще перегородить дорогу можно, но - и все, поскольку денег у власти немерено, и все телевизионные каналы у нее в кармане, устранить это препятствие, расчистить дорогу не представляет для нее труда. В то же время люди, которые действительно что-то получили за последние годы, а это серединка и чуть выше, они-то как раз выступают наибольшими соглашателями по отношению к существующему режиму. И есть только самая-самая головка интеллектуальной элиты или близких к ней каких-то кругов среди крупного и среднего бизнеса, среди выборной власти на местах, которая понимает всю свою шаткость, когда губернаторы правят, как хотят, вот среди них есть недовольство. Только недовольство-то это у них нет возможности выразить. Как ни парадоксально, они в этом смысле делят судьбу с низовыми слоями, у них нет возможности - по крайней мере, они ее не проявили до сих пор - организоваться и заявить свою точку зрения именно потому, что все привычные для них каналы заблокированы властью, слова скомпрометированы и отняты, и факт поставлен с ног на голову, так что все говорят: да пропадите вы пропадом, выключи этот телевизор, я не буду вообще на это дело смотреть. Но это и есть классический русский бунт в другом его варианте: удалюсь в пещеру, удалюсь на остров, буду святым, буду юродивым. При всем при том, что это очень обоснованная точка зрения и позиция, но надо же понимать, что она нисколько нас не выводит из той пропасти, в которой сидим. Она может спасти отдельного человека, дай Бог ему здоровья, никто не против, но вместе-то ничего не получается делать, вот ведь в чем дело. Нервы-то поражены те, которые сплачивают людей, во что-то их соединяют.

Вероника Хлебникова: Если телевизор можно выключить, то кино-то не выключишь, туда ходят именно те люди, у которых есть определенный имущественный ценз, то есть это значит, что в кино ходят люди с определенным достатком, ходит непротестная совершенно группа, ходят те самые соглашатели. То есть наша киноаудитория – это есть те самые люди, о которых вы и говорили. Так вот, очень приятно, что в кино появляются те самые авторы, которые в этой чрезвычайной ситуации, которая чревата революцией (она не сейчас чревата революцией, но обычно, по классическим канонам), которые предпочитают революции просто уход от этих готовых к употреблению синтагм.

Елена Фанайлова: Пластиковых продуктов.

Вероника Хлебникова: Да, готовых наименований, вообще от это ассортиментного набора, и которые говорят: вот, личная инициатива, личный опыт, личное переживание… Оно же может быть сколько угодно глубоким и сложным, не обязательно это простые акты, простые действия, это все заложено внутри сложносочиненной человеческой натуры и сложносочиненного устройства человеческого. Они просто говорят: мы не будем называть эти вещи своими именами (под «своими» предполагаются вот эти готовые наименования), мы уйдем путем языка. И они уходят путем языка. И это очень здорово, потому что это и есть прорыв вот этого соглашательского кольца, этой соглашательской блокады, просто он идет не революционными способами, это языковая революция. Очень приятно, если она будет продолжаться. Я очень надеюсь на это, потому что иначе и критику делать нечего, потому что критик тоже должен пересоздавать свой язык, как пересоздает поэт, художник, кинематографист, как каждый человек в процессе своего проживания должен пересоздавать свой собственный язык. Речь взрослеет, точно также развивается, как развивается мир. Нужно быть постоянно конгениальным становящемуся бытию.

Елена Фанайлова: Я думаю, что это высказывание Вероники Хлебниковой смыкается с первым высказыванием Льва Гудкова о необходимости поиска новых смыслов, о том, что смыслы как бы «провалились» в течение года. И такие партизанские вылазки, о которых говорит Вероника, они происходят на территории искусства, на территории философии, на территории, может быть, какой-то независимой мысли. Вот таким образом… или это один из образов того, как можно дойти до каких-то новых смыслов.

Александр Липницкий: Я в заключительном слове с удивлением для себя опять-таки выступлю с левацких в какой-то степени позиций, потому что сегодня мы проводили в последний путь замечательного ученого Киву Львовича Майданника, отца моего ближайшего друга Артема Троицкого. И те речи, которые говорили сегодня выдающиеся ученые при прощании с ним, они как раз меня вдохновили на такую сегодняшнюю позицию. Этот человек сумел, будучи коммунистом и в свое время исключаемым из партии, прожить очень активно. Он был личным другом и Габриэля Гарсиа Маркеса, и Фиделя Кастро, и во многом повлиял на Уго Чавеса, на всю ситуацию в Латинской Америке, был там просто культовым человеком. То есть он смог прожить свою жизнь по-настоящему интересно, будучи социально активным на своем, можно сказать, боевом посту, всю жизнь, до последнего дня. И мне кажется пример его жизни очень вдохновляющим.