Анна Качкаева: «Час книги» на Радио Свобода.
«В стране, в которой каждый год смотрят «Иронию судьбы», не могла не сформироваться ироническая психология» - строчка из книги, которая, безусловно, привлечет внимание. Во-первых, потому что это неочевидно. Во-вторых, потому что культовое кино рассказывает о вечной сказке, над которой вздыхают и, вроде, вовсе не иронизируют. В-третьих, почему это должно забавлять? К тому же в книге есть интригующие названия главок: «Почему мы такие злы», «Психология московской очереди», «Фрейдизм-ленинизм», «Переспать с полковником ГБ?»… К тому же автор книги под названием «Ирония судьбы, или Ироническая психология» - женщина, а телевизионный экран почти приучил к психологам и психотерапевтам – мужчинам. И, наконец, короткие рецензии на эту книгу написали такие разные персонажи, как Андрей Малахов и Петр Вайль. В общем, об иронической психологии, о праздничных одиночествах, мужских и женских, о современных мужчинах и женщинах в их поисках счастья, о моде на телевизионных психотерапевтов мы сегодня и поговорим. Разговор этот происходит в тот самый день, когда многие граждане после предновогоднего стресса и праздничной эйфории впадают, как уверяют психологи, в период зимней депрессии. Вот мы и давайте сегодня попробуем поговорить без хандры.
И в студии со мной две милые дамы – Ольга Маховская, психолог и автор этой самой книги про ироническую психологию, и Юлия Ларина, моя коллега, телевизионный обозреватель журнала «Огонек», которая, кстати, по профессиональной надобности знакомилась с самым знаменитым телевизионным психотерапевтом, доктором Курпатовым.
Начнем с цитаты.
«Спустя 30 лет снимается римейк фильма Эльдара Рязанова. Разные модели личной свободы представлены в фильмах «Ирония судьбы» и «Ирония судьбы-2». Разное время, разные режиссеры… В первой главный герой – Женя Лукашин – «шестидесятник», наивный, по-русски косящий под дурачка в сложной ситуации выбора, всегда подпираемый и понимаемый женщинами: невестой, мамой, возлюбленной. Он только жертва обстоятельств. Никаких особых усилий по переустройству судьбы он не предпринимает. Образование, работу, новую квартиру и друзей ему дало государство. И он пытается быть счастливым и, соответственно, свободным в заданных пределах.
Судьба, чистый случай подбросил ему и женщин, которые в России одна другой лучше. В общем, Ивану-дураку всегда встречается Василиса Прекрасная, и притом премудрая, которая, засидевшись в девках и в ужасе от перспективы еще худшего брака с Кощеем-Ипполитом, рада и такой находке. Пусть пьяный, но посуду за собой моет и песни поет. Конечно, доблесть Жени Лукашина состояла в его профессии – врач до сих пор, по всем опросам, является самой сексуальной мужской профессией. Теперь, наверное, и психолог тоже: выслушает внимательно, хоть как-то по-человечески среагирует. Чисто одет, печется о здоровье; пусть инфантильный, но понятный и предсказуемый, а главное – послушный, хоть поможет, если не может придумать, как жить.
Это ведь только кажется, что фильм «Ирония судьбы» - приключения обаятельного негодяя. Он – про одиночество великолепной, красивой, ароматной, сексуальной, гламурной, как сказали бы сегодня, женщины с внешностью Барбары Брыльской и голосом Валентины Талызиной и Аллы Пугачевой. Об одиночестве и невостребованности лучших женщин на свете. Теперь, когда границы открыты и иностранцы ломанулись в Россию, ясно, насколько мы хороши. И оттого невостребованность еще горше…»
Анна Качкаева: Да, вот такая вроде бы не утренняя интонация. Оля, я когда прочла это ваше заключение, подумала, как вообще словами легко разрушить привычные с детства романтические сказки. Когда додумываешь, когда не воспринимаешь, а просто в атмосфере висит, по запаху помнишь вот эти вот реплики, выученные до конца, вместе с музыкой, с запахом мандаринов и так далее, когда по ним определяется принадлежность к целому поколению: «Надо меньше пить», «Какая гадость эта ваша заливная рыба»… А ирония разрушает клише, и от столкновения со скрытым юмором создается какой-то многомерный текст. Вот здесь вот вы явно что-то пытаетесь разрушить, сломать. Какой сигнал вы нам подаете?
Ольга Маховская: Сигнал, наверное, что все не так просто и все не так одномерно. Собственно, у вас в вопросе есть ответ, что вариантов прожить свою жизнь счастливо и встретить своего человека очень много. Они не всегда сказочные и связаны с каким-то внешним приключением. Их действительно много, иначе, если всей стране предлагается один сценарий – пойти в баню и отправиться мешком в Питер, – только таким образом, в результате игры обстоятельств можно что-то поменять в своей судьбе, то это очень плохо. То есть нужно лежать на печке, пока, в конце концов, тебя кто-то не пихнет из окружающих.
Юлия Ларина: Но это лучший вариант, наверное, предлагается.
Ольга Маховская: А в чем он лучший? Я думаю, что тогда, в советские времена, только игра случая могла сбить нас, столкнуть с какого-то конвейера. А моя позиция, – в книжке, по-моему, это должно было чувствоваться – что нельзя быть счастливым стереотипным образом. Человек не может быть счастлив, любим и реализован как все. В этом уязвимость любого сценария, который предлагается всем. Вот нам предлагался такой – забавный, интересный.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что нынешние женщины не находятся в такой безнадежной ситуации? То есть все лучшие женщины страны способы реализовать собственный сценарий и больше не тоскуют по Жене Лукашину.
Ольга Маховская: Я думаю, что тоска в норме любви, она у нас почти в крови, потому что положение русской женщины и женщины вообще состоит в том, что мы никогда не жили в нормальных отношениях, свободных отношениях полов, где мы определяем отношения в такой же мере, как и мужчины. Мы всегда должны были жить в такой сервильной ситуации: мы должны уметь подавать на стол все равно, песню спеть, выглядеть прекрасно, работать и так далее. Ни одна женщина мира так не загружена и не выдерживает такой высокий стандарт. И мы до сих пор в этой ситуации, потому что, к сожалению, демография в стране такова, что мы друг другу конкурентки. И в фильме это видно, и это сплошь и рядом. Сейчас мамы и дочки – конкурентки, потому что мамы в 40 лет выглядят вполне «товарно».
Анна Качкаева: Хорошее слово (смеется).
Ольга Маховская: И сестры…
Анна Качкаева: Оля, хорошо, вы помните, «Русский проект» был такой на телевидении, где замечательная Нонна Мордюкова шпалы на себе перла. Этого теперь нет.
Ольга Маховская: Почему нет? А бои без правил? Что, вы думаете, что этот типаж совсем исчез? Может быть, он не такой откровенный – шпалы на себе переть, но по степени нагрузки, которую женщина тянет, может быть иногда легче…
Анна Качкаева: Потом только они такую тоскливую песню, прислонившись друг к другу, затягивают… Юля, не помните, какую?
Юлия Ларина: Нет, я не помню, что они пели, но сидели они хорошо.
Ольга Маховская: У нас страданий много. У нас же песни, в основном, это женские страдания. Поэтому тут мы погорюем. Но все любовные сценарии мы можем перебрать – они у нас все равно заканчиваются как-то несчастливо. У нас драматургия любви, прописанная на уровне фольклора, - все равно какой-то облом произойдет. И меня беспокоил не сам фильм, который мы смотрим…
Анна Качкаева: То есть «Красотки» с Джулией Робертс у нас как-то не получаются.
Ольга Маховская: Пока такой фильм не написан. Я как раз жду римейка, и мне ужасно интересно, что у них получится. Я мало об этом знаю. Я просто думаю, что аудитория расслоится, если тот фильм будет удачным.
Юлия Ларина: Римейк «Иронии судьбы», уточните, не «Красотки».
Ольга Маховская: Конечно, «Иронии судьбы». Мы говорим про свое, про женское, про российское. И мне интересно, какой сценарий предложат они, как они посмотрят на эту проблему.
Анна Качкаева: То есть, правильно ли я вас понимаю, что сценарий хоть и не прописан, и женщины сейчас конкурентки, но русской женщине, россиянке, такой вот, одной из лучших женщины, ей все равно по-прежнему не везет?
Ольга Маховская: Ей не хватает. Ей, скажем так, в силу свои ресурсов, которые она нарабатывает. Понимаете, провокация гламура состояла в том, что он сказал, что нужно быть еще лучше, еще стройнее, энергичнее. Мы уже все скоро станем супермоделями, мы знаем несколько языков, мы водим авто, я не знаю, чего мы не умеем делать. Но при всем при этом не все женщины оказываются востребованными. И вот этот вот высокий стандарт приводит к увеличению разрыва между нами и нашими мужчинами. Потому что у мужчин такого стандарта высокого нет.
Анна Качкаева: По отношению к себе или по отношению к женщине?
Ольга Маховская: По отношению к себе. А так-то они, конечно, всегда готовы нас отправить на кухню и заметить, что не совсем ухоженная.
Анна Качкаева: Это вы так подмигиваете в расчете…
Ольга Маховская: … в расчете на вашу солидарность (смеются).
Анна Качкаева: Хорошо, а что у нас тогда с мужчинами происходит?
Ольга Маховская: Вот что такое Женя Лукашин? Это тот мужчина, которого ругали в начале перестройки и предъявляли в качестве аргумента разводящуюся женщину. У нас был бум разводов, которые были на 80 процентов, если не на 90 инициированы женщинами, которые говорили: «Вот, он лежит на диване, ничего не делает…» Конечно, все при нем, он милый, он образованный, но он совершенно бездеятельная натура. Да еще мама в придачу. Ну куда? Их надо кормить, их же надо кормить со всеми этими их детскими, инфантильными представлениями о жизни, которая оказалась гораздо суровее, чем и мы рассчитывали. Вот их сбрасывали, как груз, и Женю Лукашина мы отыграли. У Жени Лукашина не было тогда конкурентов. У нас герои-любовники в кино были кто? Я как-то вспоминала - Янковский… Вот я недавно смотрела «Доктор Живаго», где он лобызал яростно Чулпан Хаматову…
Анна Качкаева: Ну, там да…
Юлия Ларина: Там другая роль, да.
Ольга Маховская: Там другая роль, но я увидела первый раз Янковского, который обнимается и целуется. То есть у нас герой был бестелесный, он глазом женщину укладывал, крутил ее, тем не менее, ни обнять, ни прижать, ни что-нибудь с ней сделать было нельзя.
Анна Качкаева: Ну, так, по головке нежно иногда гладили…
Ольга Маховская: Вы так вспоминаете, потому что я всех ВГИКовских своих знакомых перетрясла, и они не могли мне вспомнить какую-то цитату из фильма, где была бы хорошая постельная сцена или какое-то проявление телесности.
Анна Качкаева: Ну, «Экипаж». Там она не была такая смачная, но все-таки так что-то под цветомузыку… Филатов, кстати, очень вполне себе мачо.
Ольга Маховская: Но это все равно была сцена, которая на фоне трагедии воспринималась с осуждением. Тут такие дела – а тут такая мелкота на самом деле в личных отношениях. Мне так почему-то вспоминается, что это была проблемная сцена.
Юлия Ларина: Женя Лукашин не было ни героем того времени, и не является героем этого времени. Все-таки врач, ясно, что такой врач, как Женя Лукашин, сегодня не пошел бы в коммерческую медицину, он был бы где-нибудь в поликлинике, судя по его характеру. То есть он не был героем ни тогда, ни сегодня, тем не менее, он привлекает как зрителей, так и героинь этого фильма.
Анна Качкаева: И опять его смотрели, и я не сомневаюсь, рейтинг будет опять очень хороший.
Ольга Маховская: Ну, это традиция, вы что. А загадка, во-первых, в том, что его контргерой, в связке с ним идет Ипполит. Ипполит – фигура скучная, предсказуемая, это совершенно человек системы.
Анна Качкаева: Ну, почему, это вполне в традиции русской литературы. Обломов – Штольц, например.
Ольга Маховская: Ну, да, и Лукашин в этом смысле и свободнее, и обаятельней, и он носитель меньших претензий, и как раз в нем больше такого эпила к любви, чем у Ипполита, который кажется рациональным, сухим, категоричным и очень конфликтным персонажем в силу своей категоричности. Поэтому Лукашина будут любить как ребенка, который все время напоминает о теплоте. Он же очень теплый, он действительно ко всем относится хорошо.
Анна Качкаева: Но это означает, что и по нынешним временам не появилось мужчины вот для той женщины, которую вы нам несколько минут назад описали.
Ольга Маховская: Я не вижу. Вы видите – помогите мне его увидеть. Я хочу!
Юлия Ларина: Трудно сказать, мне кажется, просто изменились ориентиры, и, может быть, единого нет. Для той страны был какой-то единый герой, а для этой страны уже трудно найти единого героя, может быть. Но мне кажется, что этот фильм смотрят еще не только потому, что это сказка, это новогодняя сказка, не потому что, это хороший фильм с замечательными актерами, снятый замечательным режиссером. Мне кажется, есть еще одна причина. За последние 15-20 лет в стране не было ничего надежного и стабильного, менялось все: политическая система, правители, ценности, цены. Все менялось, и было одно надежное – это в новогоднюю ночь или чуть-чуть до того по телевизору шла «Ирония судьбы, или С легким паром». И вот в этой всеобщей нестабильности вот этот признак хоть чего-то такого надежного и постоянно, мне кажется, для людей был важен, помимо всего прочего.
Ольга Маховская: Ну, да, но это не может конституировать жизнь. Мы же живем не только в Новый год, мы живем каждый день, мы много чего хотим. А вы уверены, что смотрят только этот фильм? Очень много иностранных фильмов мелодраматических смотрят, очень хорошо идут семейные сериалы американские. Вы абсолютно правы, это не есть выход и модель для всех, но есть дань традиции. Фильм успокаивающий, фильм релаксирующий, и такие фильмы должны быть. Их сейчас очень мало, потому что у нас совсем другая интонация на телевидении, и что-то транквилизирующее, конечно, должно литься с экрана. И поскольку уже упоминался доктор Курпатов, то вот эта вот интонация успокоения и надежды на то, что в новом году что-то произойдет – это очень ценное, очень человеческое, и, конечно, это нас задевает и сохранится навсегда. Вопрос – насколько это все у нас исчерпывает?
Анна Качкаева: И еще одна цитата. Раз уж мы перешли к некоторым психоаналитикам, то сейчас маленькое эссе про Фрейда и собаку – цитата из вашей же «Иронической психологии».
«Образование психологов до перестройки опиралось на учение Павлова, а после – на теорию Фрейда. Теперь имя Фрейда упоминается на каждом шагу как знак особой посвященности. У нас его знает каждая собака. Фрейд был разительно похож на Павлова, оба – на профессора Преображенского, который тоже носил аккуратно стриженую бородку и густые усы кончиками кверху, а голова его была занята исключительно собаками, а не женщинами. То есть женщины воспринимались как создания менее перспективные и не поддающиеся обучению и перевоспитанию. Тут классики совпадали абсолютно, и у нас нет никакого основания им не доверять.
В одном из пригородов Риги есть памятник Павлову. Памятники Павлову имеются в Сухуми и в Калининграде. Есть в этом какая-то нечеловеческая несправедливость: Павлов собак препарировал, а Фрейд собак любил. И если по тому же Фреду, собака, приснившаяся во сне, символизирует ребенка, вы понимаете, кто такой Павлов и кто такой Фрейд».
Анна Качкаева: Цитата сама по себе осень колоритная. И вы в этом таком колоритном соединении фрейдизма-ленинизма, как вы пишите, убеждаете нас, что обыватель и коммунистическую идеологию не утратил, и Фрейдом стал баловаться, да? Наш обыватель, российский, как я понимаю. Если соединять мужчин и женщин, что же коктейль получился?
Ольга Маховская: А вы знаете, я пыталась утверждать, на самом деле, другое – то, что мы все-таки остаемся нацией с тоталитарным сознанием, и у нас просто заменяются идолы и авторитеты. И меня очень беспокоит и озадачивает, почему психоанализ, который родился в Западной Европе и описывал проблемы одинокого западного пациента, получает такое распространение у нас. Причем это озадачивало и самого Фрейда, он не понимал, почему такая «чума» в России, о которой он мало что знал. Петр Вайль как-то сказал, что водка является русским психоанализом, потому что мы коллективистская страна, и нам важно не просто излить душу, а нам надо разделить любую свою эмоцию в кругу друзей и так ее отработать по полной программе, чтобы уж навсегда соединиться этой проблемой с другими, со своим близким окружением. Мы все смешаны. Вот представляете положение психоаналитика, который приглашает такого человека к себе на кушетку? Он по уму должен пригласить всю родню и всех, с кем человек разговаривал, грамотный психотерапевт. А что толку, если он завтра пойдет и снова выпьет с друзьями или начнет, если это женщина, висеть на телефоне с приятельницами – и весь психоанализ насмарку. Это просто такая имитация психоаналитической работы.
Анна Качкаева: Оля, я так понимаю, что к вам приходят сейчас клиенты, вы ведь практикующий психолог…
Ольга Маховская: Я практикующий психолог, но я исследователь все-таки в основном.
Анна Качкаева: То есть вы не занимаетесь тем, чем занимается, например, доктор Курпатов.
Ольга Маховская: Не занимаюсь тем, чем занимается доктор Курпатов (смеются).
Анна Качкаева: Самое время сейчас дать слово Юле, которая действительно по должностным обязанностям разговаривала с господином Курпатовым, и об этом Юля уже сама расскажет, наверное.
Юлия Ларина: Да, так получилось, что в начале прошлого еще сезона, когда доктор Курпатов только появился на канале «Домашний», я решила прийти к нему в качестве пациентки. То есть не на телевизионную программу, а избрать такой ход для интервью для журнала «Огонек». Я пришла к нему с совершенно реальной, не выдуманной проблемой. Начинался сезон, к тому моменту я была телевизионным обозревателем уже несколько лет, и именно за эти несколько лет произошли изменения на телевидении: сузилось политическое пространство, исчезли аналитические программы, которые я любила, исчезли люди, с которыми я делала интервью, с которым я общалась, да что там, исчезли не просто программы, а исчезли целые каналы, в частности, канала ТВС к тому моменту уже не было в эфире. Люди, которые остались на экране, или занялись проектами, которые мне менее интересны были, или же они как-то подстроились под эту действительность, изменили свои политические взгляды. И я просто не знала, что делать. Я об этих людях раньше писала хорошо, и писать о них плохо мне как-то было неловко, хотя все друзья и знакомые мне говорили: «Ну что ты переживаешь? Если им удобно изменить свою позицию на противоположную, почему же тебе неловко об этом писать теперь?»
В общем, это проблема одного конкретного телеобозревателя, но я также понимала, что это может быть проблемой зрителей, потому что эти зрители тоже когда-то видели другое телевидение и к нему привыкли. И вот с этой реальной проблемой я пришла к доктору Курпатову и спросила его: «Что мне делать – бросить профессию, найти другую тему?.. Как мне быть?» Андрей Курпатов сразу сказал, что он не подскажет мне, менять мне профессию или нет, потому что это решение должна принимать только я сама. И вообще, психотерапевт имеет дело с эмоциональным состоянием человека, то есть если меня телевидение раздражает, если я готова бросить пультом в экран, если это вызывает во мне апатию, тогда он с этим будет работать и изменит мое эмоциональное состояние. В то же время он сказал, что у него есть свой взгляд на телевидение, и этот взгляд оказался любопытным. Дело в том, что он когда-то учился в нахимовском училище, и они все, рота, 120 человек сидели в комнате перед маленьким телевизором и конспектировали программу «Время». И вот с тех пор у него было ощущение…
Анна Качкаева: Слушайте, ну, это тоже достойно психоанализа, если еще и конспектировали… Хотя мы с вами тоже, к несчастью, этим занимаемся периодически (смеются).
Юлия Ларина: Ну, да, но здесь вроде бы не телеобозреватели это делали. И вот у него осталось ощущение, что телевидение ориентировано на зал. Не на одного конкретного зрителя, а на зал. И он сам как раз пытался сделать программу и делает эту программу так, что он обращается к одному конкретному человеку. Он беседует с этим человеком, он вникает в его проблему и дает советы.
Он мне дал полезный совет, и, собственно, я этим советом воспользовалась и фактически год с лишним я продержалась в этой теме. В принципе, он сказал простые и понятные вещи, но, может быть, именно в тот момент надо было мне их сказать. Он сказал, что первое, что надо сделать, это принять сложившуюся ситуацию. Надо сказать себе: да, телевидение стало другим, да, люди изменили свою позицию, но, может быть, это в природе этих людей, если они, причем в таком большом количестве, так поступают. Может быть, человеку свойственен конформизм, свойственно подчиняться авторитетам и так далее. И вот после того, как я пойму, что ситуация изменилась, я должна себя спросить: что в этой ситуации делать? Или же быть борцом и пытаться таким способом это изменить. Или же быть созидателем и пытаться найти что-то хорошее в том, что сегодня все-таки на экране есть, и освещая это хорошее, тем самым формировать другую аудиторию и мнение людей.
Анна Качкаева: Вот, собственно, позитивность. Ольга, это и есть главный посыл, почему, собственно, психотерапевты и психологи в таком большом количестве в этом сезоне появились на наших экранах? В отсутствие умения разговаривать друг с другом, с обществом, со страной они теперь занимаются вот этой утешительно-позитивной функцией? Или это какой-то суррогат? Или, наоборот, это показатель некого нарождающегося обывательского благополучия? Что это такое?
Ольга Маховская: Не могу ответить сразу. Хочу среагировать, Юля, на все, что вы говорили. Прекрасный рекламный ролик Андрея Курпатова вы произнесли. Вот вы – такой благодарный клиент, которому сказали три добрых слова, и они помогли. Я думаю, что просто уровень грамотности и неуверенности в стране настолько высок, что любое доброе слово прорастает.
Анна Качкаева: Психологической грамотности.
Ольга Маховская: Психологической грамотности и психологической неуверенности.
Юлия Ларина: Нет, он это сказал убедительно. Я просто это коротко сформулировала, но были какие-то аргументы, которые заставили меня с этим согласиться. Хотя еще раз подчеркиваю, что это достаточно понятно и просто…
Анна Качкаева: Может быть, он бы не понадобился, если бы чуть-чуть за рюмкой чая подумать над этим.
Ольга Маховская: Если бы вам то же самое сказал начальник, были бы нормальные, хорошие отношения, здоровые, или кто-нибудь из коллег, я думаю, что эффект был бы тот же самый. Я не могу сказать, что я с большим интересом выслушала советы доктора Курпатова в вашем исполнении, потому что это есть типичный набор приемов, которые мы используем: «вы должны сами принять решение», «вы должны не переоценивать проблему», «вы должны с ней смириться», «вы должны посоветоваться». Таких советов…
Анна Качкаева: Так Юлия – это типичный… мы ее взяли сегодня за такое «наглядное пособие».
Ольга Маховская: И она продемонстрировала прекрасно, лучше, чем кто бы то ни было…
Анна Качкаева: Вот это что для общества означает, для зрителя?
Ольга Маховская: Потребность в принятии, в поддержке, в поощрении. Действительно, потребность в позитивизации, потому что с экрана льется совсем другое – оттуда постоянно кричат, что проблемы, проблемы, но никто не говорит: «Успокойся, дорогая, все будет хорошо».
Юлия Ларина: То есть выполнил задачу психолога в данном случае. Вы согласны, что в этом задача психолога и состоит, и он ее выполнил, правильно я поняла?
Ольга Маховская: И в этом тоже. Не только в этом, но как бы минимум вы получили, бесспорно. Вы брали интервью, когда Курпатов был на «Домашнем» канале. С тех пор прошло очень много времени, другой сезон, другой канал и вообще другая страна, другой накал и другие ожидания, особенно под Новый год. По моим наблюдениям, самым главным психотерапевтом в стране является не доктор Курпатов, а Владимир Путин. Мы видели, да, как он прекрасно проводит все эти телемосты, как он разведет руками любую проблему, зарядит любой крем так, что мало не покажется, любого губернатора, я не знаю. Все, что нужно, то и сделает. И по психотерапевтическому эффекту он, конечно, покруче. Доктор Курпатов мальчишка просто рядом с ним, легковесная фигура.
Анна Качкаева: Но вот психотерапевт по фамилии Путин от одиночества не лечит.
Ольга Маховская: Неправда.
Анна Качкаева: Да, лечит?
Ольга Маховская: Потому что, когда смотрят его рейтинги, кто его любит – это в основном женщины, которым за 40. Это его электорат, он это помнит, он на них рассчитывает. И даже, думаю, его беспокойство о детях, о детских каналах и так далее – это, с одной стороны, попытка взрастить новую популяцию выборщиков, а с другой стороны, все-таки подыграть женским каким-то чаяниям и надеждам, потому что мы в одиночку растим наших детей.
Анна Качкаева: Ну, и тогда цитата про одиночество из «Иронической психологии Ольги Маховской.
«В канун самых семейных праздников – Рождества и Нового года – тысячи людей задумываются о том, почему они одиноки. Рождество и Новый год навевают мысли о радостных переменах, приобретениях и встречах. Но когда гости ушли, салаты съедены, бутылки из-под шампанского опорожнены, а по полу безжизненно разбросаны конфетти, начинаешь думать, как скоротечна жизнь, как мимолетно счастье и как одиноки мы под этим холодным и немым небом.
Если у тебя есть работа и медицинская страховка, если тебе приносят газеты каждое утро в 5 часов, если у тебя есть высокоскоростной канал для доступа в Интернет, любимая еда на столе, чистый воздух, возможность путешествовать и не слишком зависеть от правительства, не думать, кому давать взятку, чтобы хоть что-то получить, - у тебя появляется уверенность в завтрашнем дне, чувство личной защищенности и потенциал для развития. В этом случае одиночество является или вопросом отсутствия социальных навыков, или чем-то, у чего есть вполне объяснимые, естественные биологические причины».
Анна Качкаева: Ну, так, Ольга, почему все-таки одиночество обостряется под Новый год и даже у людей благополучных, которых вы описываете, у которых уже счет, машина и вообще доступ в Интернет?..
Ольга Маховская: Потому что, наверное, это время подводить итоги, и всегда есть полно нереализованных каких-то надежд, и об этом Новый год напоминает. Мы встречаем Новый год в кругу тех людей, с которыми оказались, это наше основное приобретение. Мы под Новый год понимаем, что деньги, успех – все это прах. А если ты встречаешь с людьми, которые тебе не очень близки, вообще не с теми, с кем ты хочешь, то этот всегда переживается как некоторый внутренний диссонанс, очень сильный, это не счастливое состояние целостности и радости. Плюс, конечно, ожидаемый контраст между праздником и твоим состоянием – иногда усталость, иногда боязнь, что тебя разочаруют, ты недополучишь своих подарков. Вот такие соображения.
Юлия Ларина: Еще, наверное, давит вот эта поговорка, существующая у нас: как встретишь Новый год, так его и проведешь. Потому что сразу ты думаешь, что еще 365 дней впереди будут точно такие же, с этими же людьми, в таком же состоянии.
Анна Качкаева: Может быть, именно поэтому так любят «Иронию судьбы», что о-па…
Ольга Маховская: … и что-то произошло.
Анна Качкаева: Вот этот вот эффект, который очень труднодостижим в обычной жизни.
Ольга Маховская: Он труднодостижим, но люди пытаются провоцировать. Знаете, на мне этот фильм сказался очень сильно. В силу того, что я проводила экспедиции, я Новый год встречала каждый раз, был период, в новой стране.
Анна Качкаева: А я думаю, что так – между небом и землей или где-нибудь в чужом доме.
Ольга Маховская: В самолете мне еще не приходилось, да, да еще в таком состоянии некондиции. Но что такое встречать Новый год, когда ты вообще отрезан от каналов? Обязательно должна быть какая-то традиция. Моя традиция – это не ходить в мужскую баню (меня туда просто не пустят), а ходить в театр. Это очень хорошо. Вот если хочется потусоваться, впитать в себя праздничную атмосферу и получить заряд праздничный, то это способ. В Москве это сделать очень легко. И я убеждена, что я не первооткрыватель, потому что театры ломятся в предпраздничные и праздничные дни. И это – способ…
Анна Качкаева: И цены такие!
Ольга Маховская: Цены безумные, это верно, то есть на этом зарабатывают.
Юлия Ларина: Дороже, чем в баню сходить все-таки.
Анна Качкаева: Оля, в этом эссе, цитату из которого мы только что слышали, называется оно «Диалог двух психологов – доктора Маховской (Россия) и Эрика Ширяева (США)», вы с коллегой говорите, что одиночество и тревожность накрывает людей в больших городах. И там приводится такой роскошный, психологически тяжелый образ Парижа, не менее тяжелый, но в вашем восприятии и вашего коллеги более легкий образ Москвы. Мне, конечно, показалось любопытным, что психология одиночества разная в разных странах. С чем это-то связано?
Ольга Маховская: С разным уровнем индивидуализации, во-первых.
Анна Качкаева: Ну, помимо культур и так далее.
Ольга Маховская: Да.
Анна Качкаева: Тем не менее, люди, они чувствуют-то все равно одинаково, наверное, все-таки.
Ольга Маховская: Одиночество чаще всего в праздники – это тяжелое состояние. Это не одиночество творческого человека, который радуется, что его, наконец, оставили одного. А разница в том, что есть определенные традиции проводить Новый год и определенные формы социальной поддержки в праздники. Потому что в той же Франции разносят подарки, социальные службы работают по полной. Не знаю, есть у нас это или нет.
Анна Качкаева: Похоже, тоже есть. Вызывают же теперь всяких Дедов Морозов, Снегурочек.
Ольга Маховская: Но это за деньги, кто может себе это позволить. Потому что в городе самая печальная прослойка – это кто не может купить билеты в театр, куда я посоветовала сходить, у кого фактически только телевизор, и хорошо, что он есть.
Юлия Ларина: Это, кстати, спасение от одиночества.
Ольга Маховская: Спасение, да, потому что ты не один. Вообще у нас телевизор работает иногда с утра до вечера у стариков, именно создавая эффект присутствия другой стороны, включенность в жизнь страны и так далее. Поэтому телевизор пока спасение.
Анна Качкаева: А кто больше страдает от одиночества – мужчины или женщины?
Ольга Маховская: Считается, что женщины все-таки. Вы знаете, по статистике более охвачены одиночеством, как эпидемией, женщины, и потому что личная жизнь для них более важна, имеется в виду отсутствие партнера, и потому что для мужчины все-таки партнер чаще всего – это сексуальная партнер, а его легче добыть, чем партнера по жизни, когда по жизни рядом, то есть любимого человека. Но, по моим наблюдениям, все-таки мужчины тяжелее переносят, когда нет женщины. Они тяжелее переносят, и они легче идут на любой, первый попавшийся контакт. Мы видим это по разведенным парам, когда жена инициировала развод, а он через месяц оказался уже в браке с другой, при этом ее просто не было. Причина одна – он не может быть один, просто хронически не может, кто угодно. А женщина так не будет поступать. Все-таки женщины, может быть, в силу тренированности и закалки, готовности к одиночеству в этом смысле более разборчивы. Плюс у нас есть дети, которые, конечно, заменяют потребность в эмоциональном общении.
Анна Качкаева: Слово-то вы какое сказали – заменяют.
Ольга Маховская: Ну, восполняют. Все неправильно, все механические термины, они, конечно, мне самое не нравятся. Как-то не по-русски я сегодня говорю (смеется).
Анна Качкаева: Это вы как исследователь говорите. Вот доктор Курпатов, наверное, иначе бы сказал.
Юлия Ларина: Он бы нашел слова (смеются).
Анна Качкаева: Хорошо, Оля, вы знаете, вот есть главка в книге «Психология московской очереди». Это, конечно, про вчера. А что сейчас в Москве взамен очереди? Или, я не знаю, что сейчас некое коллективное злое, где зло?
Юлия Ларина: Пробка! Пробка как автомобильная, так и в метро.
Ольга Маховская: Это и есть очередь, только очередь другая.
Юлия Ларина: Особенно в метро в час-пик – это просто страшно иногда становится. Ты попадаешь в эту толпу народа, люди фотографируют на свои мобильные телефоны, и ты понимаешь, что если что-то произойдет, то ты уже никуда, ни вправо, ни влево.
Анна Качкаева: А вот там-то одиночества нет. Или тоже это одиночество в этой толпе?
Ольга Маховская: Нет, в толпе больше всего чувствуется одиночество, потому что ты действительно беспомощен, и людей много, а поговорить не с кем. Это как Интернет: выйти замуж за иностранца – иностранцев много, а пообниматься не с кем. Или друзей много, завести друзей по Интернету можно, а выпить водки вечером не с кем – жалобы наших пользователей. Поэтому как бы суррогат присутствия людей, это никак не избавляет от одиночества, а только усугубляет. Потому что ты чувствуешь себя еще более беспомощным, тебя толпа не слышит, она тебя не поддерживает, она может тебя задавить. А пробки на дорогах – это тоже очередь, и такая же яростная, она подчиняется тем же законам, что и очередь в магазинах. Срабатывает эффект края, где впереди или начальник или хам, и на обочину выезжает.
Юлия Ларина: Или это совпадает.
Ольга Маховская: Да, и подчиняемое множество. На обочину выезжает, нарушает правила или депутат с мигалкой или человек на какой-то мятой «шестерке», которому вообще нечего терять, который сам устраивает такую сигнализацию, что мало не покажется, ругаясь матом на дорогах. Это не прошло. Но появились какие-то другие, мне кажется, позитивные перемены в нашей стране.
Анна Качкаева: Вот-вот, расскажите нам о них, пожалуйста.
Ольга Маховская: Люди стали больше, легче разговаривать на улице, на мой взгляд. Когда идешь, очень часто задают вопросы…
Анна Качкаева: И вообще улыбаться стали, я тоже это замечаю.
Ольга Маховская: Улыбаться, да, откликаться. И это происходит и в магазинах, куда мы все-таки ходим уже не колбасу добывать, а что-то выбираем.
Анна Качкаева: Нет, ну, сервис тоже еще по-прежнему часто «руками не трогай», и вообще «я устала», и «много вас тут». Причем, что удивительно, это живет в 20-летних. Откуда это всплывает, совершенно неясно, в этих супермаркетах.
Юлия Ларина: И противоположность этому – дежурная улыбка, что еще хуже, потому что она неискренняя. То хотя бы искреннее, а это…
Ольга Маховская: Да, это свое родное, а то вообще непонятно что. Потом, у нас все-таки прививается культура кафе, люди как-то чувствуют, что им хочется с кем-то побыть, они идут, и многие люди в одиночку приходят в кафе…
Анна Качкаева: Слушайте, но вы же сами пишите, что Париж при всех его кафе и ночной жизни очень такой город одиночества.
Ольга Маховская: Да, потому что хочется все-таки не кафе, а хочется большего. Но у нас вчера и этого не было. Мы были настолько зажаты, и мы до сих пор настолько зажаты, что это прекрасно, что приходят к психотерапевтам, это все-таки мужественный поступок – прийти и рассказать о своей проблеме. Прийти одному в кафе 20 лет назад – это фактически объявить, что ты один, что ты сейчас один, и ты вроде как никому не нужен. Ты не знаешь, как себя вести, тебе кажется, что на тебя как-то не так смотрят. Сейчас этого зажима у молодых нет, потому что жизнь такая бурная, сегодня ты один, завтра ты сменил работу, совсем другой темп, другие паттерны, как сказал бы мой коллега Эрик Ширяев.
Анна Качкаева: А как в этой ситуации все равно, видимо, такого обреченного на одиночество человечества, хотя оно все больше вроде бы в ситуации коммуникации находится, научиться этому искусству быть вместе?
Ольга Маховская: Хорошее дело – учиться, учиться и еще раз учиться.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, можно этому научиться? Или это непреодолимо?
Ольга Маховская: Все преодолимо. На самом деле искусство быть вместе – это искусство принимать другого человека таким, как он есть, не испугаться его, не испугаться себя в общении с ним. У меня сегодня буквально была приятельница, за ней ухаживает бухгалтер, она человек со степенями, со всеми наворотами, ну, просто такой список, что…
Анна Качкаева: Типа мезальянс.
Ольга Маховская: Ну абсолютный. И вот они сидят, я наблюдаю за ними, и треплются полтора часа. Я не знаю, о чем она говорит, но им так классно, и это видно. Это такое наслаждение, такая радость. Но когда ей об этом говоришь…
Анна Качкаева: «На вас смотреть приятно, счастливые люди».
Ольга Маховская: Да, просто заразительно. Что они там делают, почему они так хохочут. Она говорит: «Ну что ты, как ты могла даже подумать об этом?» Вот эти заморочки мешают современной даме просто расслабиться и получить удовольствие от того, что есть, если хотите, посмотреть на человека, на его душевные качества. Потому что нас раздирают противоречивые чувства. С одной стороны, нам хочется душевности типа Лукашина, когда человек теплый, к нему тянет.
Юлия Ларина: Еще и с гитарой к тому же.
Ольга Маховская: С гитарой. Или тот же бухгалтер, он же с деньгами, если хотите (смеются).
Анна Качкаева: Тоже немаловажный фактор.
Ольга Маховская: И вообще назови ты его экономистом – и живи спокойно, да? Так нет, у нас – завороты. А кто тогда? Космонавты, дипломаты? Но их мало, и народ это скучнейший на самом деле. Вот искусство быть – это искусство справляться со своими желаниями и понимать, что на самом деле тебе нужно – это, это или это. Если ты носитель статуса с утра до вечера и ночью, ну и носи его тогда и понимай, что ты делаешь. Если тебе статус жмет, все бока натер, ну, значит, снимай этот статус, как седло, и живи спокойно. Вот что-то про себя надо понимать, мне кажется.
Анна Качкаева: Вы все время про женщин. А вот про мужчин вы меньше понимаете или просто не очень их любите?
Ольга Маховская: Я очень люблю мужчин (смеются)! Мне их жалко. Вы знаете, чем больше я живу, как психолог и как женщина, тем больше я понимаю, насколько они все-таки уязвимы. И это нам, женщинам, нужно предъявлять высокий стандарт, мы его выдерживаем, социальный стандарт. Мужчина обычно мучим какими-то очень высокими ценностями, как это ни странно, и для него важно, чтобы какая-то программа жизненная реализовалась. Для него важна определенная доля уважения, которую ему тяжело сейчас добывать, потому что положение мужчины так же незавидно, как и положение женщины. Мужчина без хорошей работы – это самый частый персонаж. И я прихожу к выводу, что, конечно, критиковать их нужно, но они сейчас нуждаются, может быть, в большей поддержке, чем мы, потому что мы уже состоявшиеся и реализованные, а как их научить, как их подтолкнуть, чтобы они так же взлетели, глядя на нас, я не знаю. Поэтому в таких печальных раздумьях я и встречаю этот Новый год.
Анна Качкаева: Да… Ну, хорошо, а скажите мне тогда, милые дамы, как вы полагаете, вот судьба фильма «Ирония судьбы», первого…
Юлия Ларина: Ироническая судьба.
Анна Качкаева: Да, ироническая судьба, 30 лет его смотрят, и сколько еще будут смотреть?
Ольга Маховская: Еще 300, я думаю. То, что стало традицией, оно неистребимо. Может быть, перестанут показывать некоторое время, потом… Там очень много закопано вещей. Например, очень занятно, почему на роль женщины, Нади выбиралась иностранная актриса? Насколько я знаю, и авторы римейка искали кого-то тоже из западных актрис типа Милы Йовович или что-то такое. Почему? Потому что для мужчины поиск новой женщины – это поиск новой перспективы, и для мужчин-зрителей (и Рязанов это, видимо, почувствовал) это важно. То есть такой еще не было. А может быть, потому что наши женщины слишком трагические фигуры всегда. Она всегда в таком разломе, в таком раздрае живет, что нашему мужчине, который хочет простого тоже счастья какого-то, он только его и может потянуть, с такой махиной не справиться, он к ней боится и подойти-то. Я не знаю, это вопросы к авторам на самом деле.
Юлия Ларина: «Ирония судьбы» в сегодняшнем варианте должна быть как раз наоборот: мужчина-иностранец ищет русскую женщину – тогда бы все было правильно. Потому что сейчас таких случаев больше все-таки, мне кажется.
Ольга Маховская: Ну, посмотрим, как они учтут эту статистику. Может быть.
Анна Качкаева: Вот так, я надеюсь, без такой депрессухи и без хляби мы поговорили об «Иронической психологии» и о фильме, который всех нас так привлекает и манит всегда в январские дни. Я благодарю моих гостей.
И напоследок – последняя цитата.
«Авторы новой версии «Ирония судьбы» вернули основных героев на их прежние места. Надю – в Ленинград, она вышла замуж за Ипполита. А Лукашин послушался маму и женился на Гале. Свобода по-русски приходит вместе с похмельным синдромом. Дернулись было навстречу друг другу, а потом прикинули – менять города, места работы, объясняться с былыми возлюбленными, испытывать комплексы вины и физический дискомфорт от того, что она все равно мелькает каждый день туда-сюда… Да мало ли что случается в Новый год? Всему виной баня, друзья и «Аэрофлот».
Сам Эльдар Рязанов между тем снимал параллельно «Карнавальную ночь-2». Связано это с новой для России практикой снимать сиквелы (продолжения) или приквелы (предысторию старого сюжета), или с тем, что в своем понимании человеческого счастья и свободы мы, по сути, не сдвинулись с места».
