Виктор Ерофеев: Наши гости: режиссер Алла Сурикова, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ Сергей Филатов и главный редактор журнала «Критическая масса» Глеб Морев. Тема нашей передачи – ностальгия. Понятно, что у нас эта тема горячая, потому что мы всем народом ностальгируем. Каждый по-своему, мужчины об одном, женщины о другом, коммунисты о третьем, либералы о четвертом и так далее. Тема передачи: ностальгия - это хорошо или плохо, нужна ли нам в жизни ностальгия? И как отделять, если есть такое понятие, хорошая ностальгия от той темной ностальгии, которая не дает нам расстаться с нашим прошлым. Вот собственно тот круг вопросов, на который мы попробуем ответить.
Начнем с того события, которое произошло 15 лет назад – это распад или развал Советского Союза. Есть огромное количество людей, которые считают, что это произошло случайно, что виноваты только три человека, сбиравшихся там где-то, в какой-то пуще в Белоруссии. И большое количество людей, я думаю, что процентов пятьдесят, даже больше ностальгируют по поводу того, что могла бы быть другая страна и продолжался бы Советский Союз. Я задаю вопрос Сергею Филатову, вы прекрасно знаете, что он работал в высших эшелонах власти при Ельцине. Сергей, мнение по поводу Советского Союза и нужно ли ностальгировать по поводу того огромного государства, которое мы имели когда-то?
Сергей Филатов: Ностальгия - это состояние души. Она есть тогда, когда есть неудовлетворенность тем, как ты сегодня живешь. Начинает человек вспоминать какое-то прошлое свое или историческое прошлое по тому, что он читал или что ему рассказывали для того, чтобы сопоставить позавидовать тому, что было раньше. Конечно, пока мы живем еще плохо и, естественно, каждый человек начинает, особенно с точки зрения порядка в стране, преступности, коррупции, войн и прочих вещей, заговоров. Поэтому у многих воспоминания о Советском Союзе как о стране, в которой этих факторов было, как они считают, меньше, на самом деле их было может быть больше, мы не знаем, их скрывала власть от людей и не показывала это. И я думаю, что о Советском Союзе действительно голосующих очень много, больше 50% сожалеют о том, что развалился Советский Союз. Но что примечательно: за три года, с 2003 по 2006 год, где-то на 8% уменьшилось количество людей, которые сожалеют об этом. Я это связываю прежде всего с тем, что все-таки прорывается информация и прорывается любопытство у людей знать истинное положение. Я не встретил ни одного человека, который мне сказал бы, как это можно сделать в тот период. Варенников, например, говорил: надо было Горбачева снять. Как будто Горбачев что-то решает. Или как будто эти трое что-то решали в Беловежской пуще. То есть процессы были запущены.
Виктор Ерофеев: Запущены в двух значениях этого слова. Запущены, что они пошли…
Сергей Филатов: Они запущены были в Советском Союзе и запущены как динамический процесс уже во времена перестройки и во времена реформ. Поэтому, конечно, желательно, чтобы люди знали больше правды об этом, чтобы можно было судить не голословно с точки зрения состояния души и ностальгии - да, можно было и нужно было, а с точки зрения фактического материала. И еще что меня поражает: эта ностальгия, которая проявляется у людей, они не хотят слышать о том, что этого желали те нарды и желают сейчас. Это самое страшное. Потому что мы хотим и так должно быть, и Украина должны быть у нас, и Узбекистан должен быть у нас. А когда им говорят, что люди так решили – неправда, это бароны так решили. Вот это отношение к людям имперское, оно в крови.
Виктор Ерофеев: У нас звонки. Андрей из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Да благослови вас всех Господь Иисус Христос и всех людей на свете. Можно посмотреть определение ностальгии. Ностальгия определяется как воспоминание любого человека о том моменте жизни, в который, как ему кажется, ему было лучше. А у меня такой вопрос: может быть вместо ностальгии Бог предлагал жить сегодняшним днем и радоваться не о том, что Адам с Евой или человечество потеряло рай, а о том, что он вернул нам рай посредством того, что Господь распялся за грехи наши. И мы все будем еще в раю и будет новое небо и новая земля. И вопрос второй: можно ли ностальгировать о плохом?
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что Алла Сурикова, замечательный наш режиссер, которую мы любим как режиссера и как очень обаятельного человека, она недавно сделала картину о 51 годе.
Алла Сурикова: Она сейчас идет по стране, по Москве, в Питере.
Виктор Ерофеев: Как называется?
Алла Сурикова: Она называется «Вы не оставите меня».
Виктор Ерофеев: 51 год. Но не самый лучший год в истории нашей страны. Вот Андрей человек, чувствуется, сильно религиозный спрашивает, можно ли ностальгировать о плохом? Вопрос, кстати говоря, очень неглупый.
Алла Сурикова: Знаете, в 51 году мои родители были молоды, они смеялись, шутили, танцевали, ревновали и очень любили друг друга.
Виктор Ерофеев: Независимо ни от чего.
Алла Сурикова: К сожалению, к счастью, несмотря, вопреки они любили друг друга. И вообще молодости особенно, хотя я могу сказать, что и в нашем возрасте хочется нежности и любви, но тогда, несмотря ни на что, любили. И моя картина посвящена этому времени. Конечно, время страшное. Это мелодрама, не комедия. Момент такой в финале есть: человек, который присутствует только в письмах, в результате рассчитывается, система с ним рассчитывается ни за что. Я сняла кино про молодость моих родителей, про любовь невероятную, про любовь, которая, как там играет Саша Балуев и Лиза Боярская молодую жену его, и в одной сцене герой Балуева разговаривает с героем Николая Пастухова, помните этого замечательного актера. Балуев говорит: «Вы любили когда-нибудь?». Он говорит: «Безумно». Подумал и говорит: «Как дай вам бог любимым быть другим?». Он говорит: «Да, что-то вроде этого». Об этом кино. Я не знаю, считать это ностальгией или нет, но это мое воспоминание о моем детстве, когда мы жили в комнате восемь с половиной метров и когда дедушка и бабушка, если слушали «Голос Америки», то они закрывали ставни, гасили свет. И я помню это тревожное время, но тем не менее, я сняла картину о любви.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Иван из Москвы. Иван, ваше представление о ностальгии?
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Постоянный ваш радиослушатель, который задавал про гоголевские щи и так далее. Виктор, вы знаете что, я ностальгирую по законности.
Виктор Ерофеев: Сказали все в студии - правильно.
Слушатель: У нас в четырех километрах от Кремля снесли законно установленные гаражи. Прокуратура, туда-сюда, вызывалась милиция. Милиция приезжала, стыдливо глаза опускала. Наши гаражи открытым способом - это называется грабеж. За руки оттаскивали людей, бульдозером разрушали наши законные гаражи, и потом это квалифицировали каким-то чудом как тайную кражу, 158 статью. Стыд, всем стыдно. И мы сейчас доказываем, что мы не верблюды. Я инвалид второй группы, мне дали этот гараж при Советском Союзе. Все законы остались. Прокурор говорит: да, ваш гараж установлен законно.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, дело в том, что когда вы говорили об этих чудовищных случаях с гаражами, я вспомнил, что в Испании во время режима, который одни называют авторитарным, другие тоталитарным, во время режима Франко демократия настоящая проснулась не через политические партии, которые были запрещены, а через союзы соседей, которые боролись за свои права, за гаражи, за то, чтобы лестницы были чистые и так далее. Мне почему-то кажется, не проводя никакие параллели с Испанией, мы слишком разные страны, что эти люди, которые у нас по всей стране воюют за то, чтобы им разрешили ездить с правым рулем, потому что такие машины продавались нормально, за то, что гаражи надо сохранять, детские площадки, эти люди, вы, Иван, и есть тот самый источник новой демократии, который может стать более эффективным, чем просто некоторые либеральные политические партии, которые только думают на этот счет. Спасибо, Иван, хорошо, что вы наш постоянный слушатель. Мы любим людей, которые чувствуют демократию.
Сергей Филатов: Мне кажется, очень важно для всех для нас понять, что никогда нас петух клюнет в одно место, а всегда помнить о том, что законность – это главное для нашей страны, если мы хотим действительно жить свободно, счастливо и нормально. То есть не когда тебя прижмет, ты начинаешь заботиться о законности, а бороться с законностью всегда, постоянно, где бы ты ни был.
Алла Сурикова: А кто у нас гарант законности сегодня?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.
Сергей Филатов: Должен быть суд на самом деле, но понимаете, если не начнешь, под лежачий камень вода не течет. Если мы не начнем сопротивляться, если мы не начнем про это говорить.
Виктор Ерофеев: Сопротивляться - это значит когда клюнул.
Сергей Филатов: Но не обращать внимание на публикации, когда митинги проходят, не ходить на них, то есть те способы сопротивления, которые есть с таким порядком, они должны быть активно поддержаны людьми. Не теми, кто обижен, а теми, кто действительно хочет законопослушания и законности в стране.
Виктор Ерофеев: Я хочу продолжить тему, которую задал богобоязненный Андрей - это говорю без шутки. Слава богу, что есть люди, которые глубоко понимают религию. Задал вопрос непростой и неплохой - ностальгия по плохому. Глеб Морев, который издает журнал «Критическая масса», литературно-критический, я хотел, чтобы вы ответили, можно ностальгировать по плохому?
Глеб Морев: Ностальгия – это сложное, очень комплексное понятие. И эпохи, в которые живет человек, бывают разные, в том числе плохие, объективно говоря, рационально говоря. Важно, чтобы человек разделял эмоциональное отношение к тому или иному периоду, если мы говорим о ностальгии, как о тоске, как о воспоминании о чем-то прошедшем, и умело, интеллектуально проанализировать особенности того или иного времени. Например, я вспоминаю, допустим, 80-е годы, когда я был мальчиком, юношей, и рационально я прекрасно понимаю, что это период разложения Советского Союза, совершенно не хочу туда вернуться. Помню, как читали мы книжки в самиздате, перепечатывали на машинке стихи Бродского, ничего хорошего в этом объективно нет. Но с другой стороны, когда я смотрю в альбоме фотографии Москвы, Ленинграда 80 годов, вижу пустые улицы с телефонными будками, с редкими магазинами, вывесками типа «Кафе», «Булочная», «Рыба. Мясо», конечно, эмоционально на меня теплая волна нахлынула. С этим связаны мои личные переживания. И то же самое происходит, я думаю, с огромным количеством наших соотечественников, у которых с советским периодом связаны какие-то частные, приватные положительные эмоции. Особенность нынешних настроений, как показывают опросы, в том, что люди не могут разделить свои эмоциональные частные восприятия истории и объективный интеллектуальный анализ.
Виктор Ерофеев: Есть родители, которые любят друг друга, а время 51 год, а есть страна, которая никого не любит, кроме коммунизма.
Алла Сурикова: Вы сказали, извините, были у нас хорошие эпохи? Вы сказали - плохая эпоха. В нашей стране хорошие эпохи назовите.
Глеб Морев: Здесь корректно будет говорить сравнительно, лучшие или худшие эпохи.
Виктор Ерофеев: Надежда Мандельштам называла НЭП вегетарианским временем.
Глеб Морев: Эпоха реформ царя-освободителя Александра Второго лучше, чем эпоха Николая.
Виктор Ерофеев: Александра Второго начало эпохи было прекрасное.
Глеб Морев: Или оттепель Хрущева несомненно лучше 51 или 51 года. Я думаю, что здесь мы можем проводить такие сравнения.
Виктор Ерофеев: А конец 80 годов, 88 год, я помню, ощущение свободы.
Сергей Филатов: Начало перестройки, ощущение было.
Глеб Морев: Несмотря ни на что, начало и середина 90 несомненно лучше, чем середина 2000-х.
Сергей Филатов: Но это мы период берем опять.
Алла Сурикова: Это не эпохи - это волна, это вдох, у которого нет выдоха.
Сергей Филатов: У нас эпоха не состоялось ни разу, кроме эпохи тоталитарного режима.
Виктор Ерофеев: Не состоялась – это правда. Один из консьержей нашего дома работал зам начальника лагеря в тоталитарные времена. И сейчас он милый человек, хороший консьерж, пьет чай и ностальгирует по тому времени. С точки зрения объективного представления о добре и зле, наверное, маркиз де Сад, когда его посадили в сумасшедший дом, ностальгировал по каким-то своим безобразиям. Андрей из Одинцова нам пишет: «У меня ностальгия по СССР брежневских времен. Был дефицит, но с голоду никто не умирал. Бесплатно окончил вуз, получил квартиру, получал 350 рублей (что-то мало получал). Можно было ночью спокойно гулять с девушкой, а теперь страшно на улицу выйти».
Сергей Филатов: А теперь посмотрите то, чего не замечает, а на самом деле это трагично для нашей страны. Во времена Брежнева был всплеск цены на нефть и в тот период эти деньги тратили на то, чтобы тряпки привезти, оборудование купить, от науки отказались. Мы свое производство запустили именно в тот период времени, потому что завезли все из-за рубежа и науку грохнули. Вот этого никто не замечает. Но то, что было спокойно, и Брежнев говорил: покупайте, привозите сюда, чтобы было спокойнее людям. Для людей это спокойствие, а на самом деле оно оборачивалось для страны колоссальной трагедией.
Алла Сурикова: Не только спокойствие, а еще сто рублей, но сегодня и завтра, и в этом была уверенность, что я завтра получу свои сто рублей, как-то их растяну до зарплаты. Сегодня три четверти людей за чертой, где нет уверенности в том, что завтра будет.
Виктор Ерофеев: Вообще я не думаю, что у кого-то есть уверенность. У тех, кто над чертой, а не под чертой, у них нет уверенности.
Сергей Филатов: Я понимаю, что есть категория людей, которые очень бедно живут, без всякого сомнения. Но у меня никак в голову не лезет: 35 миллионов автомашин, 30 миллионов подключений к интернету, 86 миллионов мобильных телефонов на руках - это же колоссальных денег требует.
Алла Сурикова: Воруют мобильные.
Сергей Филатов: Воруют, но это же большое количество населения. То ли нам дают неправильные цифры статистические.
Виктор Ерофеев: У нас звонок из Новосибирска. Дмитрий, как у вас в Новосибирске с ностальгией?
Слушатель: Здравствуйте, господа. Не из Новосибирска, а из Новороссийска. Вы говорите о ностальгии, а мне кажется, ностальгия - это состояние души гнилых рабских душонок. Сегодня должны зреть гроздья гнева. Все говорят о себе, а вот колбаса была тогда, но никто не говорит о родине, о патриотизме, о том, что страна разрушена. И если бы не цена на нефть, мы бы ходили с протянутой рукой, как киргизы или таджики.
Виктор Ерофеев: Есть решение у вас, Дмитрий?
Слушатель: Потому что все это пошло из Москвы.
Виктор Ерофеев: Но мы не услышали решения, которое предложил Дмитрий. Но то, что гроздья гнева, по-моему, в русской истории чего-чего, а этих гроздьев хватает, они сначала чуть-чуть, а потом как ударят.
Сергей Филатов: Честно говоря, при такой обозленности не хочется даже комментировать и говорить. Человек не хочет заглянуть в то, что есть в стране. Если мы бьемся за ВТО, то мы бьемся потому, что у нас появились товары, которыми мы можем торговать. Мы можем быть соперниками на мировом рынке по многим позициям. Этому радоваться надо.
Виктор Ерофеев: Посмотрите, какое сообщение прислал Александр: «А я ностальгирую по надеждам. Во время войны - о послевоенном времени. Во время хрущевской оттепели, во время перестройки и августа 1991 года, когда казалось, что надежды вот-вот сбудутся. А теперь уже надежд нет. Очень горько. Александр, пенсионер, Москва». Вот Глеб кивает. Вы что-то хотели сказать, поднимали руку до сводки новостей.
Глеб Морев: Я хотел перевести разговор в другую плоскость. Мы все время говорим о ностальгии по какому-то времени, во временном смысле. Но ведь в русской культуре едва ли не доминирующей в определении ностальгии является ностальгия по пространству - это по родине в основном. И мне кажется, что это чувство во многом ушло, потому что ушли обстоятельства, которые провоцировали. Это связано с тем, что, как известно, в русской истории как до 17 года, так и после 17 года было достаточно много людей, вынужденно отрезанных от родины, не имевших в возможности вернуться в Россию. И отсюда этот болезненный оттенок понятия ностальгии, то есть ностальгия по чему-то, чего в своей жизни ты уже никогда гарантированно не увидишь, что тебе не дано увидеть.
Виктор Ерофеев: Как у Цветаевой насчет куста рябины.
Глеб Морев: Тут огромные пласты и дореволюционной литературы, и послереволюционной поэзии и прозы, инспирированной этим чувством. Теперь, когда железный занавес упал, ограничений в передвижениях насильственных нет, этот род ностальгии больше неактуален.
Виктор Ерофеев: Поэтому мы о нем заговорили во второй части передачи.
Глеб Морев: И интересно последнее письмо, которое вы прочили, поднимает тему ностальгии по будущему, потому что одно из словарных значений ностальгии, можно ностальгировать по какому-то будущему с разными характеристиками.
Виктор Ерофеев: Ностальгия по надеждам - это очень серьезно.
Сергей Филатов: Вообще всякое ограничение за собой ведет ностальгию – это естественно. Ограничение приезда на родину, ограничение твоих свобод на выборы, ограничение на выполнение желания - все это, естественно, начинается сразу ассоциироваться с тем, что тогда этого не было и как было прекрасно. То есть это не вообще эпоха рассматривается, а есть определенные моменты рассматриваются, ностальгия вызывается именно этими вещами.
Виктор Ерофеев: Можно так попробовать сформулировать, что чем меньше надежд, тем больше ностальгии. Тут, Александр, как раз об этом. Если проходят годы, возникают возрастные ограничения, у кого в большей степени, у кого в меньшей, и возникает ностальгия по тем надеждам, которые были в молодости. Если это связано точно с ностальгией по родине - очень сильное русское чувство. Потому что я помню прекрасно, что когда я после «Метрополя» провожал Аксенова в Париж, у меня было такое впечатление в Шереметьево, что я стою в крематории. Вот это ощущение, что все кончается.
Глеб Морев: Любой советский аэропорт, откуда уезжали эмигранты, граница между этим миром и небытием, другим миром, загробным.
Виктор Ерофеев: И когда я приехал в Америку читать лекции первый раз в 88 году, у меня было такое впечатление, что я попал действительно в Зазеркалье или в другое мертвое царство, где гуляют те самые люди, которые приехали из Советского Союза. И что было совершено потрясающе, что каждый жил ровно той самой клеточкой времени, в которое он уехал. Кто уехал после революции, они говорили и мыслили теми понятиями, кто после войны – теми, кто в 74-м – так, а кто в 82-м, то так. Это было поразительно. То есть как умер, так и остался.
Алла Сурикова: У меня вопрос для размышления. Вы правы, что сегодня открыли заграницу и нет ностальгии. Но закрываются границы Украины, Грузии, Молдавии. Не будет ли новый вариант совершенно жуткой ностальгии другого порядка? Я родилась на Украине, я люблю Киев, природу. И я боюсь, что в какой-то момент мне скажут: вы гражданка России, вы туда не поедете. Сейчас Нана Джорджадзе, режиссер, которая снимает в Москве, уехала в Тбилиси, чтобы продлить визу, а ее не выпустили, не впустили сюда, в результате кино заканчивает ее муж. Вот этот вариант, я просто вопрос о новом витке возможной ностальгии.
Виктор Ерофеев: Конечно, как всегда есть вопрос, но не подписан: «Не считает ли Филатов законным ограбление массы народа в результате реформ Гайдара, Чубайса? Ведь они только приобрели за счет народа». Сергей, поскольку вопрос вечный и связан с некой ностальгией.
Сергей Филатов: Назвал бы фамилию, я бы знал, кого я ограбил.
Виктор Ерофеев: Те, кто ограблены, почему-то фамилии не называют. Наверное, боятся назваться.
Сергей Филатов: Вы знаете, сколько миллионов людей находятся в таком состоянии, когда они, россияне, по какой-то случайной причине попали в союзные республики, отец был воин в вооруженных силах, дела какие-то, муж, попали туда и не могут приобрести российского гражданства. Мне в голову не лезет, что может пройти семь лет для того, чтобы здесь пройти эти ады все. Кто их построил, кто их придумал, я даже понять не могу, для того, чтобы через семь лет получить гражданство Российской Федерации. У меня был удивительный случай. Парнишка, талантливый писатель из Туркмении, и он был уже в указе президента для того, чтобы получить гражданство, его вычеркнули из указа, потому что Туркменбаши отменил двойное гражданство. Я подумал: а что этому парню теперь делать? Если он уедет туда, его расстреляют, если он остается здесь, его здесь арестовывают. Вот почему у нас такое отношение к людям, я не могу понять. Кому понадобилось изменять закон о гражданстве и делать для наших людей, которых 20 с лишним миллионов, которые захотят сюда приехать, делать недоступной свою странк. Я представляю их состояние.
Виктор Ерофеев: А когда у нас было по-другому отношение к людям?
Алла Сурикова: Спокойно, сейчас мы придем к выводу, что все хреново все плохо, в самом плохом состоянии общество.
Сергей Филатов: Просто своими руками мы можем привести к такому состоянию, о котором вы говорите.
Виктор Ерофеев: Дмитрий звонит из Петербурга. Дмитрий, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я так долго жду своей очереди, что уже тема переменилась.
Виктор Ерофеев: Говорите о том, что вам интересно.
Слушатель: Я все-таки вернусь к началу разговора. Вы начали разговор с Беловежской пущи. Мне хочется обратиться к ностальгирующим по Советскому Союзу. Очень часто мы слышим, это общее место, что собрались три алкоголика и развалили громадную замечательную страну. Как можно развалить трем человекам страну? Представьте себе, что три губернатора Штатов собрались где-то в бане и решили денонсировать договор о создании Соединенных Штатов. Что было бы на следующий день? Я думаю, что был бы всемирный смех и все. Вот об этом надо думать тем, кто ностальгирует. К тому времени действительно Советский Союз уже развалился - это было совершенно ясно. Если бы было время, я бы мог сказать о своих впечатлениях еще 70 годов, когда впервые понял, что что-то должно случиться.
Сергей Филатов: Тогда ощущение ностальгии тоже было в 70 году?
Слушатель: Нет, я помню, к нам приехал наш министр, он приезжал не только к нам, еще и на ЛАЭС. Потом, когда для начальства в лесу был устроен небольшой сабантуйчик, он рассказал о цели своего приезда. Вы знаете, говорит, я приехал, потому что ЛАЭС требует, не хватает воды из Финского залива, плохая вода и требуют привезти, через несколько рек загнать в трубу и привезти в ЛАЭС, таким образом можно решить проблему охлаждения ЛАЭС. И дальше он сказал совершенно удивительную вещь, это был кандидат в члены политбюро: о чем у нас думают? На Урале построили станцию, оказалось, что не хватает воды, пришлось через горы тащить, теперь здесь построили, оказывается, вода не годиться. Тут под Минском собираемся строить, там вообще воды нет. И когда я услышал эти речи кандидата в члены политбюро, я понял, что что-то должно с нашей страной случиться.
Виктор Ерофеев: Правильно, Дмитрий. Посмотрите, кстати говоря, за что я ценю наших слушателей – это за очень серьезный анализ ситуации. Вот Татьяна пишет: «У меня нет никакой ностальгии. Мне стыдно за кровавый 56 год в Венгрии, стыдно за 68 год в Праге. За 10 лет войны в Афганистане, где погибли 15 тысяч солдат советской армии и сорок тысяч стали калеками». Поразительно, что с одной стороны из Новороссийска раздраженный и тут тоже его поддерживает наш слушатель, но вот это ностальгия по будущему. Я надеюсь, что, Татьяна, таких умов, как у вас, спокойный, ясный, сел человек и написал нам письмо, очень важно. Слушаем Павла из Петербурга. Ваше представление о ностальгии?
Слушатель: Здравствуйте. У меня ностальгия по старым советским фильмам, как «Осенний марафон», «Спортлото-82», «Его звали Роберт». Как вы думаете, почему сейчас такие фильмы не снимаются?
Виктор Ерофеев: Вот у нас как раз сидит Алла Сурикова, она, наверное, и ответит на ваш вопрос.
Алла Сурикова: Я недавно попросила деньги на один проект, который в духе тех картин, которые вам нравятся, на что мне продюсер сказал: из всех искусств сегодня для нас важнейшим являются деньги. Деньги дают ребята от 13 до 20 лет, которые ходят в кино, а они уже испорчены или приучены смотреть другое кино - это «Дозоры», это «Гамбиты». Я не говорю, хорошее или плохое – это их кино, это другое кино. А мы, вымирающие динозавры, продолжаем делать кино, которое вы любите и которое мы умеем делать не хуже, чем делали наши старшие товарищи.
Виктор Ерофеев: Если ностальгировать по будущему, можно сказать, что когда-нибудь у нас будет возвращение к тому любимому культовому, я бы не сказал советскому, а кино советских времен, о котором говорил наш слушатель?
Алла Сурикова: Я надеюсь, что эти 13-летние подрастут и станут взрослыми и у них пройдет эйфория по мельканию в кадре, количество драк-ударов, ножей, пуль, пистолетов, жертв, и они захотят чего-то. Если мы поможем им выжить, я имею в виду фигурально, и придут к тому кино, литературе, живописи, музыке, которая дает душе нечто. Но еще мне кажется, наверное, я оптимист и верю во что-то такое, мне кажется, будет новый виток объединения тех, которые распались. Но этот виток объединения будет на другом уровне. Я имею в виду Советский Союз. Он распался, он должен был распасться, потому что он распадался раньше. Но я надеюсь, я оптимист, мне хочется верить в прекрасное будущее наших дружественных народов, что придет время, а оно, мне кажется, неизбежно по нашим связям культурным, по экономическим может быть. Сергей, вы согласны со мной?
Сергей Филатов: Алла, объединение надо организовывать. Европейский союз организовывался больше 30 лет. Для этого надо приложить усилия. Если мы будем объединять с помощью цен на газ, ничего не получится. Мы только всех отгоним от себя. А если мы серьезно сядем за стол, начнем говорить, кто чем богат, кто может производить, интеграцию такую, не советскую интеграцию, а рыночную интеграцию делать, я думаю, мы эти проблемы решим. То, что нам нужен общий рынок и то, что нам нужна общая валюта, и культура, и пространство – это совершенно очевидно. Но над этим надо серьезно думать и работать. Потому что то, что делали в Советском Союзе, решение и давай силовым приемом решить эту проблему, не получится. Это надо решать интеллектуально, с карандашом, в руках за столом переговоров, считая всех равноправными партнерами, как это делается в Европейском союзе.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, Сергей важно говорит о том, что надо рационально. Но с другой стороны, страна должна быть привлекательная для соседей. Не просто большая и важная в мировом значении страна, она должна быть привлекательная, она должна привлекать соседей и тогда возникнет совсем другая ситуация. Пока она настораживает. Эмиль Викторович из Москвы. Здравствуйте, Эмиль Викторович, ваше мнение.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я выскажу, причем начну со знаменитых строк: «Бывали хуже времена, но не были подлей». Я вспоминаю 43 год. Мы с матерью возвращаемся из Новосибирска в Москву. Мать сопровождает больного подполковника, он скоро умрет. Отец на фронте, он скоро погибнут. В вагоне едут военные, они тоже будут на фронте и часть из них погибнут. Но отношения такие между людьми, какие были во время войны, впоследствии таких отношений я больше не встречал. Так вот теперь вопрос, господа: а в частности, не потому ли распался союз, что резко изменились между людьми отношения к худшему?
Виктор Ерофеев: Очень хороший Эмиль Викторович вопрос задает. Дело в том, что мы очень часто рассматриваем нашу жизнь как противоречие внешнего мира, в то время как мы ответственны за то, что происходит внутри нас и надо начинать с самих себя. И я думаю, что тогда ностальгия становится положительным качеством, когда Алла думает о своих родителях танцующих или гребущих на лодке где-то по пруду. Но когда думаешь о том, что объективно было злом, а возводишь в абсолют, тогда все разрушается. То, что вы сказали насчет отношений, которые были во время войны, не кажется ли вам, что они были сохранены от той России?
Сергей Филатов: В обобщенном виде вы правильно совершенно затронули вопрос. Но если говорить объективно о развале союза, там было много объективных и субъективных причин. Но одна из объективных причин состояла в том, что экономика была настолько разрушена, настолько обозлены были люди за то, что не могли купить, не могли сделать то, что они хотели сделать в этом государстве, то началось колоссальное подозрение одной республики по отношению к другой. Многие говорили, что Москва нас обирает, Москва обкрадывает. Другие говорили, украинцы говорили, наши говорили, что хватит кормить другие республики. И создалась такая ситуация, когда мы вошли в колоссальное недоверие друг к другу, в колоссальную подозрительность друг к другу, и оно, конечно, способствовало тому, что и отношения другие стали между людьми. Это тоже одна из причин очень важных, которая привела к тому, что мы спокойно отнеслись к тому, что были подписаны Беловежские соглашения, и почти единогласно на парламентах республик они было ратифицированы.
Виктор Ерофеев: Я хочу обратить ваше внимание на письмо Ивана из Москвы. Посмотрите, какое тонкое заблуждение: «Трусливая интеллигенция при пожаре в доме машет руками, пытаясь его затушить. Большевики пошли против всех и спасли Империю. Напрасно. Петр, Москва». Петр, в чем заблуждение: «трусливая интеллигенция при пожаре в доме машет руками». Дело в том, что дом архитектор строит – интеллигенция, на пожар приезжает пожарная машина, которая создана руками интеллигенции, они придумали пожарную машину. Интеллигенция не должна тушить пожар, должны тушить профессионалы. И дело в том, что у нас в стране все это перепутано и от этого трусливая интеллигенция. А был бы дом без интеллигенции, были бы пожарные машины? Мы почему-то иногда считаем, что те люди, которые могут руками что-то сделать, они самые главные. Надо делать акцент и на голове. Давайте послушаем, Михаил из Москвы.
Слушатель: Дамы и господа, здравствуйте. Кстати, я сменю чуть-чуть тему по поводу интеллигенции - это мне чрезвычайно близко и чувствительно. Я лично считаю, что интеллигенция была все времена, тысячелетия, просто иначе называлось. Собственно она и образовывала потом то, что называлось народом. Если ее сейчас топчут, то значит народ исчезает. Я хотел сказать про себя, про ностальгию. Я ностальгирую о Юрии Гагарине, о том голе, который забил Александр Якушев и так далее. И знаете, совершенно четкое, я не постесняюсь сказать, трагическое чувство - ощущение последнего из могикан. Четкое чувство, что такого больше не будет. У меня оно возникло до всех перестроек.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Михаил. Я все собираюсь и не придумаю премию за лучший звонок. Потому что скажет такое человек и хочется жить. Вроде грустно говорит, а как говорит, какая интонация. Вот «Энциклопедия русской души», вот что мне нравится в цикле передач, что возникает этот голос, он потом на сайте остается. То самое, тоже эпоха. У нас еще Смоленская область звонит. Леонид, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Дозвониться стало очень трудно, палец посинел номер набирать. Вы в первой половине вспоминали прошлое светлое, я анекдот вспомнил. Мужика спрашивают на улице: «Скажите, когда было лучше - при Сталине, при Хрущеве, при Маленкове, при Брежневе или сейчас?». Он подумал: «При Хрущеве». «А почему?». «Девки были моложе».
Виктор Ерофеев: Хорошо, правильно. Все-таки русский анекдот тоже, можно ностальгировать по тем совершенно замечательным анекдотам армянского радио.
Алла Сурикова: Есть французский вариант этого же анекдота, когда одна известная, которая сказала оператору: «Знаете, раньше вы меня снимали лучше». Он говорит: «Раньше я был моложе».
Глеб Морев: Я хотел продолжить то, о чем говорил Сергей Филатов, мне кажется, что все-таки причины распада Советского Союза не в последнюю очередь, во всяком случае мне так хочется думать, были не только экономические, но и идеологические причины. Все-таки это было государство, это была империя, основанная на лжи. Потому что, например, меня в моей жизни юношеской экономические причины не касались, и я ничего не понимал. Но я четко понимал, что меня окружает многоступенчатая ложь, начиная когда приходил в какой-нибудь музей исторический музей или музей Ленина, невозможно было пионеру, более-менее понимающему в реалиях истории, смотреть экспозицию, потому что лжива от А до Я. Не было 70% людей, делавших пресловутую Октябрьскую революцию, потому что их имена были запрещены, потому что они участвовали в партийной оппозиции и так далее.
Алла Сурикова: Какой образованный пионер был.
Виктор Ерофеев: Хороший пионер. Наверное, председатель совета отряда.
Алла Сурикова: Да, и родители помогали.
Глеб Морев: Это было на уровне партийном, а еще был и уровень антипартийный, который вообще был запрещен. Мне кажется, любой здравомыслящий человек понимал, что в какой-то момент этот карточный домик должен разрушиться просто от того, что кто-то скажет слово правды. Мы помним, что в конце 80 в центре общественных дискуссий были не столько экономические вопросы, они были, мне кажется, на втором месте, а доминировали вопросы гуманитарные, отношение к прошлому, отношение к истории, к репрессированным, к невинным жертвам и так далее. И понятно, что была иллюзия, что сейчас напечатают «Архипелаг ГУЛАГ», и все изменится к лучшему, страна станет другой. В 90 годы неизбежные гайдаровские реформы эту иллюзию разрушили, но это не значит, что эти реформы были не нужны.
Виктор Ерофеев: Мне тоже достался щелбан от Анастасии. Она пишет: «Ерофееву. Иногда от вас отдает маниловщиной, прекраснодушием до приторности». Анастасия, есть просто желание, я думаю, это разделяют слушатели и хотят разделять, все-таки надежда, вера в то, что население, народ не развалились полностью, что можно, если вернуться к себе, к своим истокам, что-то сделать. Больно, но если мы опустим руки, вместо конструктивного момента начнем самобичевание и признаемся всем или ложно или искренне в том, что наша страна распадется и ничего не будет - это тоже, наверное, не самый лучший ход.
Сергей Филатов: Надо жить, работать и перестать врать.
Глеб Морев: Жить не по лжи.
Виктор Ерофеев: Жить не по лжи. Для меня эта тема очень личная, я написал книгу «Хороший Сталин» про моих родителей, тоже про то, как они жили в те страшные времена и при этом остались людьми и, действительно, замечательно людьми. Я хочу сказать, что это личная тема, никакой маниловщины. Есть свет в душе и религиозный, и не религиозный. Папа не был никогда религиозным, у него был свет в душе и есть свет в душе, и я желаю ему здоровья. Кончаю тем, чтобы все были здоровы и по возможности счастливы.
Алла Сурикова: И верили в завтрашний день.
