Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - система образования, как система воспроизводства будущего жизненного уклада общества.
В студии Радио Свобода - научный руководитель федерального Института развития образования Евгений Сабуров.
И первый мой вопрос. Действительно ли все так серьезно? Действительно ли система образования - ну, фактически 10 лет начальной жизни человека – формирует, по вашему мнению, всю его будущую жизнь или отношение к жизни?
Евгений Сабуров Евгений Сабуров: Так нельзя сказать. Существуют совершенно разные ситуации. Но если говорить о массовой ситуации, то, конечно, система образования – не только 10 лет, но она и дольше продолжается, - формирует очень многое в человеке. Во всяком случае, это именно тот возраст, в котором формируется почти все. Возможно, не совсем система формирует. Но эта система образования традиционно, массово работает именно в том возрасте, когда формируется очень многое в человеке.
Александр Костинский: Причем, может быть, во многом подсознательно. Человек, может быть, думает, что он на уроке сидит и ничего не слышит, но что-то в него западает, какие-то вещи.
Евгений Сабуров: Ну, не будем вдаваться во всякие психологические тонкости, а то психологи скажут, что все до 3-х лет формируется. Есть масса взглядов на этот счет.
Мы говорим о массовой ситуации, о том, что, собственно говоря, происходит. И вот здесь мы сталкиваемся с одним довольно странным феноменом, который неплохо было бы осмыслить. Вот если рассматривать экономику как некую пирамиду трудовых ресурсов, скажем так, то верхушечка – это выдающиеся люди, их не так много, они делают какие-то открытия, это топ-менеджеры, как теперь говорят.
Александр Костинский: Открытия не только научные, но вы сюда включаете и культуру, вы сюда включаете и бизнес-инновации.
Евгений Сабуров: Да, выдающихся организаторов, возможно, сюда надо включить. Ну, по разным оценкам, экономика нуждается в таких людях где-то 3-7 процентов (7 процентов – это максимум) от самодеятельного населения, не включая сюда детей и пенсионеров. Есть массовый ресурс – люди, занятые на малоквалифицированной работе. Но основой экономики всегда является так называемый средний класс – люди, добросовестно работающие, добросовестные инженеры, добросовестные организаторы...
Александр Костинский: Толковые, можно сказать, да?
Евгений Сабуров: ...толковые, знающие свое дело. И среди деятелей культуры таких – большинство, безусловно. А выдающихся не так много, да их и не надо так уж много. Это люди, которые являются основой жизни. И это признано и в политическом отношении, и в экономическом отношении. Так вот, у нас очень неплохо дело обстоит с верхушкой, страна наша талантами не оскудела, ну, в общем-то, на нормальном, общем уровне.
Что касается массового ресурса, то тут тоже не так уж плохо. Наши рабочие работают, если уж правду говорить.
А вот что касается среднего класса, то у нас это всегда вызывает очень большие озабоченности, я бы сказал. Что творится со средним классом? Какие-то люди, находящиеся здесь... ведь если мы скажем (допустим, простой пример) человеку, что у него хорошая семья, хорошая работа, он добросовестный, хороший работник, то он будет как-то неудовлетворен. Вот он очень хочет, чтобы ему еще сказали, что он творческий человек, ему очень хочется... Он ощущает себя все-таки неудачником. Он хотел быть Леонардо да Винчи, вот этой всесторонне развитой личностью, как провозглашает это педагогическая наука.
Александр Костинский: Да, это, кстати, в школе всем говорят.
Евгений Сабуров: Да-да. И вот эта ориентация на то, что ты будешь выдающимся, а если не будешь выдающимся, то ты – неудачник, это ужасно. Ведь когда человек вырастает, и у него не получилось, а у большинства не получилось, то это не придает ему уверенности в жизни, он все-таки несколько переживает, расслабляется...
Александр Костинский: Нет, не получилось по тем стандартам, которые он сам себе выработал, когда был школьником, да? Что это значит – не получилось? Это, значит, сравнение.
Евгений Сабуров: На что его ориентировали в школе? На то, что он будет Леонардо да Винчи.
Александр Костинский: То есть очень высокие ожидания, если говорить психологически.
Евгений Сабуров: Даже дело не в высоких ожиданиях. Я, вообще-то говоря, не очень склонен думать, что быть выдающимся человеком – это такая уж хорошая штука. Это, как правило, не совсем так. А особенно если речь идет о культуре. Да и у ученых тоже, мягко говоря, не все всегда в порядке и в семейной жизни. Да и жизнь вообще... Вот эта постоянная гонка, это постоянное доказательство того, что ты не лопух, - это очень тяжелая вещь. И совершенно не обязательно человеку к этому стремиться. Почему думают, что успех – это именно такая жизнь? Ничего подобного. Но именно школа, именно образование внушают, что успех – это когда ты выдающийся.
Александр Костинский: А если не выдающийся, то ты неудачник.
Евгений Сабуров: Да. И вот это сознание неудачника, вкупе с нашими национальными традициями, дают очень тяжелые результаты. Ну, все мы знаем проблемы так называемого «русского креста».
Александр Костинский: Это падение рождаемости и рост смертности, да?
Евгений Сабуров: Ну, падение рождаемости у нас на европейском уровне, как и везде в Европе. А вот выбытие из жизни мужиков в возрасте от 45 до 55 лет, в самом рабочем, продуктивном... когда живи и наслаждайся жизнью, вот они и наслаждаются.
Александр Костинский: Водку пьют, да?
Евгений Сабуров: Естественно. И это ужасная, тяжелейшая вещь. И вот это наплевательское отношение к работе именно со стороны этих людей, которые должны были быть основой экономики...
Александр Костинский: Мотором, да?
Евгений Сабуров: Да... это их сознание неудачи, какой-то рутинной работы, потому что рутинная работа – это очень плохо...
Александр Костинский: Это школа формирует, вы считаете, и вуз такое представление?
Евгений Сабуров: Я думаю, что да. Что все вот эти заточенности на то, что это творчество, что на самом деле надо быть выдающимся, надо показывать какие-то успехи в науке, в том, в сем, и не жить нормальной...
Александр Костинский: В свое удовольствие.
Евгений Сабуров: ...в свое удовольствие жизнью, получается, что удовольствие находят. Но находят там, где не хотелось бы, чтобы находили.
Александр Костинский: В пьянстве.
Евгений Сабуров: И это, на мой взгляд, очень большая проблема – то, что мы все время говорим об изобретателях, мы их поднимаем на щит. А людей, довольных жизнью, добросовестных, копающихся в своем участке, собирающих марки, любящих свою жену и детей, мы их как называем? Мещане. Мы называем их мещанами.
Александр Костинский: Причем слово «мещане», что вообще-то просто слово «горожане», стало словом отрицательным, стало словом, которое обозначает фактически некий регрессивный класс, регрессивный слой населения.
Евгений Сабуров: Причем, да, можно сказать, что это вроде бы следствие той школы, которую мы имеем сейчас. Она создана в 50-е годы. И, действительно, заточена на некую селекцию людей...
Александр Костинский: В 50-е годы ХХ века.
Евгений Сабуров: Да... чтобы они пошли потом в выдающийся вуз, а остальные отсеялись и так далее. Собственно говоря, отсюда и такая экономика получилась. Но корни, мне кажется, глубже идут. И вот я вспоминаю такие замечательные стихи Блока: «Ты будешь доволен собой и женой, своей конституцией куцей. А вот у поэта - всемирный запой, и мало ему конституций». И мы как-то очень на стороне этого запойного поэта, а вот того человека мы обзываем: «Какой мещанин, фу!».
Александр Костинский: Евгений Федорович, мы говорили о том, что уже в классической русской традиции, в литературной, в частности Блок... естественно, каждый, читавший Чехова и видевший его пьесы, тоже вспомнит людей, которые мучаются, что они живут как-то серо, неправильно. Причем мучается кто? Врачи, которые лечат всю округу. Это люди, которые, по идее, они ведь реализованы. Он хотел стать врачом – он стал врачом, он лечит. Тот же Чехов сам - человек, который, где бы он ни был, белый флаг поднимался, что доктор здесь. И все равно он мучился какой-то своей нереализованностью.
Евгений Сабуров: Вот есть такая проблема, и действительно, она уходит очень глубоко своими корнями, и ее надо как-то анализировать. Но дело в том, что опять (вот я уже не доволен, что я про Блока сказал) мы сваливаемся на выдающихся людей. Они мучаются, поэтому им не надо завидовать никогда, и надо считать, что это большой успех, вообще говоря. У них, да, действительно, такая проблема есть, и это нормальная для них проблема. Но почему это должно быть проблемой для всего общества – это совершенно не понятно.
А когда мы говорим детям, учащимся в школе, что они не живут, что они готовятся к жизни, что это – не жизнь, ты должен подготовиться, ты должен пройти через тяжелые испытания... И испытания, действительно, фантастические. Например, если по-человечески подумать о том, что в самом таком возрасте, когда просыпаются все силы, когда начинают играть гормоны, когда человек в прошлые века становился рыцарем, в возрасте Ромео и Джульетты, мы заставляем детей сидеть в неестественных позах массу времени. При этом учительница требует, чтобы они молчали и не вертелись.
Александр Костинский: И в туалет – только по разрешению.
Евгений Сабуров: Ну, это, вообще-то говоря, называется пыткой. Это, действительно, пытка. И о каком воспитании и удовольствии, о комфортности жизни, осознании своей ценности можно говорить, когда человека подвергают подобным унижениям, я бы даже сказал. Когда ему говорят, что «ты готовишься к жизни, что сейчас ты не живешь». Вот так он и будет готовиться к жизни всю свою жизнь. Он будет ожидать какого-то чуда, ожидать, чтобы что-то свалилось. Что мы и имеем в нашей обыденной жизни. И вот этот феномен отложенной жизни, что «я что-то сделаю, а потом я уже начну жить», он ведь просто поразил страну. Это недуг, я считаю, психологический. И осознание своей ценности, удовлетворенности, осознание того, что ты живешь и наслаждаешься жизнью, оно нам абсолютно необходимо сейчас. И в данном случае образование нуждается в очень сильном системном пересмотре, так сказать.
Александр Костинский: То есть получается, что на уроках не только дети сидят, смотрят в потолок, большая их часть, за исключением нескольких ребят, которые в состоянии усвоить то, как преподается, а преподается-то не интересно. Как можно получать удовольствие, когда приходит человек, извините, и говорит: «Вот теорема Пифагора». А почему она представляет ценность? Вначале же надо мотивировать, вначале надо показать, почему эта теорема такая центральная. То есть дело в том, что, к сожалению, знания, разбитые по полочкам, представленные так, как они представлены сейчас, они, может быть, и важны (сейчас мы это не обсуждаем), но они крайне неинтересны. Вот чего от них нельзя ожидать – удовольствия. Вот то, что вы сказали, слово «удовольствие» от того, что ребенок в школе вообще должен получать удовольствие от знания, от интеллекта, от труда, может быть, - может быть, это главная проблема.
Евгений Сабуров: Ну, я бы сказал так, что, вообще-то говоря, в математике есть проблемы, в преподавании математики – перекос в сторону алгебры. Это, конечно, никуда не годится.
Александр Костинский: Да геометрию вообще сейчас убирают.
Евгений Сабуров: Да, это совершенно ужасно. Потому что математика – это все-таки геометрия, а не алгебра. И понадобится людям решение текстовых задач – это раз, и во-вторых, именно геометрическое представление. Что касается алгебры, то подставлять циферки в формулы – это как-то...
Александр Костинский: Ну, это несколько упрощенное представление об алгебре. Это все-таки язык описания процессов.
Евгений Сабуров: Хорошо. Но в математике не все так плохо, потому что существует наслаждение от решения задач.
Александр Костинский: От творчества, ну, в общем, решения...
Евгений Сабуров: От решения задач. Не будем расширять слово «творчество». Решить задачу – это еще не творчество. Придумать задачу – это творчество. Но удовольствие от решения задачи в математике делает очень многих поклонниками математики, если действительно им это, а не изложение теорем преподают, если дают им, действительно, решать задачи. Тогда, действительно, там возникает наслаждение.
Что касается других предметов, то, ну, просто подача знаний, она, действительно, не интересна. Интересно решать задачи, интересно до чего-то додумываться, интересно получать наслаждение. И вот ужасное, конечно, положение у нас с преподаванием литературы.
Александр Костинский: Кстати, как одно из стержневых. История, литература и математика – это вообще стержневые предметы, которые и формируют во многом в школе человека.
Евгений Сабуров: Ну, не знаю. Допустим, не очень читающая страна США, они делают упор на музыку. Об этом мало кто у нас знает, считают, что американская музыка – это «ум-ца-ца». А на самом деле это не так. Там очень серьезная музыка пользуется популярностью. В общем, Чайковского они слушают больше, чем мы. Но это их дело, это другая страна.
У нас всегда традиционно на первом месте из гуманитарных дисциплин стояла литература. Но как ее используют? Либо как иллюстрацию к истории...
Александр Костинский: ...к революционной борьбе.
Евгений Сабуров: Ну, в зависимости от политических взглядов учителя на ту или иную борьбу. Либо как некоторый образец: «вот этот – положительный герой, а этот – отрицательный, и действуй как этот, но не действуй как этот», - какая-то такая назидательность. Но не учат наслаждаться, не дают возможности насладиться нашей великой литературой. Вот наслажденческий принцип от художественного произведения, он совершенно куда-то делся, куда-то ушел. А что ж тогда ожидают?.. Вот человек вырастет добросовестным работником, вот он будет что-то зарабатывать. И что он будет делать с этими деньгами, со своим свободным временем? Водку пить?
Александр Костинский: Так и получается.
Евгений Сабуров: Если он не получает наслаждения от чтения, от музыки...
Александр Костинский: ...от кино, от компьютерных игр.
Евгений Сабуров: ...я еще раз повторяю, от копания в огороде на самом деле, от чего угодно, то куда он пойдет?.. Вот это низкое качество потребительского капитала у нас – это, мне кажется, огромная беда, которая связана именно с неудовлетворенностью, с ощущением себя неудачниками среднего класса.
Александр Костинский: На пейджер пришло сообщение от Натальи Михайловны. Он пишет: «У нас, по-моему, детям внушают ошибочное представление о престижности, о престижных профессиях. Забыли древнюю мудрость: престижно – это быть мастером своего дела. Я знаю мастеров шоферов, официантов, дворников, учителей, слесарей и так далее». Вот фактически человек, кстати, в русле того, что вы говорите, пишет.
Евгений Сабуров: Безусловно. Но дело в том, что мы никогда не сможем все-таки, скажем так, снизить, низвести вообще выдающихся людей, выдающиеся достижения. Они, безусловно, будут. И не надо приравнивать мастера своего дела к Нобелевскому лауреату. Это все-таки, да, действительно, разные вещи. Но быть Нобелевским лауреатом – это тяжелое дело...
Александр Костинский: И во многом – везение. Многие люди, достойные этого, не получили Нобелевских премий.
Евгений Сабуров: Ну, в литературе – да. Но в физике это не так.
Александр Костинский: Да и в физике. Вспомните Гамова. Ну, ладно, это нас уводит...
Евгений Сабуров: Не важно, да. Но это, кстати, один случай. Ну, ладно.
Нет, это, действительно, выдающиеся люди. Но это совсем не легкая жизнь, это совсем не такие уж пирожки и пышки. И то, что, допустим, в Англии 40 процентов людей хотели бы получить высшее образование, а остальные хотят жить нормально. А у нас просто ужас какой-то.
Александр Костинский: Все хотят абсолютно. Сейчас же, по-моему, 90 процентов выпускников школ идут в вузы и поступают в вузы.
Евгений Сабуров: Ну да. А потом остальные тоже идут. Когда я смотрю, что из выпускников низших ступеней профессионального образования в Москве 100 процентов поступают в вузы потом. То есть идут, допустим, в начальное и среднее специальное образование, но для того, чтобы потом поступить в вуз все-таки. И иногда мне кажется, что вот это поступление в вуз – это вовсе не для приобретения какой-то специальности, а все-таки именно для того, чтобы добрать то, чего не дала школа, - новую социализацию, новые интересы, какие-то более интеллектуальные, более нормальные интересы, чем то, что получили в школе.
Александр Костинский: И вот Дмитрий нам написал на пейджер: «Будущее формирует не образование, а степень развитости производственного сектора экономики. Олигархическая сырьевая экономика не предложит выпускнику работать на современном предприятии. Ему только остается уехать за границу».
Евгений Сабуров: Ну, ради Бога. Значит, школа не научила этого человека понимать, что такое олигархи. Это у Платона... пусть прочтет.
Александр Костинский: Про олигархов?
Евгений Сабуров: Да. Это достаточно интересно. Насчет нефти там ни слова нет.
Александр Костинский: Евгений Федорович, мы все-таки заявили тему-то очень серьезную, что школьные годы, они во многом определяют то, как живет общество, и какие-то пороки, которые... ну, можно назвать пороками, можно назвать особенностями, которые приводят к тому, что во многом страна в целом испытывает серьезные трудности. И люди, которые в ней живут, к сожалению, не получают удовольствия от жизни, потому что им вначале, как я понимаю, были заданы такие высокие стандарты жизненные, которые принципиально не могут удовлетворить большинство людей.
Евгений Сабуров: Дело не в том, что были заданы высокие жизненные стандарты. Речь, кстати, не идет о жизненных стандартах. А речь идет о стандартах успеха. И дело не в их высоте, а дело в том, что именно имелось в виду под успехом. Древняя мудрость: посадить дерево, вырастить детей, - это вовсе не считалось успехом. Успехом считалось создать что-нибудь выдающееся.
Я прекрасно помню, как металловед, профессор, заведующий кафедрой, уже очень пожилой человек, в числе достижений которого было, вообще говоря, создание промышленной мясорубки, с горечью сказал: «Ну, конечно, мы космосом не занимаемся...». То есть он считал, что его жизнь прошла зря.
Александр Костинский: Хотя его мясорубка...
Евгений Сабуров: Да-да, то, что он сделал эту мясорубку, - это чепуха, а вот космосом бы заниматься...
Александр Костинский: А вы помните, у Чехова такой рассказ есть, как в поезде едет инженер, который построил три или четыре моста в городе Киеве, крупный инженер. И он жалуется своему собеседнику: «Вы знаете, тут есть певичка одна в опере, ее знают все. А я, который построил мосты, по которым они ездят... И не дай Бог, я бы ошибся – они бы все попадали в воду. А меня не знает никто». И вот он мучается, что у него, как человека важного и полезного, нет общественного признания, а у певички - есть.
Евгений Сабуров: Да, вот эта жажда известности, жажда какой-то публичности, жажда того, чтобы как-то отличиться, быть не таким как все, она ведь полезна, она нужна. Но она, как массовое явление, у меня, в общем-то, вызывает тревогу.
Надо сказать, что либеральная мысль в России, а особенно сейчас, среди экономистов, среди которых я очень много общаюсь, она очень странна. То есть они люди замечательные, очень умные, но что касается образования, то не слишком больше в этом деле специалисты. И они почему-то считают, что современная экономика, она должна обязательно ориентировать человека на некоторый успех. Так вот, у нас как раз не так. У нас и так человек очень ориентирован на успех. Он все время не удовлетворен жизнью. А вот сознание удовлетворенности, хорошо выполненного дела: «Вот то, что я сделал, - это превосходно. И это сделал я» (я опять цитирую русские стихи), - вот это сознание, оно нам, по-моему, совершенно необходимо сейчас.
Александр Костинский: Правильно ли я вас понял? Есть такое высказывание: «Что такое счастье? Это результат минус ожидание». Вот если у вас ожидания были невысокими, то вы счастливы. А если они были очень высокими... Я все время пытаюсь понять вашу мысль. И получается, что в среднем у человека, который может прожить счастливую жизнь, школа создает некие требования, чтобы он обязательно вошел в элиту, чтобы он обязательно получил выдающийся результат. А по идее, если бы он ожидал, что он должен прожить счастливо с близкими людьми, то это и есть... ну, счастливо в полном смысле – выполняя хорошо свою работу, возможно, дав образование детям...
Евгений Сабуров: Вот я бы здесь не говорил о том, что речь идет о снижении ожиданий. Дело в том, что вот что такое снижение ожиданий? Ну, хорошо, высокие ожидания: допустим, девочка хочет стать Склодовской-Кюри, получить соответствующую дозу облучения и вообще сгореть на работе. Или девочка хочет родить троих детей, воспитать их, сделать счастливыми и хорошими. Вот чьи ожидания выше? Не знаю. Вот у нас слишком иерархия ожиданий выстроена. Вот Мария Склодовская-Кюри – это хорошее, большое, высокое ожидание, вообще говоря, а вот стать матерью троих замечательных детей и прожить вот так свою жизнь – это плохое ожидание, низкое ожидание. Я не уверен, что это так. Я совсем не уверен в том, что это так.
И я хочу сказать, что те родители, которые занимаются своими детьми сейчас, их опыт очень важен, и надо к нему присмотреться. Все хорошее и нормальное всегда возникает вне системы. Потому что система есть система, она как создана, так она и работает, это - конвейер, там ничего нового и хорошего возникнуть не может. Смотрим, что родители дают своим детям. Водят во всякие спортивные дела, музыка, рисование... Они хотят, если можно так выразиться, создать хорошее качество потребительского капитала у детей, чтобы он хотел потреблять музыку, а не водку. И они совершенно правы. Они дают удовольствие детям, осознание комфортности и ценности своей жизни. И к этому надо очень присмотреться системе образования. Потому что всегда путь такой: что-то новое и хорошее возникает вне системы. Система должна к этому присмотреться, понять, что в ней не хватает и что вызывает эти внесистемные формы, и адаптировать или же как-то по-другому согласовать свои действия с внесистемными формами.
Александр Костинский: И нам дозвонился Владимир из Подмосковья. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос как бы в аспекте вашей проблемы, которую вы обсуждаете. Вот сейчас у нас, в России, и на Западе имеются разные условия для доступности Интернета. Там почти в каждой семье уже есть интернет-подключение, а у нас пока нет такой возможности. А к чему это приводит? К тому, что люди, имеющие доступ в Интернет, они сразу могут сориентироваться в любой информации. И вот это умение сориентироваться в информации – это как бы основа будущего образования. Ведь помимо профессиональных качеств человек должен еще обладать кругозором. Вот эта возможность быстро ориентироваться и принимать какое-то решение, чтобы оно было мотивировано, и помогает этому человеку правильно сориентироваться в мире всего этого. И учитывая то, что мы отстаем вот в этом плане, то получается, что мы как бы и в образовании скоро будем очень здорово отставать.
Евгений Сабуров: Ну, надо сказать, что в этом направлении делаются очень большие шаги, и достаточно эффективные.
Александр Костинский: Вообще-то быстро Интернет в России развивается, ну, относительно быстро.
Евгений Сабуров: Да, мы отстаем. Но отставание это становится все меньше и меньше. Это не то что, как раньше говорили, отстали навсегда. Нет, здесь не так. И здесь делается очень многое.
Что здесь беспокоит. Здесь беспокоит то, что компьютеризация школы, даже подключение к Интернету и все такое сталкивается с тем, что учительский корпус хуже ориентируется, чем ученики.
Александр Костинский: Гораздо хуже.
Евгений Сабуров: Да. Ну, что тут говорить, когда и я, например, хуже ориентируюсь... я не учитель, но в связи с возрастом я хуже ориентируюсь в этом деле, чем мои дети и даже внуки. И у нас здесь проблема большая, потому что нет материала, именно связанного с компьютерами, с Интернетом, который хорошо бы использовать и в образовательном процессе.
Александр Костинский: И до нас дозвонилась Ольга из Московской области. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в одном из престижнейших районов Подмосковья. Я мама 10-классницы. У меня несколько очень важных моментов. Первое – по поводу формирования личности. Сейчас в школе создалась просто катастрофическая ситуация по поводу оценок. Идет гонка за оценками, просто чисто за оценками, но не за знаниями. Ситуация такая, что мама приходит и компьютерный класс делает школе, но она говорит, что «это равно «пятеркам» моему сыну по всем предметам». То есть делается это либо конкретно через классного руководителя, либо через директора. Порядочные учителя просто покидают школу, причем лучшие из них, а самые серенькие, заурядные продолжают работать. Вот по поводу личности.
Моя дочь старается учиться на «четыре» и «пять». Но она видит, что дети, которые ничего не делают, имеют круглые «пятерки» и «четверки». А она сидит до часа ночи и имеет больше «четверок», и естественно, это приводит, сами понимаете, к нежеланию работать и трудиться. И в дальнейшем у человека возникает комплекс.
И следующий момент – по поводу тестов. Просто прямой вопрос. Каково ваше отношение к тестам? Приведу пример. По немецкому языку был текст. Нужно было помыслить, просто пошире раздвинуть как бы свое воображение. Учительница строго говорит: «Ты должна строго руководствоваться тестом». У меня такое впечатление, что тесты стараются в ребенке как-то сузить мышление, стараются не раздвинуть мышление.
Александр Костинский: Ольга, большое спасибо. Очень интересно вы говорите. Я попрошу Евгения Федоровича вам коротко ответить. Но мы все-таки должны вернуться к теме.
Евгений Сабуров: Да, это не совсем по теме. Но проблема «покупки» оценок, скажем так, различными методами, и это совсем не обязательно взятки...
Александр Костинский: И помощь школе в таком виде.
Евгений Сабуров: ... это, конечно, очень большая проблема. Она есть. Но я бы, правда, тут немножко вступился за честь мундира. И когда уж так сильно говорят про образование, что оно коррумпированное, то я прошу всегда посмотреть на правоохранительные органы – и у вас претензии к образованию пропадут или, по крайней мере, снизятся.
А теперь о тестах. Да, недостатков очень много в тестировании. Но это, кстати сказать, очень серьезный метод борьбы с тем, что вы назвали как первую беду, то есть с коррумпированностью. Потому что правильно выстроенная система тестирования, она, в общем-то, не дает возможности торговать оценками. Ну, есть здесь и еще очень много плюсов, которые...
Александр Костинский: Но это может быть не единственным методом, правда? Тестирование очень сильно ругают, когда оно единственное. Но это не единственный метод. И он себя хорошо зарекомендовал. Можно сказать, например, проверка иностранных языков. Допустим, в тех же США, в Англии, где людей, в общем-то, кооптируют в общество, и они их тестируют, вообще-то, а не беседуют с ними. В общем, система тестов, она не является абсолютно порочной. Она, может быть, ограничена по применению.
Евгений Сабуров: Да. И мы должны и свой опыт, так сказать, все-таки понимать. Когда появился Единый государственный экзамен – крайне неудачно, только-только начали и так далее – все просто были против. А сейчас вал родительский идет за ЕГЭ. Сейчас мнение общества абсолютно изменилось по этому поводу. И только все ректоры против, да и то не все.
Александр Костинский: И вот на пейджер пришло сообщение от Ларисы: «Homo sapiens от животного отличается тем, что мечтает и надеется на будущее. Мне лично свойственны эти качества». Это как бы в пику вам, Евгений Федорович.
Евгений Сабуров: Конечно, мечтать нам никто не запретит, и наверное, это замечательное занятие. Но, вообще-то говоря, неплохо бы и пожить.
Александр Костинский: Евгений Федорович, скажите, пожалуйста, а что делать? Хорошо, допустим, ваша точка зрения верна, и ориентация на элиту – это плохо. Что надо менять в подходах, допустим, в школьном образовании, в вузовском образовании?
Евгений Сабуров: Во-первых, не надо воспринимать то, что я говорил... то, что ориентация на элиту неверна. Нет. Элита нужна. И образование должно формировать элиту, а не что-то другое ни в коем случае не должно формировать элиту, а только образование. Элитой должны становиться люди выдающиеся, прошедшие через эти фильтры, показавшие результат, а не по рождению или еще как-нибудь.
Александр Костинский: Не по знакомству.
Евгений Сабуров: Да. И поэтому эта задача с образования не снимается.
Другое дело, что эта задача не должна быть единственной. Не надо всех настраивать на то, что они будут успешны, только если они будут Нобелевскими лауреатами или же еще какими-то очень популярными певцами. Вот на это не надо настраивать, на это не надо затачивать.
Александр Костинский: Или моделями.
Евгений Сабуров: Да. А надо затачивать все-таки на нормальную жизнь, добросовестную жизнь и получение удовольствия от жизни. Снятие вот этой озлобленности и зависти – это тоже лежит в этом русле.
Каким путем идти? Я повторю то, что я уже сказал. Во-первых, присмотреться к тому, что родители делают для своих детей. Потому что родители делают для своих детей, вообще-то говоря, то, что надо. И родители зря не делают эти вещи. И не надо относиться к тому, что родители после школы куда-то отводят детей, что это – развлекаловка. Нет, это и есть основное образование теперь. Это и есть самое главное – то, что делают родители.
Александр Костинский: Может быть, оно и раньше было самым главным?
Евгений Сабуров: Знаете, при том уровне образования, в котором была страна, например, до Второй мировой войны, родители очень слабо влияли на образование детей.
Александр Костинский: Да и сами были, в общем, не очень образованными.
Евгений Сабуров: Да. Школа была центром культуры в селе, в городе. А сейчас это не так.
Александр Костинский: И центром информации часто. А сейчас все-таки другие информационные источники стали важными.
Евгений Сабуров Евгений Сабуров: Да. Собственно говоря, удельный вес системы образования в образовании целиком, он очень снизился – до 20 процентов. А был почти 100. Ну, если считать – семья, двор... А сейчас – СМИ, так сказать. Это одно.
Второе. К той программе, к тем предметам, которые преподаются в школе, надо подойти с такой точки зрения: это воспитывает человека как потребителя, не как производителя, а именно как потребителя? Это дает им какое-то удовольствие, наслаждение? Это интерес к жизни будит или нет? Такая форма организации классно-урочная, которая есть, - это что, это соответствует возрастным особенностям этого человека? Это даст ему удовольствие или надо по-другому делать?
Александр Костинский: Евгений Федорович, вы говорите слова, которые вызовут бурную реакцию. Понимаете, всегда считалось, что «как это так – воспитывать потребителя. Наоборот, надо воспитывать творческую личность, которая будет изменять мир». Не важно, он может изменять мир в XIX веке, дать волю крестьянам, или в ХХ веке строить коммунизм. Но реально Павел Корчагин не сильно отличается, если убрать идеологию, от «петрашевцев» по тому, о чем они говорили, и по отношению к жизни, о том, что они должны тут умереть. То есть реально вы-то говорите о том, что вообще должна быть пересмотрена идеология школьного преподавания.
Евгений Сабуров: Да, безусловно. Потому что поэт, у которого «всемирный запой», уже, в общем-то, поднадоел. И так жить, действительно, нельзя.
Александр Костинский: Вот этот «всемирный запой» привел к «русскому кресту», к снижению рождаемости.
Евгений Сабуров: Да. И на самом деле, когда речь идет о воспитании потребительского капитала, - это очень серьезная вещь. Это не только умение работать с компьютером или включить стиральную машину, но это на самом деле получение наслаждения от высокоценных вещей – от литературы, от музыки. А вот если плохое качество потребительского капитала, то это и будут пагубные пристрастия всяческие. А хорошее качество потребительского капитала, оно должно воспитываться, оно с нуля не возникает. Для этого надо затратить усилия, для этого надо читать, работать. Но какой должен быть подход? Вот Набоков написал в «Бледном пламени», по-моему, у него там персонаж говорит, что «не надо с самого начала объяснять ученику социальные или психологические особенности «Гамлета». Надо, чтобы он от него обалдел сначала». Вот такой перелом должен произойти.
Александр Костинский: И Анатоль Франс говорил такую фразу: «Первое открытие, которое надо совершить, - что существуют вещи, которые стоит открывать».
И мы слушаем Ирину Александровну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мой отец был квалифицированным токарем, которых было 12 человек на всю Россию. И надо сказать, что все квалифицированные рабочие испытывали удовольствие от того, что они производили. Они гордились своей работой. Это, во-первых, в отношении удовлетворения.
Во-вторых, я 10 лет воспитывалась в детском доме сельском, в сельской школе училась 10 лет. И, тем не менее, я смогла поступить в университет. Это было в советское время, которое мне принесло очень много бед.
Математика. Кто-то из вас справедливо сказал, что, действительно, испытываешь удовольствие от того, что ты решил задачу. Но, во-первых, арифметику сейчас совсем отбросили. По Шапошникову такие замечательные задачи были, над которыми надо было ломать голову. До того, как их уже потом систематизировали в 12 типов, типовые задачи стали. Геометрия, Рыбкин, скорее, даже тригонометрия. Это были очень хорошие учебники. Вот почему они сейчас... Ну, в математических школах их еще признают, а для обычных школьников ничего... это все отброшено.
Александр Костинский: Спасибо, Ирина Александровна.
Пожалуйста, Евгений Федорович.
Евгений Сабуров: Вы совершенно правы. Я очень рад был слышать то, что вы говорите. Я сам не из села, я из маленького провинциального города, но тоже поступил в Московский университет.
И я очень с вами солидарен, со всем тем, что вы говорите. И вот эти самые текстовые задачи, так называемые, так обидно, что их число снизилось. И ведь представители бизнеса говорят, что им как раз это и надо, чтобы школьники научились решать: из одной трубы втекает, а из другой вытекает, - это надо. Потому что это бизнес-задачи. А на работе они будут с этим сталкиваться. Ну и геометрия... Ну, что тут говорить?..
Александр Костинский: И слушаем Егора из Петербурга. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какие сомнения некоторые и, может быть, даже возражения к Евгению Сабурову. Вот когда ваши настойчивые призывы к радости жизни, они очень настойчивые... Причем ссылки на Штаты, на продвинутые страны Европы, что там, дескать, умеют радоваться жизни, а у нас в России никак не могут находить в этом смысл. Так вот, я думаю, что вот это право и возможность радоваться жизни, они и в Штатах, и в продвинутых странах Европы заработаны людьми. Это является следствием. Потому что я считаю, что и в Штатах, и в продвинутых странах Европы люди, прежде всего, они – граждане. И вот это дает им возможность радоваться жизни. О какой радости жизни можно говорить в нашей, допустим, стране?
Александр Костинский: Спасибо, Егор. Понятно ваше мнение.
Евгений Сабуров: Я очень вас понимаю и согласен с вами. Но я должен вам сказать, что это замкнутый круг. Одно порождает другое. И сказать здесь, где курица и яйцо, на самом деле очень трудно. Люди ощущают себя гражданами, когда они ценят жизнь. А когда они не ценят жизнь, то они всех посылают подальше, садятся со своим стаканом, так сказать, и никто не работает, и не зарабатывает. И вот эту дурную цепочку – жизнь без удовольствия, жизнь, которую мы не ценим, а отсюда мы и не работаем, а от того, что мы не работаем, у нас жизнь лучше не становится, мы ее опять не ценим – вот эту цепочку надо где-то рвать.
Александр Костинский: Вы считаете, что во многом корень этой цепочки... пусть есть и исторические корни, и так далее, но все-таки в системе образования?
Евгений Сабуров: Я считаю, что человек – это такое существо, которое не получает всего того, что он должен получить, в момент рождения. Он долго и нудно учится. Вот надо, чтобы не нудно.
Александр Костинский: Так долго и счастливо...
Евгений Сабуров: Да.
Александр Костинский: Хорошо. Евгений Федорович, что бы вы хотели сказать в заключение программы? Вот вы ставите очень серьезный вопрос, что к системе образования надо относиться не просто как к системе получения знаний, а шире – как к системе, которая формирует жизнь.
Евгений Сабуров: Да, которая во многом формирует жизнь. Жизнь формирует ее. Она формирует жизнь. И это, может быть, то самое звено, чтобы прервать вот эту дурную цепочку, а которой мы говорили, вот за него ухватиться.
Я хочу сказать, что все сделано – есть выдающиеся школы, есть выдающиеся педагоги, есть на самом деле совершенно замечательные образовательные технологии, не просто педагогические методики, а уже целые образовательные технологии. Вопрос сейчас состоит в том, чтобы общество – не министерство (насколько я знаю, министерство ждет от общества какого-то сигнала), а чтобы общество этой проблемой озаботилось. Потому что в этом, действительно, есть какая-то надежда.
Александр Костинский: Спасибо, Евгений Федорович.
