Карэн Агамиров: «Задачи правозащитного движения на 2007 год» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: руководитель аналитическо-информационного отдела общероссийского движения «За права человека» Евгений Ихлов, лидер «Партии экономической свободы» Константин Боровой и журналист Дмитрий Беломестнов.
Евгению Витальевичу, наверное, первое слово.
Евгений Ихлов: С наступившим Новым годом, дорогие радиослушатели! Я понимаю, что тема выглядит отчетно-партийно – о целях и задачах, но я могу сказать свое мнение, и оно будет такое. Я считаю, что правозащитное сообщество, главная его задача – это обрести новое качество, принципиально новое качество. И, собственно, поиском этого качества в последние годы правозащитники занимались. Я имею в виду следующее. Это, во-первых, стать движением народным, и, во-вторых, стать реальным противовесом, идейным противовесом, правовым противовесом той атаке направо и на демократию, которая осуществляется в нашей стране. Для этого правозащитники должны стать профессионалами в лучшем смысле этого слова, иметь очень хорошую подготовку, но при этом они должны быть частью широкого протестного движения. Вот если это удастся сделать, если удастся обрести столь необходимую солидарность в условиях того, что правозащитники, не контролируемые властями, практически обречены на удушение, постепенное или менее постепенное, я вижу в этом главное.
А в принципе общие позиции правозащитников были очень хорошо, с моей точки зрения, определены прошедшим в середине декабря вторым Всероссийским съездом в защиту прав человека (первый чрезвычайный съезд прошел в январе 2001 года), и там был принят большой набор позиций правозащитников, очень четких и конкретных, с моей точки зрения.
Карэн Агамиров: Говорите, народным должно стать правозащитное движение. Еще не народное до сих пор движение правозащитное?
Евгений Ихлов: К сожалению, в регионах (я не очень люблю это слово, потому что считаю, что это некий заменитель слова «провинция»), если местные правозащитные организации очень тесно взаимодействуют, когда есть такой внутренний, импульс, желание и силы, с различными другими организациями, которые выступают в защиту гражданских, социальных, политических прав, экологических прав, то проблема некого отчуждения все равно существует, и оно должно быть преодолено.
Карэн Агамиров: А с чем связано это отчуждение?
Евгений Ихлов: Оно связано с тем, что очень многие люди не вполне принимают до конца те главные идеи, с которыми выходят правозащитники. Я имею в виду идеи абсолютного приоритета прав личности над всеми остальными - национальными, государственными, классовыми и прочими интересами. И это идея как бы абсолютного приоритета гуманистических ценностей. В этом смысле, действительно, существует проблема, но этот порог, на самом деле, все время уменьшается.
Карэн Агамиров: Евгений Витальевич, а такая проблема, о которой покойная Анна Политковская говорила, - почему вот так вот с правами человека в России, она сказала так: «Моя хата с краю – большинство людей придерживаются, к сожалению, этой позиции». Беды и страдания другого человека, других людей, которые даже рядом находятся, это «не мое». Есть такое?
Евгений Ихлов: Вы знаете, другое есть. Понимаете, я всегда говорю, когда есть кого критиковать, надо критиковать себя и интеллигенцию – ту референтную группа, к которой себя причисляешь. А людей специально, общество специально атомизируют, людям специально внушают, что по одиночке они ничего не могут, что у всех все хорошо, и только он один несчастный, и выхода для него нет. Кроме как ползти на карачках к государству или к преступности, у человека просто нет выхода. Люди дезориентированы, обмануты, люди действительно много лет подвергаются очень хорошо скоординированной и тотальной пропагандистской обработке. И вариант, когда люди поймут, очень активно выступающие за свои права, когда их затронули… Вот люди очень активно выступают, если не сразу ломаются, за свои права, за справедливость, осудили неправильно, конфисковали неправильно, уволили незаконно, все не то строят, отравляют экологию, но уровень выхода со своей индивидуальной проблемы на борьбу совместную и необходимость солидарных действий – это серьезная проблема. Понимаете, не потому людям так плохо, что они разобщены, а потому что на разобщение людей работает вся государственная машина уже, по крайней мере, последние 7 лет.
Карэн Агамиров: Звонок от Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, Карэн Владимирович.
Карэн Агамиров: С Новым годом вас!
Слушатель: И вас также всех. Константин Натанович, это Александр из Санкт-Петербурга, Кировский район. Скажите, пожалуйста, каково ваше видение этой ситуации, как вольноопределившегося, а именно меня интересует, готовы ли вы взаимодействовать с другими вашими коллегами по Петербургу, будь то Оксана Дмитриева, Юлий Рыбаков, тот же Руслан Линьков и даже Юрий Болдырев?
Карэн Агамиров: В деле борьбы за права людей.
Слушатель: Не только права людей, но и в том числе. Готовы ли вы поступиться некоторыми своими принципами ради объединения к общей цели? Постепенно, планомерно, шаг за шагом происходит отвоевание ранее захваченных позиций. Ведь одного издания журнала «Америка», чтобы там выступала только лишь Валерия Ильинична, маловато, согласитесь.
Константин Боровой: Я уже три года не являюсь главным редактором журнала «Америка», он продан. Валерия Ильинична, к сожалению, не выступала в журнале «Америка», это журнал «Новое время», немного другое. Это я ваши ошибки перечисляю. С Юлием Рыбаковым, с Русланом Линьковым я не просто взаимодействую, а дружу. Если все-таки вернуться к этой теме о задачах правозащитного движения, я бы, может быть, чуть резче, чем надо, но сформулировал бы так задачу: остановить деградацию правозащитного движения, превращения его в такую службу социальной поддержки. Есть опасность превращения правозащитного движения в такую социальную службу, которая будет решать не глобальные, не концептуальные вопросы, а задачи обеспечения лекарствами, обеспечения жильем или работой людей.
В свое время мы все, и современное правозащитное движение, и его участники, люди демократического сообщества, мы все из одной семьи вышла. Со Львом Пономаревым в свое время мы были просто в одной политической партии. Я просто напомню, чтобы взглянуть на сегодняшнюю ситуацию из того времени. В то время нас всех коммунисты называли «дерьмократы» и говорили, что «задача ваша, дерьмократов, бороться за права людей, вот за отнятые этой вашей дерьмократической революцией права людей – право на труд, право на достойную зарплату…» Мы им объясняли, что это фиктивные права, придуманные, что это фикция коммунистического строя, что это обман. Вот Евгений сегодня произнес страшную вещь, с моей точки зрения, - сделать движение правозащитное народным. Это такой популизм страшный, на который просто не имеют права правозащитники. При чем здесь народ, права людей? Люди не могут, не всегда осознают свои права. Тем не менее, вы должны их защищать. Понимаете, бороться с популизмом – да. Никому в эпоху демократическую в России не пришло бы в голову защищать права нацистов, просто не пришло бы в голову. А сегодня – защита прав НБП. Это задача адвокатов, а не правозащитников.
Вот то, что сегодня происходит, - это размывание правозащитного движения, очень осознанное, я думаю, с помощью власти. Да, занимайтесь квартирами, да, занимайтесь адвокатской по существу деятельностью, да, занимайтесь правами каждого человека. Как бывший депутат, должен сказать, что поток вот этих запросов, он огромен, и это действительно серьезная и сложная работа, но она никакого отношения к правозащитной деятельности не имеет. И взаимоотношения с властью – вы, правозащитники, в большей степени, чем любая политическая партия, должны быть антагонистами власти. Потому что права человека – это то, что власть пытается не отдать, то есть пытается монополизировать. Любые попытки взаимоотношения с властью, умиротворения власти, прихода к неким компромиссным соглашениям – это с точки зрения и общечеловеческой, и с точки зрения правозащитной предательство. Тем не менее, мы видим, как это происходит в целом ряде случаев.
И вот эта тенденция последнего времени, она меня очень страшит, потому что я не был в космосе вот эти две недели назад, когда был съезд, но я не был там, потому что меня попросил не приходить. Так же как попросили не приходить на, по существу, конгресс правозащитного движения Валерию Ильиничну Новодворскую, не дали ей слова там. И вот то, что сращивается эта функция правозащитная с функциями социальной защиты государства, это очень опасно. Это настоящая деградация, исчезновение правозащитного движения.
Дмитрий Беломестнов: Я хотел бы возразить Константину Натановичу. Я считаю, что собственно правозащитная функция правозащитников (извините за тавтологию), совершенно не противоречит общественной и даже общественно-политической функции. Это показал, собственно, съезд правозащитников. То, что, как вы говорите, Валерии Ильиничне не дали высказаться, ну, разногласия между правозащитниками есть всегда, и это нормально, и даже хорошо.
Константин Боровой: Суть этих разногласий – взаимоотношения с властью, поддерживать или не поддерживать «усилия» власти по инкорпорированию правозащитного движения в свои структуры.
Дмитрий Беломестнов: Вот об этом, кстати, говорил главный редактор агентства «Прима-Ньюс» Александр Подрабинек, он же в прошлом диссидент и политзаключенный. Он сказал: «Самое главное, на мой взгляд, для правозащитного движения – не слиться в экстазе с властью, особенно учитывая предстоящие выборы в 2007 году». Я, кстати, посмотрел, недавно Общественная палата России провела конкурс среди некоммерческих организаций, и те организации, которые прошли этот конкурс, получили государственное финансирование. 1054 организации в России получили в общей сложности почти 473 миллиона рублей, я посчитал – это примерно 450 тысяч рублей на организацию. Но, между прочим, в Москве получила такой грант от государства только одна правозащитная организация – это Комитет «За права человека», других я не нашел.
Евгений Ихлов: Бабушкина.
Дмитрий Беломестнов: Если это не одноименная организация, я думаю…
Евгений Ихлов: Нет, это комитет Бабушкина.
Дмитрий Беломестнов: А больше там московских правозащитных организаций не было. Я все-таки думаю, что такая опасность хотя и есть, но не стоит ее уж слишком преувеличивать. И я еще хотел сказать, что ведь за прошедший год правозащитники, по крайней мере, попытались участвовать в международных делах, по-моему, в Совете Европы. Евгений, наверное, лучше знает.
Евгений Ихлов: Да, «Мемориал» в основном приносит доклады.
Дмитрий Беломестнов: Не только, нет. Доклады делает и российское отделение «Хьюман Райтс Уотч», и «Международной амнистии». Были какие-то переговоры, но я, к сожалению, не могу сейчас вспомнить.
Евгений Ихлов: Была поездка небольшой делегации. Константин Натанович меня обратил в одну из моих ролей, в шкуру, которые мне иногда приходится надевать, а именно – оппонента прокурора в суде. К сожалению, мне приходится все время опровергать…
Константин Боровой: Евгений, я хочу сказать, что все-таки имею на это право, потому что я был одним из тех, кто создавал правозащитное движение. Со временем я отошел в сторону, это все-таки чистая политика. Я уже не говорю о моральной поддержке создания, но и о финансовой поддержке, довольно существенной, многих направлений правозащитного движения. Поэтому, извините, я имею право критиковать.
Евгений Ихлов: Во-первых, я не хочу сейчас обсуждать вопросы, но движение «За права человека» не получало в данном случае поддержку, но я могу сказать совершенно другое. Я, к сожалению, должен возражать по пунктам. Первое, НБП не является нацистской организацией по всем признакам нацизма и по всем признакам НБП. Я говорю ответственно, потому что я писал проект заявления правозащитников, обращения в Европейский суд по правам человека. Эта организация нацистской не является. Она может считаться левой, эсеровской, какой угодно, и точка, и вопрос в данном случае для меня теоретически и политологически закрыт.
Второе, давайте не путать два мероприятия. Был Гражданский конгресс 11-12 декабря, и был правозащитный съезд, второй, 10 декабря. Константин Натанович получил приглашение от меня по электронной рассылке. Была очень широкая рассылка по всем организациям. Если не прошла электронная почта, я в данном случае не очень виноват, но звали весь московский демократический актив, я сказал бы, очень широкий. Дальше, никаких запрещений никому выступать не было. Дальше, никогда движение…
Константин Боровой: Я присутствовал несколько раз у Соловецкого камня, когда пламенной Валерии Ильиничне вы, Лев, «Мемориал» запрещали выступать. Я просто это видел.
Евгений Ихлов: Неправда. Константин Натанович вы опять говорите, к сожалению, неправду. Потому что я 30 октября просил у одного из ведущих, Пономарева тогда не было, он как раз был в командировке, и был за него от движения, и я просил предоставить слово Валерии Ильиничне, которая пришла большая и сидела с температурой на стульчике у камня. Пожалуйста…
Константин Боровой: И ей предоставили слово?
Евгений Ихлов: Нет, ей не предоставили слово…
Константин Боровой: А я говорю неправду, да?
Евгений Ихлов: Секундочку!
Константин Боровой: Вот вы говорите правду, что попросили, а я говорю неправду, что ей не предоставили. Что за бред-то?!
Евгений Ихлов: Секундочку, движение «За права человека» к этому досадному недоразумению не имеет ни малейшего отношения.
Константин Боровой: К этим досадным, повторяющимся раз в месяц недоразумениям…
Евгений Ихлов: Послушайте, я не буду сейчас с вами спорить, отрывать время.
Константин Боровой: … причина которых – желание быть поближе к власти.
Евгений Ихлов: Это наглая ложь, вы понимаете. Судебный иск – я вам не доставлю такого удовольствия. Так вот, вы говорите, к сожалению, абсолютную неправду. Движение «За права человека» никогда не стремилось быть ближе к власти. Движение «За права человека» никогда не получало гранты от власти. Движение «За права человека» никогда не входило ни в один этот самый квазипредставительский орган. Руководитель движения «За права человека» стал узником совести после того, как его на три дня арестовали за выход на несанкционированный пикет. Это раз.
Мы никогда не стремились быть ближе. Мы стремимся к простой вещи – мы стремимся к нормальному, достойному диалогу с властью. Мы вынуждены взаимодействовать с чиновниками, мы вынуждены защищать права. Я понимаю, я бы с удовольствием занимался стратегическими вопросами, а когда я прихожу на суд в качестве журналиста, а судья выгоняет взашей защитника женщины, которую по новому Жилищному кодексу выселяют, и мне приходится входить в процесс и даже выигрывать, - речь идет только о том, что мы, к сожалению, вынуждены работать этой самой юридической консультацией для бедных. Мы вынуждены это делать, потому что это не делает больше никто.
И что касается стратегии и удаленности, второй правозащитный съезд принял очень четкие положения, и там говорится следующее. Режим за несколько лет прошел ту же эволюцию, что Адольф Гитлер за первые месяцы приходя власти. Дальше это уточняется. И целью правозащитников станет объединение различных общественных сил для противодействия этим процессам.
Карэн Агамиров: Спор получился у нас: Константин Боровой говорит, что правозащитное движение должно поставить своей задачей дистанцироваться от власти и не превратиться в пункт социальной помощи, что категорически опровергает Евгений Ихлов, говоря, что оно никогда и не сближалось с властью, но оно вынуждено заниматься этими обездоленными людьми.
Евгений Ихлов: Да, к сожалению.
Константин Боровой: Огромное существует количество организаций, которые занимаются этими вопросами, все адвокаты обязаны предоставлять бесплатно эти услуги. Существуют политические движения, которые берут на себя эти функции.
Карэн Агамиров: Вы имеете в виду, в том числе, депутатов?
Константин Боровой: Да, в том числе, и депутатом. Мы живем сейчас в условиях, когда общество, граждане лишены основных гражданских прав. Лишены. Вот те завоевания демократии, которые были до прихода Путина к власти, вот они все постепенно уничтожаются. Мы превращаемся в такую маленькую злобную империю. Граждане лишены права выбора. Через некоторое время – об этом уже прямо или косвенно говорят – будет воздвигнут опять этот «железный занавес», возможно, будут какие-то ограничения по выезду. Сами правозащитные организации, между прочим, поражены в правах, ограничены в правах по целому ряду направлений. И сегодня, в этих условиях заниматься очень важными, но не вашими задачами, устройства людей на работу или в судах отстаивать увеличение пенсий на 5 рублей, - я считаю, это просто… вот другого слова нет, это деградация правозащитного движения.
Карэн Агамиров: А вот, допустим, голодают рабочие Ясногорского завода в Подмосковье. Они этим занимаются, потому что там все разворовало начальство, и этим занимается движение «За права человека». Это тоже не их задача?
Константин Боровой: Я думаю, что нужно решать и конкретные задачи, нельзя себе в этом отказывать. Но гордиться тем, что решаются такие прикладные задачи, нельзя, ничего не делая при этом, для защиты основных, концептуальных, самых важных прав человека, которых сегодняшняя власть лишает граждан страны. Выбирая между невыплатой заработной платы и проблемой выборов, конечно, надо говорить о том, что основное, концептуальное право – это проблема выборов. Кстати говоря, мы же ведь столкнулись с этой проблемой в пору формирования, по существу, правозащитного движения. Это 1991-92 годы, но и раньше все это было, но современное правозащитное движение формировалось тогда, когда коммунисты кричали, что «вот права человека, самые главные, - это право на труд, а при вашем капитализме люди лишаются права на труд». Я не удивляюсь том, что правозащитное движение современное начинает решать те проблемы, о которых говорили тогда коммунисты.
Карэн Агамиров: Право на труд – это задача профсоюзов?
Константин Боровой: Да, безусловно, это задача профсоюзов, но это политическая задача, это не правозащитная задача. Если правозащитники будут выступать против основных экономических демократических ценностей, записанных в Конституции, это уже не будет правозащитное движение, это будет политическое движение.
Карэн Агамиров: Константин Натанович, а право на гражданство – это политическая проблема?
Константин Боровой: Да, безусловно.
Карэн Агамиров: Вот зашел в эфир коллега мой Юрий Багров. Он имеет все права на получение гражданства, и вот уже сколько лет не может получить его. Пусть он напомнит нам о своей проблеме. Мы вот бьемся и так, и сяк, и стараемся помочь ему, но пока ничего не получается, в том числе, с помощью правозащитных организаций.
Юрий Багров: Да, были попытки обращаться в правозащитные организации, но пока они безуспешны. В общем-то, за гражданство я борюсь уже третий год фактически. У меня было российское гражданство, фактически я на территории России с 1991 года, постоянно проживаю с 1992 года, переехал из Тбилиси во Владикавказ, поступил там в университет, учился, остался. И, в общем-то, за все это время только единожды на три дня выезжал за пределы России. Когда был обмен паспортов советского образца на новые российские, в 2002 или в 2003 году, выяснилось, что я не являюсь гражданином России (для меня это было удивлением), получил вид на жительство, и спустя месяц по решению суда мне было предоставлено гражданство, потому что у меня и мама гражданка России, и жена гражданка России, и недвижимость, квартира во Владикавказе. Но позже, в августе 2004 года, у меня дома были обыски, проводимые сотрудниками ФСБ, у меня дома и в квартире моей мамы, были изъяты все документы…
Карэн Агамиров: Из-за активной работы на радио. Он делал передачи очень острые по Кавказу, надо просто сказать, для Радио Свобода. Тогда вы были еще внештатный журналист, да?
Юрий Багров: Да, работал, старался освещать темы всего Северного Кавказа, не только по Осетии, но и Чечня, Ингушетия, Дагестан, сложные регионы. И работы было много, работа была интересная. И что интересно, кстати, эти все обыски произошли буквально за неделю до теракта в Беслане, как потом выяснилось. Вот, были обыски у меня и в офисе, в машине, в квартире, в квартире моей мамы, изъяли все документы. Кстати, полноценно работать в Беслане я не мог из-за отсутствия документов, приходилось как-то выкручиваться. Позже я выяснил, что заведено уголовное дело, суд был, и у меня изымают паспорт – по версии ФСБ и прокуратуры, потому что решение о присвоении мне гражданства не зарегистрировано в суде. И из этого они делают вывод, что мое гражданство фальсифицировано, паспорт фальшивый. И спустя три месяца меня вызывают в миграционную службу, где сообщают, что есть письмо от начальника ФСБ Безуглова, и меня собираются депортировать. Куда депортировать – в миграционной службе Владикавказа не знали.
Карэн Агамиров: В Москву депортировали в итоге вас, да?
Юрий Багров: В итоге, да, выхода не было, и я переехал в Москву. Я тогда обращался в правозащитные московские организации, но было не до меня на самом деле, вероятно, потому что получал отказ. Ну, как отказ… такой отказ завуалированный: «Приезжайте, мы разберемся, напишем заявку…» Я выехать не мог из Владикавказа, у меня не было документов, чтобы просто выехать за пределы Владикавказа. Я не мог купить билет ни на самолет, ни на поезд, я не мог пересечь границу республики. Дело в том, что на Кавказе очень много блокпостов между городами, между регионами, между районами, республиками и так далее, и моя поездка ограничилась бы буквально первой же административной границей. Через два года я получил вид на жительство, по которому я живу до сих пор. Я обращался здесь уже, в Москве, в Федеральную миграционную службу, мое дело взяли на контроль, последний раз 2,5 месяца назад я в очередной раз написал заявление о вступлении в гражданство, попытался выяснить, на какой стадии рассмотрения сейчас мое дело, позвонил в Московскую федеральную миграционную службу, где мне сообщили, что мои документы уже два месяца рассматривает ФСБ Северной Осетии. И еще будет рассматривать, вероятно, месяца четыре, потому что по закону они именно столько имеют право рассматривать. Какое будет решение – неизвестно. Надеюсь на получение гражданства, но…
Константин Боровой: Почему вы такой наивный? Они вам отказали, ФСБ во Владикавказе, значит, вы в «черном списке». Почему вы верите в то, что они поменяют свое решение? Вы живете в полицейском государстве, где проблему выезда, выпуска человека за границу или там присвоения гражданства решает ФСБ. И вы надеетесь, что они по каким-то причинам изменят свою точку зрения? Вы с их точки зрения враг России, потому что вы занимались политическими проблемами какими-то, которые из раздражают. Откуда такая наивность? Вы же журналист, вы должны все понимать. При чем здесь правозащитники?
Дмитрий Беломестнов: А что вы предлагаете, извините?
Константин Боровой: Не знаю, это непреодолимая ситуация. Человек не получит гражданство, потому что у него личный конфликт с достаточно мощной силовой организацией ФСБ. Пытаться решать этот вопрос с помощью правозащитников, даже адвокатов бессмысленно. Бороться надо с этим режимом, который создал такие условия, когда ФСБ Принимает решение, есть у вас гражданские права или нет?
Юрий Багров: Константин Натанович, косвенным подтверждением ваших слов может быть тот факт, когда я писал заявление очередное на вступление в гражданство (это уже третий раз я подаю документы), в миграционной службе искренне меня заверили, что они приложат максимум усилий, чтобы не к чему было придраться (запятую не пропустить и так далее), но не от них все зависит. «Вы же сами понимаете, - сказали мне, - что не мы принимаем решения».
Евгений Ихлов: Вот эта история лишний раз подтвердила мою правоту. Если уважаемый коллега не бился бы через московские структуры, очень далекие и перегруженные, а обратился к местным правозащитникам, там помощь была бы ближе. Понимаете, там же есть правозащитные организации, на месте. А по поводу адвокатов и так далее, как адвокат, сотрудничающий с милицией, я знаю, что к нам очень часто в движение «За права человека» попадают люди, родственники осужденных, которые имели опыт работы с таким предоставленным адвокатом, милицейским, который уговаривает все признать, «мало получишь», а потом начинается уже значительно более серьезное выпытыванием человека, имеющего приговор. Так вот, с моей точки зрения, вы напрасно включились в новое получение гражданства. Надо было обращаться снова в суд в надзорном порядке, в надзорном порядке доказывать правоту того решения и идти в Страсбург. За это время Страсбург бы уже вас признал, и еще бы компенсацию получили. Я верю, что через суд можно доказать очевидную ситуацию. Бывают удачи на свете. Суд – это единственное место, где существует хоть какое-то равноправие между человеком и государством. А вариант внесудебной такой переписки я считаю менее результативным, хотя вдруг вам действительно повезет при каком-то глобальном размене, решат, что «не будем мы ссориться со Свободой на данном этапе».
Юрий Багров: Дело в том, что такой вариант тоже есть. Я еще раз повторяю, я не мог выезжать из Владикавказа на протяжении почти двух лет, физически. Ценность владикавказских адвокатов – у меня был адвокат во Владикавказе – в том, что, действительно, у них есть связи в правоохранительных органах. Как правило, в милиции, а хороший адвокат имеет связи в Федеральной службе безопасности. Как таковой адвокатской практики, московской адвокатской практики региональным адвокатам в принципе не хватает. Тот адвокат, который у меня был, приложил максимум усилий, чтобы доказать обратное, что я действительно гражданин России и не мог зарегистрировать свое решение в суде, это проблема суда на самом деле, что там не зарегистрировано решение.
Карэн Агамиров: Нам звонит еще Щекотов Дмитрий Дмитриевич, он написал письмо мне, и я решил сегодня в передаче дать ему выступить. Потому что мы говорим о борьбе с режимом, Ихлов говорит, что действительно люди страдают, конкретные люди страдают из-за каких-то своих проблем, материальных, здоровья и так далее. Вот господин Щекотов Дмитрий Дмитриевич, вы обращаетесь куда-то, вы инвалид по зрению первой группы, у вас жилищные условия, я так понимаю…
Дмитрий Щекотов: У меня не только жилищные условия. Мне четвертый год отказывают в конституционном праве на социальную помощь. На основании федеральных законов должны предоставить социальную помощь в виде постоянного постороннего ухода на дому. Вот мне четвертый год отказывается в такой помощи. Причем я использовал все правовые способы для защиты своих прав, и все оказалось безрезультатным. В конечном итоге я в нынешнюю зиму остался не только без социальной помощи, но и без жилья, то есть оказался бездомным. Причем жилье мое пришло в негодность по вине социальной службы. Не имея социальной помощи, я в течение четырех лет не могу жилье поддерживать в нормальном состоянии, потому что я живу один в сельской местности, в отдаленном селе.
Карэн Агамиров: Инвалид первой группы по зрению, напомним еще раз. Я внимательно прочитал письмо ваше, и я не вижу, что правозащитник говорит, что надо через суд решать вопросы.
Дмитрий Щекотов: Этот вопрос решался через суд, мне удалось в 2004 году в полном смысле слова продавить такое вот решение суда, в котором обязали комитет социальной защиты предоставить социальную помощь в виде постоянного постороннего ухода на дому. Но это решение оказалось фикцией, то есть оно просто имитировало как бы восстановление моих прав, а фактически на это решение все наплевали.
Карэн Агамиров: То есть решение суда не исполняется, да?
Дмитрий Щекотов: Да, и оно не только не исполняется. В конечном итоге суд сам признал свое решение несостоятельным, потому что искусственным путем была произведена ликвидация комитета. Фактически не было ликвидации, была реорганизация, и как бы сейчас не кому предъявлять мои права и требования.
Карэн Агамиров: Мы живем в полицейском государстве, говорит Константин Боровой. Вот если бы ФСБ приняло решение помочь вам – наверное, помогли бы. Так получается? Ни правозащитники, ни суд не могу пока вам помочь.
Дмитрий Щекотов: Вы знаете, решение суда в любом случае комитет не исполнил бы, потому что здесь конфликт зашел между мной и председателем районного суда, администрацией района в связи с защитой прав и законных интересов двух человек: один человек – уважаемый в районе, он на пенсии, он около 20 лет был только директором двух школ, проработал всю жизнь учителем; а второй человек – это был фермер. Интересы этих двух людей переплелись с интересами местной администрации и суда, и в результате этого я был привлечен в конечном итоге к уголовной ответственности по ложному доносу председателя районного суда.
Карэн Агамиров: Как фамилия этого председателя?
Дмитрий Щекотов: Председатель – Бурчик Павел Прокофьевич, Муромский районный суд.
Карэн Агамиров: Обращались вы к губернатору области Полежаеву неоднократно, да?
Дмитрий Щекотов: Я обращался и к Полежаеву неоднократно, я обращался по факту… Понимаете, когда возбудили уголовное дело, они возбудили, чтобы просто меня напугать.
Карэн Агамиров: Будем стараться вам помогать. Дмитрий Дмитриевич, я насчет еще вот этих обращений. Суды – понятно, но вот обращение к президенту, обращение к губернатору.
Дмитрий Щекотов: Обращался и к президенту, обращался неоднократно в Генеральную прокуратуру. У меня в Генеральную прокуратуру и в прокуратуру области подано два заявления о привлечении к уголовной ответственности и председателя районного суда за ложный донос, и следователя прокуратуры, пытавшегося вообще ликвидировать меня, то есть меня определить в психиатрическую больницу.
Карэн Агамиров: Правозащитники тоже часто обращаются и к президенту, и к другим властям…
Дмитрий Щекотов: По этому поводу мне очень помогла «Новая газета», в ней корреспондентом Бородянский была опубликована статья «Охота за человеческими душами».
Карэн Агамиров: Держитесь, Дмитрий Дмитриевич. Вот насчет обращений Толстой пишет в «Философском дневнике» своем, 25 июля 1903 года: «Думал три вещи. Постараюсь вспомнить. Обращаются к царю, советуют ему сделать то-то и то-то, и то-то для общего блага. И я делал это тоже, обращался. От него ждут помощи, действий, а он сам чуть держится…» Имеет ли это отношение к президенту России сегодня? Потому что к нему вал обращений, тоже очень много, но реальных сдвигов никаких нет. Способен ли он на какие-либо эффективные действия, нынешний вождь России, Константин Боровой?
Константин Боровой: Знаете, любую частную проблему можно превратить в проблему нарушения конституционных прав. Если говорить об этом случае, это, безусловно, судебная проблема, адвокатская. И если такой проблемой будет заниматься крупнейшее федеральное правозащитное движение, которое возглавляет политик федерального уровня Лев Пономарев, я ему скажу: «Лева, вы не прав». Вот это неправильно. Это очень важная задача, но надо человека просто ориентировать, показать, кто ему может помочь, но не правозащитное федеральное движение. Как депутат я получал в день по сотне похожих заявлений, причем к каждому заявлению было приложено обращение к президенту: «Нарушены мои права...» Это мило, если писать такие заявления, иногда смешно, но абсолютно бессмысленно. Даже если бы во главе нашего государства стоял человек, считавший права человека своей основной задачей, даже в этом случае он был бы прав, если бы не рассматривал 99 процентов этих заявлений, потому что речь идет, если пользоваться метафорой литературной, о том, что личный прыщ важнее глобальных мировых проблем.
Карэн Агамиров: То есть от Конституции здесь ничего не зависит, да?
Константин Боровой: Да нет, конечно.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, у Сент-Экзюпери сказано: «Мы в ответе за тех, кого мы приручаем». Путин «приручил» Россию, так исторически сложилось. Вот эти телешоу с ответами, решение мелких популистских задач - я это называю «магическая политика», вот все считают, что у президента есть волшебная палочка. Если президент не позиционировал бы себя, извините за этот термин, как вождь-спаситель, если бы он... здесь его назвали вождем, а перевели бы сразу на его родной немецкий, квазиродной, - было бы точнее (ну, можно итальянский вариант подобрать). Так вот, в чем проблема, почему существует гигантская администрация президента, сопоставимая с размерами аппарата ЦК? Не маленькая канцелярия, которая президенту помогает, а гигантский квартал, занимаемый аппаратом. Там есть отделы, только они реально не решают эти проблемы, когда люди пишут. Был отдел писем ЦК КПСС, он занимался ровно тем же, но там, по крайней мере, иногда какие-то вопросы решались, в том числе и положительно. А сейчас, по нашей практике, если люди просят, чтобы мы переправили их обращение к президенту (мы сами не обращаемся, по крайней мере теперь), нельзя людей обманывать, и мы пишем: «Господин президент, вот то-то и то-то...», прикладываем какие-то бумаги, - а это все спускается, как правило, в Генпрокуратуру. Нам приходит открытка, бумага сначала из президентской администрации, что «ваше заявление отравлено...»
Карэн Агамиров: На контроле.
Владимир Ихлов: Нет, не на контроле, а просто направлено в Генпрокуратуру. Потом приходит открытка, что Генеральная прокуратура послала в областную, из областной приходит письмо, что направлено в районную, и так далее. Но, понимаете, описанная сейчас проблема в нашей стране может решаться только через правозащитников. У нас нет губернаторов, у нас нет депутатов. У нас есть несколько человек, которые занимаются этими вопросами и добиваются для людей помощи. В этом смысле назначаемый губернатор, понимаете... Их нет.
Константин Боровой: Я недавно видел мешок с письмами, правда, не президенту, а программе, где Якубович выступает, вот это колесо вертится, колесо фортуны такое, не помню, как она точно называется. Там очень простые письма: «Якубовичу. У нас в семье плохой холодильник. Пожалуйста, пригласите нас, мы бы хотели...»
Карэн Агамиров: Бытовые проблемы, да.
Константин Боровой: Мы живем в виртуальном мире, в мире, где пропаганда и идеология уже начинают играть точно такую же роль, как в Советском Союзе. Это такое массовое одурманивание. Вот эта пресс-конференция президента - это обман, поставленный на поток. У людей действительно возникает ощущение, что вот «он мощный, он решает, он помог Петрову, он поможет мне...» Задача правозащитников - людей брать за руку и выводить из этого дурмана, объяснять, что вас считают идиотами, вас обманывают.
Карэн Агамиров: Андрей пишет из Одинцово: «У нас в России простой человек почти не имеет никаких прав. Правозащитное движение преследуют, не дают работать, а власть захватила все, что можно: СМИ, газеты, ТВ. Получается, что мы идем обратно к КПСС 80-х годов».
Но завершу все-таки новогодним поздравлением общероссийского движения «За права человека», в котором говорится, в том числе: «Главное - не унывать!» Спасибо.
