Владимир Бабурин: Президент России Владимир Путин в четверг в Кремле на заседании Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека сделал несколько любопытных заявлений. В частности, он сказал, что за тюремной системой в России необходим общественный контроль. Путин отметил, что в российском обществе не случайно сочувствуют тем, кто находится в местах лишения свободы, поскольку это связано, в том числе, и с тем, что «многие люди находились и до сих пор находятся в местах лишения свободы несправедливо». И, заметил Владимир Путин, эта проблема существует с 1937 года.
В программе «Время гостей» - президент Фонда ИНДЕМ, бывший помощник президента Ельцина по политическим вопросам, Георгий Сатаров.
И все-таки вы знаете, Георгий Александрович, первую новость я хочу обсудить другую, хотя, действительно, много интересных вещей сказал сегодня Владимир Путин. H овость такая: «В наступившем 2007 году одним из потенциальных источников опасности для россиян станут медведи-шатуны, разбуженные аномально теплой зимой. Такой прогноз содержится в ежегодном докладе МЧС о стихийных бедствиях и катаклизмах, ожидающих Россию». По мнению специалистов министерства, которые впервые упомянули медведей в своем прогнозе, «животные будут отличаться немотивированной агрессией. Наибольшую угрозу шатуны будут представлять во второй половине зимы и в начале весны». В МЧС отметили, что проблема может стать очень серьезной, так как в Европейской части России и на Кавказе обитает до 20 тысяч медведей.
Вы знаете, мне эта новость показалась очень символичной, потому что, наверное, все помнят, что МЧС возглавляет один из главных «медведей» России – господин Шойгу. В этом году состоятся выборы в Государственную Думу, и партия «медведей» - партия «Единая Россия» - уже сегодня ведет себя так, как будто они получили необходимые им 50 процентов плюс один голос, то есть очень спокойно. Правы ли они, что после того, как в избирательное законодательство были внесены значительные изменения, свою победу они могут считать уже сейчас, в январе, практически решенной?
Георгий Сатаров Георгий Сатаров: Нет. Во-первых, они, конечно, не правы. А во-вторых, реально у них настроение чрезвычайно нервозное. Более того, на своих, так сказать, внутренних сходках они беседуют примерно вот о чем: «Мы напринимали такие замечательные поправки, у нас теперь такое надежное избирательное законодательство, что, в общем, обеспечивало нам вроде бы стабильность, победу и так далее. Но теперь, похоже, этим законодательством могут воспользоваться и другие».
Речь идет, конечно, о появлении дополнительных партий власти. Ну, появилась «Справедливая Россия» во главе с Мироновым, не исключено, что появится третий, либеральный проект Кремля, и это тоже будет партия власти. И с точки зрения политической, это – абсолютная аномалия, потому что не может быть несколько партий власти. Например, они, естественно, будут все претендовать на административный ресурс. Но административный ресурс не может функционировать в режиме немонопольном. Потому что как его делить между конкурирующими партиями, не понятно никому. И это будет дезорганизовывать такой ресурс.
Отсюда очень любопытные следствия возможны. Например, «Единая Россия» начнет снова «ремонтировать» избирательное законодательство и делать его более демократичным.
Владимир Бабурин: Вы знаете, один из ваших коллег-политологов (правда, офф-рекорд) объяснял мне, почему не будет пятой фракции, пятой партии в Государственной Думе. Потому что столько-то получит «Единая Россия» для того, чтобы ей получить абсолютное большинство, сколько-то обязательно получат коммунисты – меньше никак не выйдет, сколько-то получит Жириновский, сколько-то получит то, что образуется на месте сегодняшней «Родины». Поэтому пятая партия не проходит.
Георгий Сатаров: Ну, такого сорта рассуждения, в общем-то, не очень верны. Кремль создает партии власти... вернее так, отдельные башни Кремля создают отдельные, дополнительные партии власти с тем, чтобы их провести. Поэтому если уж так рассуждать, то, прежде всего, нужно плясать от этих клиентел: сколько получит «Единая Россия», сколько получит «Справедливая Россия» и так далее, - а потом уже все остальные, они последние на раздаче.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, такие анализы появляются периодически. Можно ли предположить, что цель их – убедить избирателей в том, что все, действительно, предрешено?
Георгий Сатаров: Ну, на самом деле в этом убедить избирателей трудно, хотя бы потому, что только небольшая их доля, действительно, приникает к такого рода информации. Ну, это 2-3 процента. Все остальные голосуют, не учитывая эти попытки убеждения. Поэтому это нереально.
Владимир Бабурин: Ну что ж, давайте тогда вернемся к новости, с которой я открыл сегодняшнюю нашу программу. Владимир Путин сказал: «Многие люди находились и до сих пор находятся в местах лишения свободы несправедливо. Эта проблема существует с 1937 года. Потому за тюремной системой в России необходим общественный контроль».
Георгий Александрович, по вашему мнению, кого Путин имел в виду, условно говоря, Ходорковского или полковника Буданова, или ни того, ни другого?
Георгий Сатаров: Во-первых, я бы хотел ответить на не заданный вопрос – а почему он, собственно, с ними нынче встречался? Мне кажется, ответ только один: это единственные персонажи или типажи из тех, с которыми он регулярно встречается, которые не находятся в данный момент на сафари или в Куршевеле. Все остальные – будь то чиновники, будь то предприниматели (что примерно одно и то же, естественно) – в глубоком отдыхе. Поэтому, чтобы как-то продемонстрировать обществу активность президента, не нашли никого, кроме правозащитников. Это первое.
И теперь по поводу его вот этих самых сетований на несправедливость судебную. Ну, я думаю, что это просто общие слова, тем более что эти слова написаны спичрайтерами, он их аккуратно, по бумажке воспроизвел, не особенно в них вдумываясь.
Владимир Бабурин: Но вы знаете, все-таки параллель с 1937 годом... когда это звучит от правозащитников, даже в этой студии, я все-таки глубоко уважаемых мною людей поправлял, что слишком натянута параллель между 1937 годом и сегодняшним состоянием России.
Георгий Сатаров: Безусловно. Тем более, это началось гораздо раньше, я бы так сказал, с 1918 года. И не только несправедливо сидели, но и несправедливо были расстреляны. Вот это такая типичная спичрайтерская халтура, на мой взгляд, не более того.
Владимир Бабурин: Алла Павловна интересуется у вас: «Господин Сатаров, не кажется ли вам, что Кремль хочет сделать своей СПС, и всячески будет ее поддерживать на выборах в качестве либерального противостояния «Единой России»?». Вот вы говорили о каком-то либеральном проекте. А может ли это быть на базе СПС?
Георгий Сатаров: Нет, вряд ли. Я не думаю, что Кремль испытывает какую-то порочную страсть... избирательную, естественно, порочную страсть к СПС, точно так же как и к «Яблоку». Для него гораздо удобнее и привычнее создание своих собственных игрушечных проектов. А обычно любишь то, что создаешь сам.
Владимир Бабурин: Тем не менее, как мне кажется, Кремлю (причем уже несколько лет назад) удалось сделать одну очень важную вещь. Мне несколько раз приходилось сталкиваться вот с какой ситуацией. Приходит известный демократический деятель на Радио Свобода, а перед эфиром или после эфира мы разговариваем, упоминаем кого-то из его заклятых друзей по демократическому лагерю, а он говорит: «Да ты что, вообще, как можно его приглашать?! Он в Кремль бегает». На следующий день приходит тот самый, про которого говорили, что он в Кремль бегает, и говорит: «Слушай, зачем ты вчера этого позвал?! Он же кремлевский».
Георгий Сатаров: Ну, конечно. Есть такой синдром греха, допустим, нехорошо изменять жене, нехорошо брать взятки и так далее, и все это признают, что это нехорошо, и все к этому прибегают. Но когда нужно кого-то скомпрометировать, тем не менее, используют как раз такого рода грехи, к которым прибегают сами. И это универсальная человеческая черта, очень старая. Ну, в данном случае она реализуется в сфере политики: вот есть такой грех – бегать в Кремль.
Владимир Бабурин: Реализуется на самом деле достаточно успешно, как я полагаю. А в конце прошлого года просто скопом лидеров и парламентских, и непарламентских партий позвали в Кремль. Сегодня позвали представителей правозащитного сообщества. Связав, таким образом, всех некой «круговой порукой». Все теперь кремлевские.
Георгий Сатаров: Ну, нет. Во-первых, в том, что касается правозащитников, то я отношусь с большим уважением к большинству людей, которые входят в этот Совет. Ну, я имею в виду тех, кто действительно является правозащитниками. А в этом Совете есть не только правозащитники, но и люди сбоку -припеку. И ходят они в Кремль для того, чтобы решать свои правозащитные проблемы.
Владимир Бабурин: Я вас сразу поправлю – не свои.
Георгий Сатаров: Да, правозащитные проблемы людей, которых они защищают, абсолютно верно. Поэтому я не склонен их за это осуждать.
Что касается политиков, то тут совершенно другая песня.
Владимир Бабурин: Кстати, роль общественных организаций, как сообщают информационные агентства, Владимир Путин на сегодняшнем совещании очень высоко оценил, сказав: «Очевидно, что роль самих общественных организаций в ходе выборов также очень важна». И предложил рассмотреть форму участия структур гражданского общества в избирательном процессе. И насколько я понимаю, получил тут же ответ от Эллы Памфиловой, которая подвергла резкой критике новый закон о выборах, в частности, отмену графы «против всех» и минимальный порог явки. Элла Александровна сказала: «Этот закон фактически ограничил до минимума общественный контроль за выборами, который теперь может осуществляться только через партии». Действительно, так оно и есть. И о чем теперь разговаривать, если общественные организации даже в качестве наблюдателей теперь на выборах выступать не могут?
Георгий Сатаров: Ну, здесь, в общем-то, типичное проявление путинской политической манеры говорить одно, а делать другое. Он подписывал эти законы. Я думаю, он же санкционировал разработку этих поправок в администрации. Так что ничего удивительного в этом нет.
Владимир Бабурин: Геннадий меня поправляет: «Полковник Буданов – русский офицер, герой Чеченской войны, а Ходорковский – жулик и вор. Прошу не путать». Я не путаю. Это вы путаете. Ходорковский сидит за неуплату налогов, полковник Буданов сидит как убийца.
Георгий Сатаров: И насильник, я бы добавил.
Владимир Бабурин: Я ничего не путаю. Оба осуждены судом.
Алла Павловна из Москвы у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Сатаров, в отношении СПС, вы сравнивали их с «Яблоком». Но разве последнее выступление Чубайса и Гайдара по поводу так называемого отравления Гайдара не говорит о том, что они уже стали своими для Кремля?
Георгий Сатаров: Я с вами согласен. Но это в равной степени касается и Явлинского.
Слушатель: От «Яблока» я ничего подобного еще не слышала за последние несколько лет.
Георгий Сатаров: Мы же сейчас с вами говорили о другом. Мы говорили о том, кто и зачем ходит в Кремль. В этом смысле и «Яблоко», и СПС одинаковы.
Владимир Бабурин: А почему «так называемого отравления», Алла Павловна? Почему так уничижительно? Или вы, может быть, обладаете какой-то информацией, которую мы не знаем?
Слушатель: Нет, я не обладаю. Но сравнивать отравление Гайдара с отравлением Литвиненко, даже мне, рядовой обывательнице... как-то это не вяжется.
Владимир Бабурин: А мы разве сравнивали?
Георгий Сатаров: Во-первых, мы не сравнивали. Во-вторых, я напомню, что пытались отравить и Анну Политковскую. Тогда, слава Богу, не удалось. Но метод был тот же.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас из Москвы. Татьяна Ивановна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела узнать вот что у Георгия Александровича. По-моему, он не участвовал в «Марше несогласных». Это во-первых. Тем более что он входит в эту группу.
И во-вторых, не кажется ли вам, что приглашение Белых в Кремль как раз накануне марша – это, в общем-то, специальный ход, чтобы разбить это движение?
Владимир Бабурин: Понятно. Это два разных вопроса.
Георгий Сатаров: Спасибо. Я отвечаю на тот и на другой.
В день «Марша несогласных» я просто был в Воронеже.
То, что касается приглашения Белых, то я думаю, что это никак не связано с «Маршем несогласных». Белых уже давно сказал, что он на одной поляне с этими маргиналами и так далее и рядом не будет. Поэтому его специально оттаскивать от «Другой России» не было необходимости.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, раз уж прозвучало «Другая Россия», несмотря на то, что в средствах массовой информации, которые сегодня практически целиком Кремлю подконтрольны, иначе как маргиналами ваше движение не представляют, почему все-таки такое противодействие, как вы полагаете? Проще было не заметить. А вам все время делают дополнительную, причем бесплатную, рекламу.
Георгий Сатаров: Да. И мы за это им очень признательны. Просто я подозреваю, что «Другая Россия» делает именно то, чего больше всего боится Кремль. Я имею в виду, что «Другая Россия» пытается объединить оппозицию.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, возможно ли сегодня такое объединение снизу? Сейчас уже не так часто, а уж совсем редко хорошими словами вспоминают перестройку. Но ведь тогда, действительно, московские митинги собирали, наверное, под миллион в «Лужниках». Приходили слушать Сахарова, приходили слушать Ельцина. И люди приходили искренне и совершенно добровольно. А сейчас митинги, - будь они против войны в Чечне, будь они в защиту ученых, которых обвиняют в шпионаже, - в лучшем случае, собирают несколько десятков человек. Ну, несколько сотен было, пожалуй, в конце прошлого года после того, как убили Аню Политковскую.
Георгий Сатаров: Ну, после того, как убили Аню Политковскую, было больше. Там было за тысячу. Я там был. И это совершенно определенно. И если учесть, что это было абсолютно импровизировано, без особой информационной подготовки, то это было много.
Владимир Бабурин: Тем не менее, это не сравнить с тем, что было в середине 80-х годов.
Георгий Сатаров: Конечно, не сравнить. Артур Шлезингер- младший, известный политолог, в своей книжке «Циклы американской истории» написал, что на каждое поколение приходится только одна революция. Вот то поколение свою революцию сделало. Была какая-то энергетика, люди были чрезвычайно активны, и это выражалось, в том числе, в численности митингов. Новой энергетики пока не накоплено. И в этом нет ничего противоестественного. Это обычное природное явление.
Владимир Бабурин: Но тогда, если не секрет, каким образом вы собираетесь делать гражданское общество снизу?
Георгий Сатаров: Во-первых, гражданское общество только и делается снизу. Во-вторых, оно делается помимо нас. Это естественная форма существования общества в современной цивилизации. И оно есть в России, и оно действует. Более того, сейчас идет новая волна, очень интересная волна самоорганизации, связанной с появлением среднего класса в России. И это новое гражданское общество, и очень эффективное. Так что для этого специальных усилий «Другой России» не нужно. Но для того, чтобы вот эта новая волна оппозиционная, новая волна, которая должна изменить политический режим, в России состоялась, этим нужно заниматься, это нужно готовить сейчас.
Владимир Бабурин: Прошу вас удовлетворить любопытство господина Александра Лейкина. «Что такое ИНДЕМ? Сколько там народа? Платят ли там зарплату еще кому-нибудь, кроме председателя и уборщицы? Почему если ИНДЕМ, то всегда у вас Сатаров? А что, всем остальным сказать нечего?». Ну, почему Сатаров, отвечу я. Потому что господин Сатаров – президент. А мы всегда стараемся приглашать, по возможности, первых лиц, хотя и другие эксперты ИНДЕМа выступают в нашем эфире.
А дальше, Георгий Александрович, пожалуйста, удовлетворите любопытство радиослушателя.
Георгий Сатаров: Да, с удовольствием. Штат постоянных сотрудников Фонда ИНДЕМ – это порядка 15 человек. Примерно столько же – это люди, которые держат трудовые книжки в других местах, но в основном работают в ИНДЕМе. И в год зарплату по различным проектам получают порядка 50 привлеченных экспертов и сотрудников.
Что касается выступлений от имени ИНДЕМа, то это далеко не так. Более того, часто, когда звонят журналисты и просят меня что-нибудь сказать, я их переадресовываю к другим экспертам Фонда ИНДЕМ – это Владимир Львович Римский, это Юрий Георгиевич Коргунюк. И от имени ИНДЕМа выступает Михаил Краснов, Михаил Федотов и так далее. Вот так примерно.
Владимир Бабурин: «Господа, как ни передача – так заливаете ненавистью нашу Россию и русский народ. Почему, отрабатывая американский доллар, но жуя русский хлеб, вы не помогаете России, не рассказываете миру, что Америка разрушила Югославию и гибнут люди в Ираке? Вот на что надо нацеливать. Белла Семеновна». Белла Семеновна, послушайте любой выпуск «Новостей» Радио Свобода – и вы узнаете оттуда, сколько сегодня погибло людей в Багдаде в частности и в Ираке вообще.
Георгий Сатаров: И я бы добавил, что в том, что сегодня было сказано, не было ничего, что бы оскорбляло русский народ. Тем более, я не считаю воров-чиновников представителями русского народа, во главе с главным вором.
Владимир Бабурин: «Единственные, кого боится Кремль, - это народ и КПРФ. Недаром они считают КПРФ структурной оппозицией. А все остальные партии – не оппозиция. Все за частную собственность».
Георгий Сатаров: Ну, дело в том, что КПРФ уже тоже не возражает против частной собственности. Если вы этого не знаете, то вы, видимо, слабо следите за вашей любимой партией.
Владимир Бабурин: Итак, президент Путин провел в четверг в Кремле встречу с членами Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Георгий Александрович, вы уже определили, на ваш взгляд, зачем это было сделано, что нет больше никого, сейчас все продолжают отдыхать. Может быть, действительно. Тем более что как раз сегодня в Куршевеле большой скандал случился с отдыхающими там известными российскими бизнесменами и, возможно, даже политиками. Не знаю, насколько спешно собиралось это совещание в Кремле. Но все-таки не обижайтесь на меня, Георгий Александрович, достаточно поверхностная все-таки, на мой взгляд, оценка. Неужели только для этого господин президент собирал уважаемых, действительно, людей? И надеюсь, что им тоже уважаемых.
Хотя когда я читал сегодня сообщения информагентств – Путин сказал одно, Путин сказал другое, Путин сказал третье, Элла Памфилова ответила так-то – ну, целиком, конечно, картинка не складывалась. Но все время я ловил себя на ощущении, что где-то я это уже слышал, видел или читал. Пока, наконец, не пришел к выводу, что, действительно, я прочитал это в книге Виктора Шендеровича «Здесь было НТВ», когда он описывал встречи журналистов НТВ с президентом. Такая была последняя надежда у журналистов НТВ, которая, по-моему, там же в Кремле и рухнула. Не осталось больше никакой надежды.
Георгий Александрович, все-таки попробуйте расширить, зачем Владимиру Путину – с его совершенно непоколебимым рейтингом, с народом, который по-прежнему голосует за «Единую Россию» (посмотрите результаты региональных выборов) – встречаться еще и с правозащитниками.
Георгий Сатаров: Ну, я не согласен с посылками. Что это значит – народ голосует за «Единую Россию»? Что, речь идет о каких-то свободных, конкурентных выборах? О партиях, которые свободно конкурируют...
Владимир Бабурин: Я же журналист. Мне важен результат.
Георгий Сатаров: Стоп! Представьте себе, что вы спортивный журналист, и вы комментируете финальный забег на 100 метров на Олимпиаде. Финальный забег выглядит следующим образом: одному впрыснули допинг, другого приковали к колодкам стартовым цепями, третьему надели на ноги кандалы – и вот они бегут. Скажите, пожалуйста, их спортивный результат имеет смысл сопоставлять?
Ровно так же организованы и эти выборы. И понятие «народ голосует» здесь, в общем-то, притянуто за уши. Когда в эфире монопольно царствует одна политическая сила, когда административный ресурс антиправовой работает на ту же политическую силу и так далее. Понятие «народ голосует» здесь неприменимо. И в этом смысле, конечно, в общем, у власти есть основания беспокоиться, есть основания постоянно убеждать граждан в том, что она та самая, любимая ими, гражданами, власть. Поскольку другими способами, кроме как пиаром, она доказать этого не может. Потому что имущественное расслоение нарастает, потому что принимаются идиотские законы, которые бьют по гражданам, и так далее. Единственное, что остается – это пиар. Этим Кремль и занимается.
Владимир Бабурин: Продолжу тогда вашу аналогию со спортивным журналистом. Конечно, насчет кандалов – это перебор. Но вот если я, спортивный журналист, прокомментировал забег на 100 метров , который выиграл какой-нибудь атлет N , у которого потом пробы показали наличие допинга, и золотую медаль у него отобрали. О чем я тоже – с удовольствием или без удовольствия – расскажу, если у меня будет такая возможность. Когда будет судебное решение, что были такие-то и такие-то нарушения на конкретных выборах в таком или в другом регионе, люди наказаны, результаты выборов аннулированы, а особо «отличившиеся» получили тюремные сроки, я об этом расскажу. Продолжаю вашу аналогию со спортивным журналистом. Сейчас у меня есть только результат и нет никакого решения суда о дисквалификации за применение допинга. Поэтому я говорю, что люди голосуют за «Единую Россию».
Георгий Сатаров: Ну, решения суда вы дождетесь еще не скоро.
Владимир Бабурин: Поэтому все-таки, Георгий Александрович, я боюсь, что больше прав я в данный момент.
Георгий Сатаров: Вы правы насчет того, что у вас есть основания использовать термин «голосуют люди». Но у меня есть основания считать, что эта встреча с правозащитниками ничем ни в сфере выборного законодательства, ни в сфере активности власти по взаимодействию с общественными организациями не закончится. Давайте проверим это через пару месяцев.
Владимир Бабурин: Хорошо.
Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Георгий Александрович, вот такая небольшая зарисовка, наблюдение. Вот народ существует, не приходя в сознание. В этих условиях власть – любая власть, а уж тем более наша – первое, что она делает, она освобождает себя уже от всяких остатков ответственности перед народом. Во-вторых, освобожденная от нее эта власть (как и любая другая), она просто математически, можно сказать, неизбежно становится преступной. Ну а дальше начинается разводы руками. Вот вопрос такой. Существуют ли какие-либо модели математические (вы все-таки математик, и я немножко тоже) наподобие той великолепной модели, которая была в Советском Союзе у Моисеева и у американцев, по поводу «ядерной зимы»?
Георгий Сатаров: Конечно, помню. Я таких моделей не знаю. Хотя, если подумать, можно представить, как такую модель можно нарисовать. То есть власть, которая замыкается сама на себя, которая все ресурсы бросает на решение двух задач: первая – воровство, а вторая – защита себя, - как такого рода власть может взорваться. Вы, видимо, это имеете в виду. Нет, я сейчас сходу не могу вспомнить. Что-то близкое я видел. Но сходу не вспомню. Но постановку вашей задачи я понимаю.
Владимир Бабурин: Задачу вам предлагает решить Владимир из Санкт-Петербурга: «Георгий Сатаров, почему вы не хотите в связке пойти на выборы 2008 года вместе с Болдыревым, Пионтковским, Минкиным (и Радзиховским, по всей видимости)? С «Другой Россией» вы должны выиграть выборы в 2008 году».
Георгий Сатаров: Ну, дело в том, что я сам ни на какие выборы идти не собираюсь. Я готов вкладывать личные усилия для того, чтобы изменить ситуацию в стране, но не для того, чтобы продвинуть себя во власть.
А список, который вы составили, - ну, это один из возможных списков. Но он немножко составлен в духе 1989 года. Я все-таки считаю, что политикой должны заниматься политики.
Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Петр Васильевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу задать вопрос господину Сатарову. Насколько я понимаю, вы были политическим советником Бориса Николаевича Ельцина.
Георгий Сатаров: Правильно.
Слушатель: Но вы знаете, что экономика является продолжением политики. И вот в тот период, когда вы были политическим советником, произошел огромный развал, потрясающий развал экономики нашего государства. Сегодня вы не хотите признавать той ситуации, которую вы создали вместе с Ельциным. И сейчас, когда наша страна, Россия, начинает подниматься, вы категорически выступаете против сегодняшней власти, я бы сказал, против президента и против волеизъявления народа. Как следует вас понимать?
Георгий Сатаров: С удовольствием отвечу. Ну, во-первых, развал экономики произошел до того, как Ельцин стал президентом Российской Федерации, еще в составе Советского Союза. Для этого вам достаточно напрячь память и вспомнить ваши визиты в магазины. Если у вас хоть немножко такая память сохранилась, то этого будет достаточно. Наверняка, как человек, следящий за политикой и экономикой, вы прекрасно знаете, что к концу 1991 года был абсолютно обесцененный рубль, поскольку если на некую бумажку нельзя ничего купить, если она приравнена к фантику от конфеты, то это уже не валюта. Что не было валютных запасов у государства и так далее. Полностью была развалена потребительская сфера и прочее, прочее. Это уже была не экономика, а труп. И то, что вынуждены были делать Ельцин, Гайдар и другие, - это была операция по реанимации финансовой системы и экономики. Плохо ли, хорошо ли... Я вообще не знаю хороших способов решения такого рода задач. Но им удалось это сделать. Сейчас, по крайней мере, вы в магазине можете купить что угодно, и это создает, между прочим, стимулы для работы.
Что касается экономического роста, ну, не надо лукавить. Если вы хоть немножко понимаете в экономике, вы можете себе представить растущую экономику, в которой сокращается число малых предприятий? Это экономический нонсенс. В нашей стране нельзя заниматься бизнесом, нельзя его развивать. В нашей стране можно только продавать нефть и газ. И только эти цены, безумные цены на углеводороды обеспечивают этот экономический рост. Кроме того, этот экономический рост сопровождается резким ростом имущественного расслоения. Бедные слои нищают, богатые – богатеют. Это вы называете экономическим ростом? Это я должен защищать? И защищать Путина, который это делает? Извините, я этого делать не собираюсь.
Владимир Бабурин: Предполагаю примерно, какую реакцию вызовет напоминание о пустых полках, которые были, или, как считают некоторые наши слушатели (а их достаточно много), якобы были в Советском Союзе.
Чтобы вас немножко порадовать и повеселить, расскажу историю, которую буквально вчера услышал. Женщина в довольно дорогом бутике покупает недешевые вещи и одновременно говорит, видимо, с мужем по мобильному телефону: «Говори быстрее, а то у меня деньги на мобильнике кончаются».
Георгий Сатаров: Да, это верно.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Короткая реплика. Ну, полки магазинов ломятся от товаров и в Африке. Так?
Владимир Бабурин: Нет, в Африке не ломятся, вы не правы.
Слушатель: Ну, ладно. В общем-то, развал экономики был у нас допущен за счет грубых ошибок в финансовой области как горбачевским правительством, так и гайдаровским. Я прошел и тот, и тот период.
А вопрос такой. Георгий Александрович, а почему в России в результате всех этих катаклизмов, революций, когда вы были в политике, когда Борис Николаевич был в политике, почему у нас не случилась демократия западного типа? Что этому мешало – национальный характер, низкий уровень жизни, экономики, непонимание проблем? Ответьте, пожалуйста. Спасибо.
Георгий Сатаров: Очень хороший, но сложный вопрос. Дело в том, что я думаю, в первую очередь потому, что она нигде не случилась быстро и в одночасье. Ну, давайте вспомним, например, Великую Французскую революцию. Предположим, что там демократия начала закладываться во время Первой Великой Французской революции. Вы прекрасно знаете, что потом были откаты, потом было еще несколько революций. И более-менее стабильный демократический режим появился во Франции где-то в 70-е годы XIX века. Прошло 80 лет с Первой Французской революции.
Я не думаю, что нам придется мучиться 80 лет. Но я уверен, что сходу эффективную демократию построить чрезвычайно трудно. Но одновременно я уверен в том, что российские граждане готовы к демократии, российская история, если угодно, это готовила. У нас проблема другая – у нас политический класс не готов к демократии в гораздо большей степени, чем граждане.
Владимир Бабурин: Еще раз хочу вернуться к сегодняшней встрече в Кремле. Информационные агентства в числе прочего сообщили, что господин Путин подверг критике процесс реализации закона о некоммерческих организациях и заявил, что даст поручение Минэкономразвития и другим ведомствам о проведении консультаций, касающихся подзаконных актов к закону о НКО. «Я допускаю, - сказал Путин, - что инструкции к закону могли быть и излишне забюрократизированы и обременительны». «Допускаю, почти уверен, что вы правы», - сказал он, обращаясь к участникам встречи, которые говорили, что подзаконные акты затрудняют работу НКО. А дальше вот просто... это вам должно быть, как бальзам на душу. «Когда чиновники берутся за дело, они думают, чтобы им самим было комфортно, а не потребителям услуг», - подчеркнул Путин. И вместе с Путиным это подчеркивают практически все информационные агентства.
Георгий Сатаров: Да, действительно, бальзам на сердце. Нам в разного рода докладах, которые готовились Фондом ИНДЕМ, неоднократно приходилось об этом писать.
Но, собственно, те претензии, которые он предъявляет к подзаконным актам, заложены этим самым законом. Поэтому я думаю, что если там что-то забюрократизировано, то в полном соответствии с законом.
Владимир Бабурин: Раиса Николаевна вам возражает по поводу КПРФ: «Вы неправы. КПРФ против частной собственности. Так что это вы не в курсе, а не я». На самом деле вы оба правы. Есть среди коммунистов... ну, правда в меньше части они принадлежат именно к Компартии Российской Федерации, которые выступают против частной собственности. КПРФ Геннадия Зюганова признает частную собственность и многоукладность экономики, как это уже было в советской истории.
И вот на интересную мысль меня натолкнула Раиса Николаевна. Вот если бы сегодняшняя КПРФ отказалась бы еще от сталинизма, я думаю, что они значительное количество голосов у «Единой России» себе бы перетянули. Я знаю очень многих людей, которые сегодня готовы голосовать за партию коммунистов, если бы они, так скажем, чуть-чуть «посоциалдемократичнее» стали.
Георгий Сатаров: Это проблема электоральной социологии, которую, принимая такие решения, партия должна, естественно, запускать. Потому что нужно взвешивать как количество привлеченных голосов, так и количество голосов, которые могли бы откатиться. Потому что все-таки ностальгические настроения, в том числе, и по сильной руке, ассоциируемой со Сталиным, они существуют в обществе. И это надо взвешивать.
Владимир Бабурин: «Уважаемый господин Сатаров, - спрашивает Роман, - я с вами полностью согласен, что нет выборов. Но разве не при вас и Ельцине началась такая практика?». Боюсь, что господин Роман намекает на 1996 год.
Георгий Сатаров: Роман абсолютно прав. И к сожалению, я сам был к этому причастен. Действительно, это начиналось при Ельцине. Именно тогда мы спутали два совершенно различных понятия: победу демократов и победу демократии. И действовали ради победы конкретных политических сил или персон в ущерб демократии, демократическим процедурам. С этим я согласен.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Ирина Петровна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Сатаров как бы является оппонентом сегодняшней власти, и называет... ну, мы знаем, кого он называет, «главный вор». Ну а почему так демагогично? Ведь население не является фанатами современной власти, все к ней довольно критично настроены. Но смешно слушать, когда предыдущую команду хотят честной выставить. А что, команда, которая была при Ельцине, там главных воров не было и второстепенных? Это были еще более главные воры. Почему вы не приводите какие-то факты, не называете конкретно... И себя так позиционируете: «Вот мы – честные». Но ведь это далеко не так. Вы и сами сидите, наверное, в каком-нибудь костюме стоимостью с провинциальную квартиру. И все вы такие. Ну, зачем вот так демагогично-то все это преподносить?
Георгий Сатаров: Нет никакой демагогии. Я живу в однокомнатной квартире, которую снимаю. У меня нет дачи. У меня самый обычный костюм, который может купить и ваш муж.
Владимир Бабурин: Звонок из Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Вот господину Сатарову все-таки вопрос, поскольку я его считаю честным человеком, во всяком случае, по той информации, которой я владею. Господин Сатаров, у меня два вопроса, на которые я жду от вас ответов.
Первый вопрос. Знали ли вы о болезнях Ельцина, о хроническом алкоголизме и так далее? И почему ни одно средство массовой информации... если мы говорим, что была демократическая пресса, которую путинский режим задавил, не сообщала о том, что действительно происходит с нашим президентом?
Второй вопрос. Ваши оппоненты говорят (и я с этим согласен), что курс Путина – это абсолютно преемственный курс Ельцина, просто другие силы пришли и другие игроки. И борьба двух кланов... Понимаете, вы все время защищаете старый клан, поскольку идет передел собственности (и народ здесь ни при чем) между двумя кланами – старой, ельцинской гвардии и новой, ФСБэшной гвардией.
Георгий Сатаров: Ну, во-первых, вы фантастически неправы по поводу СМИ и Ельцина. Уж чего они только ни писали и чего только ни показывали по телевизору. Вы вспомните вот этой пресловутый эпизод, когда Ельцин дирижировал в не шибко хорошей спортивной форме, скажем деликатно, оркестром в Берлине. Все каналы неоднократно это показывали. Вы можете это сопоставить с нынешней информацией? Пожалуйста, не поленитесь, сходите в библиотеку, поднимите газеты того времени. Обо всем писали – и о его нехорошей спортивной форме, и о его болезнях – и писали обо всем абсолютно свободно. И никогда Ельцин не позволял себе ограничивать их возможность писать об этом.
Писали, в том числе, и неправду. Я очень хорошо помню, когда Ельцин в конце 1995 года (кстати, после чего он перестал пить) лежал с предпоследним своим инфарктом в больнице, я приезжал к нему туда. Наина Иосифовна бросилась ко мне со словами: «Как же так можно о нем писать такую неправду? Хоть вы, Георгий Александрович, можете что-то там сделать». Не понятно, почему она ко мне с этим обращалась. «Потому что Борис Николаевич не позволяет ничего...». И так далее. Так что, извините, это просто напраслина или забывчивость.
Что касается того, что я пытаюсь противопоставить старую команду нынешней. Вы правы, я, как бывший сотрудник Ельцина, могут быть в этом обвинен. Но поднимите мои интервью. В Интернете все легко найти. И вы ни слова об этом не услышите. И кроме того, только что по эфиру я признал то, о чем писал давно и неоднократно, - о том, что... и это касается не только проблемы выборов, что многие усугубленные путинским режимом, скажем, отклонения от норм демократии, от права закладывались, безусловно, в ельцинскую эпоху.
Владимир Бабурин: Может быть, вы сказали достаточно важную вещь: перепутали понятия (я смикширую немножко) – победа демократии и победа демократов. А может быть, именно тогда уже обозначился тупиковый путь?
Смотрите, что происходит сейчас. Кто такие ХАМАС? Это террористическая организация, с одной стороны. С другой стороны, это политики, которые победили на выборах в Палестинской афтономии совершенно законно. Есть такой президент по фамилии Ахмадинежад, который выступает открыто за уничтожение соседнего практически с ним государства лишь по национально-религиозному признаку. Кто такой господин Ахмадинежад? Избранный народом Ирана президент. У многих, наверное, не вызывает больших симпатий господин Чавес. Но, тем не менее, это всенародно избранный президент Венесуэлы. И самый последний пример – это вернувшийся к власти лидер сандинистов Ортега в Никарагуа. Может быть, завтра произойдет нечто такое, что, скажем, преемник Ким Чен Ира, например, объявит свободные выборы, и влекомые идеей чучхе, северные корейцы выберут нового демократического лидера, который уже будет по новым, демократическим понятиям грозить Америке или кому-нибудь еще.
Георгий Сатаров Георгий Сатаров: Я согласен. Есть два аргумента. Первый принадлежит не мне, а Черчиллю: «Демократия – это отвратительно. Но ничего лучше мы не выдумали». Что соответствует действительности – и то, и другое. Есть более общий, если угодно, математический аргумент: об эффективности демократии нельзя судить по отдельным, конкретным решениям граждан. Важно, что это решение граждан. Если они ошиблись, у них же есть возможность свою ошибку исправить. А вот режимы, когда у граждан нет возможности, с одной стороны, ошибаться, а с другой стороны, исправлять свои ошибки, - это режимы тупиковые всегда, и без исключения. В отличие от демократии, где те случаи, о которых вы говорите, все-таки являются аномальными и исключительными.
Владимир Бабурин: Скажите, а России, если она, по вашему мнению, все-таки находится в тупике, что, сейчас необходимо развернуться?
Георгий Сатаров: Нет. А я не считаю, что Россия находится в каком-то абсолютном тупике. В тупике, скорее, власть находится. А если говорить об исторической перспективе России, то я не вижу никакого тупика.
Владимир Бабурин: И еще у нас есть звонок. Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы напомнить, что... часто цитируют Черчилля, а Черчилль сказал еще в 1929 году, что «если бы я был итальянцем, то я был бы фашистом».
И я еще, кстати, хочу сказать Георгию Сатарову, что он счастливый человек – у него есть однокомнатная квартира. А вот у Лужкова и того нет, если судить по его заявлениям накануне выборов. Спасибо.
Георгий Сатаров: Ну что ж, давайте вместе посочувствуем Лужкову.
Владимир Бабурин: И еще одну тему я хотел бы обсудить. Это важно, на мой взгляд. Спикер Госдумы Борис Грызлов сказал сегодня, что считает нецелесообразным перенос даты празднования в Чечне Дня защитника Отечества. Ну, понятно, 23 февраля всегда празднуется в России... раньше это праздновалось как День Советской Армии и Военно-морского флота, а теперь как День защитника Отечества. А для Чечни это день депортации. «В году 365 дней, - сказал господин Грызлов, - и каждый из них может быть примечателен чем-то негативным. 23 февраля я считаю важной датой, и переносить ее считаю нецелесообразным». Не будем сейчас спорить и комментировать, что же там 23 февраля 1918 года было создано на самом деле. Просто ваш короткий комментарий.
Георгий Сатаров: Ну, комментарий относительно чего – относительно депортации чеченцев или...
Владимир Бабурин: Нет, относительно заявления господина Грызлова.
Георгий Сатаров: Ну, в общем-то, я согласен с этим заявлением. Я не вижу оснований переносить.
Владимир Бабурин: Что примечательно, именно сегодня была еще другая новость, что в Грозном решено установить памятник Никите Сергеевичу Хрущеву. И это будет символизировать вклад Никиты Хрущева в реабилитацию чеченского и ингушского народов и их возвращение на родину после 13 лет депортации.
Георгий Сатаров: Я присоединяюсь к этому намерению.
Владимир Бабурин: Знаете, мы, журналисты, всегда обращаем внимание на такие совпадения. И эта новость, и заявление господина Грызлова прозвучали практически в одно и то же время.
И в заключение программы я всегда люблю порадовать чем-нибудь своих гостей напоследок. «Уважаемый господин ведущий, как журналист (причем очень смелый человек пишет, потому что он даже номер телефона указал), вы совершенно не владеете информацией. У нас нет ни выборов, ни судов. Господин Сатаров абсолютно прав». Уважаемый слушатель, если бы я, как журналист, начал бы это утверждать, именно в такой форме, что ни выборов, ни судов нет в России вовсе, то я бы точно потерял работу, а может быть, даже и свободу. И ни господин Сатаров, и никто другой не сумел бы больше, по крайней мере со мной, что-то обсуждать в эфире.
Георгий Сатаров: Ну и не было бы интриги...
