Карэн Агамиров: «Нарушения прав жителей Чечни» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: литератор Ахмед Арсамаков, член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов и главный редактор афганской газеты «Навидеруз» Фарук Фарда.
Ахмед довольно часто бывал в эфире у нас, и сейчас он приехал опять, из Чечне непосредственно совсем недавно. Да, Ахмед?
Ахмед Арсамаков: Да.
Карэн Агамиров: И я хотел бы вам предоставить слово, чтобы вы из первых уст рассказали о нарушениях ваших прав и как вы боретесь с этим, в одиночку до сих пор. Пожалуйста.
Ахмед Арсамаков: Первое, когда я приехал домой, я узнал, что я и моя семья выписаны из дома. Восстановить прописку нам стоило больших трудов. В дом были прописаны посторонние люди, зачем – нам никто не объяснил.
Карэн Агамиров: В Грозном это?
Ахмед Арсамаков: В Серноводске. Дальше, когда дело дошло до получения компенсации, я узнал, что за мой дом пытается получить эту компенсацию другой человек. Я обратился к прокурору, чтобы он приостановил получение компенсации, в прокуратуру Ачхой-Мартановского района. Прокурор прислал письмо главе администрации нашего села – мол, разберитесь. Потом вместе с главой администрации меня вызвал и меня судил: «Он твой родственник, а ты с такими жалобами… Не мешайте нам работать. Разберитесь сами». Потом я подготовил заявление в Ачхой-Мартановский суд с требованием возместить мне разрушения, причиненные войной. В суд меня не пускали, но я все равно туда проник. К судье я зайти не смог.
Карэн Агамиров: А судьи помните фамилию?
Ахмед Арсамаков: Нет. К судье я не смог зайти, но работающая там одна девушка посочувствовали мне и провела к помощнику судьи. Первое, что спросил у меня помощник судьи: «У тебя все в порядке с головой? Никому не выплатили, а тебе почему должны?» Я говорю: «Я тебе принес заявление – прими». Он говорит: «Не приму! Категорически не приму». И так меня выпроводили. Тогда я письменно отправил заявление с уведомлением. На него ответа не было. Я обратился в более высокие инстанции – не рассматривают заявление мое. И мое заявление, рассмотрении дела переправили в Старопромысловский суд. В общем, там сплошная морока. Прошел я все инстанции, никто там серьезно не воспринимал. Кто такие судьи, прокуратуры, власти в Чечне? Это люди, во-первых, не связанные с народом никакой моральной ответственностью. Это люди, назначенные военными для покрывания их дел. В общем, это их совершенно не интересует.
Потом я начал готовить, пройдя все инстанции, в Страсбург заявление. Совершенно я не мог найти… Хотя у нас в Чечне чуть ли не в каждой деревне сидят штабы «Мемориала», получают очень большие зарплаты, но бездельники они, в общем-то, никаких приемов они не ведут, ничего не делают. К нашим серноводским не стал даже обращаться, а поехал в Грозный, думаю – в столице хоть посерьезнее. Говорю: «Вы бы хоть письмо подготовили. Я уже и сам подготовил, черт с ним, - хоть адрес мне дайте». Они говорят: «Сейчас у нас компетентного человека нет, завтра он будет, приходи». Завтра тоже не было этого «компетентного человека». Потом там нашлась какая-то девушка. Она говорит: «Сейчас мне некогда, завтра приходи». Из Серноводска в Грозный нелегко ездить, на это день уходит. Назавтра я прихожу – ее товарищи говорят: «Она в отпуск ушла». Я говорю: «Ну как же так – меня пригласила и в отпуск ушла?» Вижу – пустые люди, ничем не занятые. Что время терять? Кто-то меня надоумил в «Мемориале» тоже: «Пиши «Европейский суд по правам человека, Страсбург» - и дойдет».
Карэн Агамиров: Подготовили вы заявление, да?
Ахмед Арсамаков: Потом месяц, два, три прошло – и я понял, что это все-таки не дело. И для полного ознакомления ко всем приехал в Москву, здесь наше организацию, адрес, они рассмотрели мои документы, предложили переделать заявление, в общем, так вот.
Карэн Агамиров: В общем, борьба продолжается, но вы пока ничего реально не достигли.
Ахмед Арсамаков: Нет. Во-первых, судьи совершенно несерьезно все это воспринимают. Например, в Старопромысловском суде Магомадов судья меня принял и говорит: «Ну что, тебе делать нечего или у тебя времени много?» Все помалкивают, а ты…
Карэн Агамиров: … выступаешь. Ахмед, а как вы воспринимаете ту информацию, что большие материальные затраты на Чечню, деньги поступаю? Куда же это все исчезает? Ведь десятки и сотни миллионов долларов идут на восстановление республики, на помощь гражданам, жителям, на строительство.
Ахмед Арсамаков: Ну, вот я, например, тот житель, который должен в первую очередь получить эту помощь. Я принадлежу к числу внутренне перемещенных, многодетный. У меня разрушен дом. Я, когда приехал…
Карэн Агамиров: Кстати, фотографии дома вы показывали. Дом разрушен, был разбомблен российскими военными. В каком году это произошло?
Ахмед Арсамаков: В первую войну ракета крышу разнесла и второй этаж. А во вторую войну тоже досталось. Вот я приехал в миграционную службу на учет встать – не допустили. Там какой-то датский фонд – они поставили на учет, и все, и тихо.
Карэн Агамиров: Да, права конкретного человека нарушаются – и все тихо. Татьяна пишет: «Каждую субботу Латынина на «Эхе» поет дифирамбы Рамзану Кадырову: спасибо ему, жизнь в Чечне налаживается, все замечательно. Как гость прокомментирует это?» Наверное, Александру Черкасову пора вступить в беседу.
Александр Черкасов: Я скоре прокомментирую не это. Пусть наш гость сам расскажет про Рамзана Кадырова, а я, может быть, расскажу про возможности или невозможность защиты своих прав. Спасибо, коллега, за вашу «высокую» оценку моих коллег из «Мемориала». Я надеюсь, что вам удастся оформить вашу жалобу в Страсбург, и вы получите какое-то решение. Но дело в том, что для адресации в Страсбургский суд необходима такая вещь, как исчерпание национальных средств защиты. То есть либо пройти через эти наши нехорошие национальные суды и получить там результат, либо не получить результата и уже после этого обращаться в Страсбург. Это же не высшая инстанция, вы же не можете обратиться в Верховный суд, минуя, скажем, Верховный суд Чеченской республики. У вас просто не примут документы, если вы не прошли все национальные средства защиты.
Насколько эффективно можно сейчас пользоваться этими средствами защиты в Чечне – я с вами совершенно согласен, если мы рассмотрим сюжет с серьезными преступлениями, например, с исчезновениями людей, вы лучше меня знаете, сколько человек осуждены за исчезновения людей – один за тысячи исчезнувших. Но уже сейчас можно сказать, что когда есть суды, это лучше, чем когда судов нет. Опять-таки я не говорю о компенсациях на данный момент, а о таком сюжете, например, как пытки, как пыточное следствие, на которое попадают теперь люди, которые раньше бы просто исчезли. Вот в декабре был уникальный случай, когда человека, прошедшего через пытки, человека, который был выведен на суд, где все свидетели тоже прошли через пытки, суд не приговор к отбытию того срока, который он уже отбыл, не спустил дело на тормозах, а оправдал. Это уникальный случай! Я согласен, что максимум, чего удавалось добиваться до сих пор, это если невиновного признают виновным и отпустят – не жалуйся больше. Вот первый такой случай.
Наверное, это лучше, если бы он просто исчез. Наверное, то, что сейчас в судах принимают решения, пускай формально, пускай всегда проштамповывают, о продлении срока содержания под стражей человек, это тоже бывает лучше. Почему? Человек в суде иногда успевает заявить: «Меня пытали». И потом, уже на суде при рассмотрении дела по существу иногда удается чего-то добиться. Я понимаю, что этого мало. Я понимаю, что этого недостаточно, но вот много лет я занимаюсь делами пропавших без вести, и у меня, честно сказать, всегда было тяжелое чувство: я работаю с мертвыми людьми. Вот сейчас – с живыми, и это тяжелее, потому что на живых больше затрат. Я понимаю, что вы высоко цените труд моих коллег, и я бы рад, если бы они получали те деньги, о которых вы говорили, но, тем не менее, иногда получается результат.
В случае же жилищных сюжетов, компенсаций тоже иногда – подчеркиваю, иногда – бывают результаты, если и заявитель грамотно себя ведет, и есть грамотное адвокатское сопровождение. Вот опять-таки уникальный случай – 5 октября прошлого года по суду был у прокуратуры отсужен дом, который прокуратура у законного владельца забрала в Урус-Мартане в 2000 году. Пришли, выгнали строителей, которые ремонтировали дом, и забрали этот дом. Нет, прокуратура этот дом еще не возвращает, она будет это обжаловать дальше. Я согласен с вами, прокуратура в Чеченской республике отличается своеобразным пониманием закона. И на суде представитель прокуратуры ни разу на закон не сослался, он сказал приблизительно то же, что говорили вы: «Мало ли кому что не вернули. Почему мы должны возвращать этот дом?» Но владелец этого дома дошел вначале до Верховного суда в Москве, потом из Верховного суда из Москвы дело вновь спустили в Чечню в суд, который до этого отказывался принимать это дело к рассмотрению, и вот межрайонный суд в Урус-Мартане присудил, что дом нужно вернуть, дом, который у этой семьи был отнят даже не 10 лет назад.
Карэн Агамиров: Добился все-таки человек.
Александр Черкасов: Да, добился. Он не добился дома, а он добился судебного решения. Я не скажу, что это типичный случай. Это уникальный случай, но люди, которые грамотно действуют, грамотно взаимодействуют и с нашими не очень хорошими или очень нехорошими правоохранительными органами, и с правозащитниками, которых вы, наверное, справедливо критикуете, иногда добиваются успеха.
Карэн Агамиров: Александр из Москвы, слушаем вас. Это вы прислали сообщение нам сюда?
Слушатель: Нет, не я.
Карэн Агамиров: Это другой Александр прислал, я прочитаю: «Все эти споры чеченцев из-за домов и компенсаций напоминают споры грабителей из-за награбленного. Половина Чечни принадлежит законно русскому населению, изгнанному оттуда бандитами. Об их правах никто не вспоминает». Ваша точка зрения, пожалуйста…
Слушатель: А я хочу сказать, что у народов Восточной Азии есть закон кармы, по которому людям приходится отвечать за то, что они делают. И я хочу спросить, не считают ли чеченцы, что они сами во многом виноваты в том, что с ними случилось? Ничего бы такого не было, если бы осенью 1991 года чеченцы вышли на улицы Грозного и перевешали Дудаева со всей его бандой. А вообще я знаком немного с укротителями, и они мне рассказывали, как укрощают хищников: их загоняют в огороженное место и ничего не дают жрать. Может быть, стоит изолировать Чечню от России и не давать туда ни копейки, пока не наступит полная стабилизация?
Карэн Агамиров: Добрый человек, Александр… Что вы на это скажете?
Александр Черкасов: Пусть он работает со зверями, родственными ему по духу. Честно сказать, оскорблять вот так людей я бы не стал. Коллега, вы в начале сами произойдите от обезьяны, а потом выступайте с речами. Закон кармы, между прочим, предусматривает, что некоторые люди из человеческого облика в следующей жизни превращаются в микроб, в дерево, пока не дорастут до человека. Это раз.
Карэн Агамиров: Ахмед…
Ахмед Арсамаков: Все было бы хорошо, и этих проблем не было бы, если бы вы там, русские, своими рязанскими, калужскими или еще какими делами занимались и меньше бы интересовались Чечней.
Карэн Агамиров: Наверное, не русские все-таки, неправильно это. Это все от властей. Кто ваш дом разбомбил? Обычный русский человек ракету направил? Кстати, вы же в суд тоже подали на них, на военных, да?
Ахмед Арсамаков: Да.
Карэн Агамиров: И что вы там написали?
Ахмед Арсамаков: В 1996 году в Серноводске у нас не было никаких боевиков, и было обещано не трогать село. Пьяные солдаты в поисках водки спокойно разъезжали по селу, и в одно прекрасное утро начали бомбить село, и бомбили его сути. Моя семья тогда все это время просидела в подвале. В 1999 году Серноводск был объявлен зоной для беженцев, и тоже обещали не бомбить, даже по телевидению объявили – и опять моя семья сидела под бомбами в подвале сутки. В общем-то, никакого повода ни тогда, ни во втором раз не было. И я написал, что это военные преступления, они срока давности не имеют, и в заявлении написал, чтобы расследовали. Потому что коли эти люди взяли на себя право, когда им вздумается, бомбить нас, на весь мир всякие гадости о нас распространять, сочинять, - нужно же, чтобы когда-то остановилось это безобразие, кто-то что-то должен предпринимать.
Александр Черкасов: Я должен поправить. В 1996 году боевики быстро ушли из Серноводска, но они там были. Другое дело, что командир отряда тогда не давал знать, что он оттуда вышел. Более того, настрой был следующий: вот сейчас побомбят село – авось к нам в отряд больше народу придет. Извините, я тогда работал как раз в этом районе. Что же до русских, изгнанных из Чечни, извините, действительно, изгнано было население, правда, изгнано оно было бандитами, не властями. Власти показали свою полную неспособность справиться с бандитами. Но, действительно, русское население действительно было изгнано. И если есть, например, какие-то претензии к выборам 1997 года в Чечне, то это то, что беженцы не были к этим выборам допущены. Другое дело, что эти самые русские из Чечни, оказывающиеся здесь в России (точно так же, как, кстати, русские и не русские из стран СНГ, оказывающиеся в России), из соотечественников быстро превращаются и для властей, и для таких записных патриотов, как нам сейчас звонил, в нелегальных эмигрантов, в людей, которые никаких прав не имеют, потому что на них уже никакого политического капитала не наваришь.
Карэн Агамиров: Тем не менее, дом разрушен у Ахмеда, а для чеченца дом, по-моему, это все. Вот дом разрушен, компенсацию за него он получить не может, хотя деньги выделяются. Александр, а куда исчезают эти деньги?
Александр Черкасов: Ну, куда исчезают – опять-таки, я надеюсь, Ахмед расскажет побольше про Рамзана. А как эти деньги начислялись – это вообще интересная история. Вот как, наверное, нужно делать? Инвентаризацию разрушенного нужно было проводить, и исходя из того, сколько разрушено, выделять бюджетные деньги. Что было на деле? Было определено количество – 40 с чем-то тысяч – домов, которые должны считаться разрушенными, и оно было спущено сверху на Чечню и из Грозного было разверстано по районам. Когда такая система, неизбежна коррупция, неизбежны откаты, неизбежны злоупотребления. Система абсолютно непрозрачная.
Карэн Агамиров: Это специально так сделанная система?
Александр Черкасов: Ну, вообще говоря, все, что у нас есть, можно считать специально сделанным. А можно считать, что это мы такие хорошие люди, что мы такую власть себе обеспечили. Это же не черт с рогами нам все это принес, не враг дал, а сам ковал – и теперь имеем то, что имеем. Насколько я понимаю, сейчас ведь никакой реальной оппозиции этой власти в Чечне нет, той власти, которая не допускает эти деньги до людей.
Карэн Агамиров: Сочувствует вам Савельева, пишет: «Сочувствую, что не можете получить компенсацию за разрушенный дом. Но в стране невозможно добиться правосудия, где нужно жизнь положить, чтобы добиться справедливости, так как человек – пустое место для власти и чиновников». Так это?
Ахмед Арсамаков: Да. Дело в том, что как таковой действующей власти нет. Власть отгорожена от народа там, полностью занята своими проблемами.
Карэн Агамиров: Когда мы говорим о том, куда исчезают деньги, Александр Черкасов говорит, что надо спросить у Ахмеда Арсамакова и у Кадырова, он лучше знает. А деньги выделяются огромные, бюджетные.
Ахмед Арсамаков: Деньги выделяются огромные, и по линии ООН, и Совета Европы – там речь о десятках, по-моему, и сотнях миллионов. Люди, занятые правозащитной деятельности, то есть самый низший слой правозащитников, которые находятся в Чечне, все очень богатые. Они богаче кадыровцев, богаче всех. В этих ПВРах…
Карэн Агамиров: ПВР – это что?
Ахмед Арсамаков: Пункт временного размещения. Чеченцы между собой секретов не делают в таких вещах, поэтому, зайдя в ПВР, сразу всю обстановку узнаешь. Сидят люди, которые не нуждаются ни в какой помощи, там затраты на человека – где-то 4,5 тысячи в месяц, а у них даже, кто хочет, деньгами получает. Один за 50 человек получает, другой за 70 получает. А для тех, кто нуждаются в помощи, она недоступна совершенно. Я принципиально, вам говорю, пытался получить для своей семьи – бесполезно. То есть там все свои люди. Эти деньги от ООН поступают на счета всевозможных фондов, там они перекручивается, а туда уже идут остатки, чтобы списали.
Карэн Агамиров: А бюджетные деньги, которые из центра, от правительства Чечни?
Ахмед Арсамаков: Бюджетные деньги – то же самое. Теперь, что такое сам Кадыров? Сам Кадыров человек не вредный, не злой. Он как бы чиновниками полностью изолирован, и он живет своей счастливой жизнью где-то на Олимпе, у него каждый день праздник. Ситуация такая. А вот так называемые правозащитники, они специально эти похищения, все, чтобы доказать, что вот эти деньги, которые идут по линии ООН, нельзя доверять Кадырову, их правительству, и «разрешите нам эти деньги поделить».
Карэн Агамиров: Вы достаточно серьезные вещи заявляете.
Александр Черкасов: Это мерзкая ложь! Уважаемый адвокат Кадырова, вы позволите себе это сказать моим коллегам в лицо? Мы мерзкий лжец! Вы мерзкий лжец, и вы говорите…
Ахмед Арсамаков: Мы сами лжете. Мы с вами давно знакомы. Прекратите! Мы с вами знакомы с 1999 года. Я вас тогда еще разглядел, что вы такой и есть.
Александр Черкасов: Вы моих коллег, которые не получают никаких бюджетных денег, которые не требуют для себя власти, обвинили в том, что они а) хотят денег, б) богато живут. Я утверждаю, что это – мерзкая ложь. Спасибо вам от имени Рамзана Кадырова, которого вы защитили.
Карэн Агамиров: Я, честно говоря, не ожидал… Вы говорите, что правозащитники заинтересованы в похищениях людей. Так вы сказали?
Ахмед Арсамаков: Нет. Это у них «дубина» против Кадырова – раздувать шум.
Карэн Агамиров: Похищений никаких нет?
Ахмед Арсамаков: Преступность в Чечне не выше, чем по России, даже, может быть, значительно – я с полной ответственностью заявляю – ниже, чем по России.
Карэн Агамиров: Послушайте, Ахмед, с 2000 года в Чечне было похищено 2780 человек – это данные еще неполные. Это Луиза Арбур приезжала, это установленный факт.
Ахмед Арсамаков: Дайте договорить. И не потому, что там эффективно действуют правоохранительные органы, а потому что там очень четко регламентирует взаимоотношения между людьми народное право. А с ним мы знакомы с 1999 года, три-четыре месяца я ездил к ним в «Мемориал», чтобы они рассмотрели проблемы, взяли на рассмотрение проблемы временно перемещенных – и вот он передо мной сидит, и конечно, он теперь не признается. И он мне не раз говорили: «Завтра приезжай… Послезавтра… Другой человек решает эти проблемы…» И так я к ним проездил более полугода. И я не увидел у них никакой конкретной работы. Потом они меня спустили Ганнушкиной, я не получаю никакой поддержки, не получаю финансирование, с трудом содержу свою семью, но я выиграл ряд чеченских дел в судах, в российских судах выиграл.
Карэн Агамиров: Вы имеете в виду помощь другим людям?
Ахмед Арсамаков: Да, я по регистрации выиграл, по обмену паспортов выиграл, по социальной защите временно перемещенных выиграл. Меня постовой в метро остановил… Я им нужен был для того, чтобы присвоить все это. И у них на сайтах я видел, как будто их человек, только чтобы задаром присвоить мою деятельность.
Карэн Агамиров: Давайте не будем ругаться. Вот тема похищения людей, Александр…
Александр Черкасов: Я благодарен за высокую оценку, и думаю, что мой коллега только что себя охарактеризовал достаточно, чтобы наши слушатели поняли, кто здесь прав. Теперь о похищениях. Похищения в Чечне продолжаются, это может не нравиться адвокатам Рамзана Кадырова, но они продолжаются. По нашей неполной статистике, в прошлом году было похищено 172 человека, из них 60 человек исчезли, до сих пор не найдены, 9 человек найдены тела. Значительное число теперь обнаруживается в тюрьмах, в следственных изоляторах и изоляторах временного содержания, но уже сознавшихся в тот период, когда они считались исчезнувшими, и после этого их выводят на судебный процесс. Это достаточно сложный сюжет, но, как я сказал, иногда в таких случаях удается добиваться какого-то результата. Дело Али Тычиева – это уникальный пример. Приговор Али Тычиеву, оправдательный, обжалован, но вот это один из таких примеров. Но в целом у нас по исчезновениям статистика удручающая. 1780 – это людей, проходящих по возбужденным прокуратурой уголовным делам, притом что далеко не все заявления прокуратура принимает. Требует больших усилий, чтобы прокуратура приняла заявление и завела уголовное дело.
Расследование этих уголовных дел также ведется весьма специфически, и десятки чеченцев, бандитов или боевиков, осужденных за похищения людей, притом что таких дел, где участвуют в похищениях боевики или бандиты, меньшая часть, категорически меньшая часть. Из сотрудников федеральных силовых структур только один, как я сказал, за похищение и пытки Зелимхана Мурдалова Сергей Лапин был осужден. А его коллеги – Прилепин и Минин – до сих пор на свободе, их не ловят. Но с делами о похищениях люди доходят до Страсбурга. Разумеется, здесь им помогают правозащитники.
Такая замечательная организация, как «Правовая инициатива», по России имела в прошлом году три выигранных в Страсбурге дела об исчезновении людей. Это дело Фатимы Базуркиной, сын которой Хаджимурат Яндиев был захвачен федеральными силами после выхода боевиков из Грозного. Он был боевик, он был ранен, когда федеральные силы захватили в плен госпиталь – само по себе «замечательное» событие, подвиг, можно сказать. Это было показано как большая победа. Хаджимурат Яндиев вступил в пререкания с генералом Александром Барановым, и тот приказал Хаджимурата расстрелять. Хаджимурат исчез. Следствие, которое было здесь, в России, сделало все, чтобы генерал Баранов, который нынче командует Северо-Кавказским военным округом, не был наказан. В частности, когда следствие обратилось в Моздок – а доставлялись ли туда тела и чьи тела доставлялись в 2000 году (а шесть тел с кладбища в Алхан-Кале, где исчез Яндиев были доставлены в Моздок), – выяснилось, что в 2000 году ни одно тело в Моздок не доставлялось: документов нет. Как хорошо поработали, да, как хорошо почистили. Но, продравшись через эти чудовищные подробности дела, Страсбургский суд признал Российскую Федерацию виновной, и здесь речь идет не только о выплате компенсации Базуркиной (это не есть заместитель российского суда, российский суд еще должен найти и судить преступника), но и о правосудии в отношении виновных в этом преступлении. Тут никаких продвижений нет, генерал Баранов по-прежнему командует Северо-Кавказским военным округом.
Есть еще два дела, тоже очень важные, об исчезновении. В частности, дело Имакаевых. Сын Имакаев был похищен и исчез в Новых Атагах. Его отец обратился в Страсбургский суд, он был похищен и исчез. По этому делу также вынесено решение о виновности в этом Российской Федерации. Для остальных тысяч человек, которые не могут добиться наказания виновных в исчезновении их родственников это очень важный прецедент. Это повод и основание добиваться правосудия. Я понимаю, что в Страсбурге добились большего результата, чем здесь, в России, но здесь в России осуждение Лапина тоже было результатом деятельности и правозащитников, и журналистов, и адвокатов. Я могу сказать, что это дело вела Анна Политковская, без нее это дело не дошло бы до суда. В этом деле выступал московский адвокат Станислав Маркелов, который сидел в Чечне очень много, чтобы это дело довести до чистого выигрыша. Надо сказать, что, например, он добился изъятия из материалов дела тех показаний, которые Лапин дал под пыткой. Его тоже пытали в ОРБ-2 в Грозном. И сейчас, когда вскрылась практика массовых пыток в ОРБ-2, это дело никак не могу опротестовать. И правозащитников разных организаций, которые с этим делом работали.
Но проблема безнаказанности похищений не решена, повторяю, в прошлом году, по нашим далеко не полным данным… Мы действительно работает плохо, мы охватываем порядка четверти территории Чечни, люди сейчас боятся говорить – террор сделал свое дело. По нашим данным, 172 человека было похищено в прошлом году, из них 69 либо были убиты, либо до сих пор не найдены.
Карэн Агамиров: Это нарушение важнейшего права – права на жизнь – похищение людей, права на жизнь и на свободу. Саша, а кто покрывает того же генерала Баранова? Это же высший командный состав, получается.
Александр Черкасов: Почему высший командный состав покрывает? Баранов – это высший командный состав. Я вам назову еще трех генералов, которые проходят по делам, решенным в Страсбурге. Это генерал Шаманов, который в двух делах проходит: одно дело – о бомбежке колонны беженцев 29 октября 1999 года на трассе Ростов – Баку, это была зона ответственности генерала Шаманова; другое дело – по бомбардировке, обстреле села Катар-Юрт в феврале 2000 года, где специально в село с жителями запустили боевиков, окружили и дальше начали вместе с жителями уничтожать боевиков. По первому делу проходят генералы Шаманов и Хрулев, который тогда командовал блокпостом «Кавказ-1» и который перекрыл беженцам выход. Обещали, что будет открыт коридор, и не дали, скопили колонну в тысячу человек, сотни машин и навели самолеты. Генерал Хрулев командует 58-ой армией. Генерал Недобитко, который вместе с Шамановым проводил операции в селе Катар-Юрт, сейчас занимает высокие посты в системе внутренних войск. Генерал Шаманов сделал хорошую политическую карьеру.
На уровне гораздо более высоком, чем просто генералитет, на уровне администрации президента было сказано: «Мы наших генералов в обиду не дадим». Простите, здесь Россия вступает в противоречие с Европой, и невыполнение решений Страсбургского суда может привести к исключению России из Совета Европы.
Карэн Агамиров: Это президент сказал, да?
Александр Черкасов: Нет, это не президент, это сотрудник аппарата.
Карэн Агамиров: Мирослав пишет: «Весь беспредел в Чечне происходит по вине гаранта России Путина, за все должен отвечать только он».
Александр Черкасов: Извините, каждый должен отвечать за совершенные ими преступления, и конкретные исполнители не должны прятаться за Путина. Лапин, который пытал Зелимхана Мурдалова, осужден. Начальники, которые его покрывали, которые организовали систему пыток и исчезновений людей в Октябрьском временном отделе внутренних дел в Грозном, сейчас на свободе.
Карэн Агамиров: Но у них верховный-то главнокомандующий кто?
Александр Черкасов: Отвечать должны все. Верховный главнокомандующий тоже, который, кстати, должен отвечать и за наличие в России системы правосудия. Но не нужно прятаться за далеких и высоких начальников, не нужно говорить, здешние, близки и свои, родные, ни в чем не виновны.
Карэн Агамиров: У нас в студии Фарук Фарда. Фарук, слушали внимательно вы, афганец, но очень давно уже живет в Москве. Сколько лет вы уже здесь?
Фарук Фарда: 15 лет.
Карэн Агамиров: А сейчас уезжаете в Афганистан в командировку, да?
Фарук Фарда: Да.
Карэн Агамиров: Ситуация там тоже очень тяжелая, и есть ведь общее между ситуацией в Афганистане и в Чечне.
Фарук Фарда: Да, конечно. Вот нарушения прав человека, семейные проблемы, государственные проблемы, мировые проблемы. Не только в Чечне, не только в России, а даже в Америке, во всем мире есть нарушение прав человека. Это видно. Я хотел бы сказать, что после войны есть проблемы, когда кто-то страдает, кто-то что-то получает. А если мы начинаем говорить о Чечне, почему столько денег и куда идет, - деньги по линии ООН идут не только в Чечне, но и в Афганистане тоже есть такие же проблемы. Деньги по дороге уменьшаются. Не чеченцы получают эти деньги, и не афганцы получают эти деньги.
Ахмед Арсамаков: Да-да, а те, кто красиво за них говорят.
Фарук Фарда: Обычные люди из ООН, из Америки приезжают в Чечню, в Сибирь, а начальник, заведующий большими деньгами здесь, у него есть секретарь, машина очень дорогая, есть квартиры или дома – откуда они это получают? Все получают из этих денег, которые делятся для чеченцев, для афганцев, для суданцев и других народов. Вот родин человек винил чеченский народ. Это неправда, народ не при чем здесь, народ никогда не воевал, ни русский народ, ни чеченский народ, они между собой никогда не воевали. Война – это другое дело. Я бы хотел, чтобы все правозащитные организации объединились, чтобы отдать деньги российскому государству, чтобы были рапорты, что там строится. Если в Чечне много разрушили – идет строительство тоже.
Карэн Агамиров: Усилить контроль каким-то образом, да?
Фарук Фарда: Да, чтобы контроль был. Кто дает деньги, они же ничего не контролируют.
Карэн Агамиров: Сколько лет это уже об этом говорится – контроль, контроль… И президент сколько раз уже говорил, что разворовывают.
Фарук Фарда: Я хочу другое сказать. В Афганистане тоже такая ситуация: деньги приходят – исчезают. Но на деньги, которые остаются, там идет строительство.
Карэн Агамиров: Что-то делается.
Фарук Фарда: Потому что народ любит свою страну. Вот, например, за 5 лет более 5 тысяч километров дорогу асфальтовую сделали, много домов построили, телефоны провели. Например, сейчас далекие провинции могут с центром связаться. И много чего сделали, о чем мы можем сказать. Школы, например, у нас строятся очень хорошо. Это за копейки, которые доходят, сделали. И я хочу сказать, что много минусов, но надо смотреть на плюсы и найти дорогу, которая из маленьких возможностей для страны делает большую пользу.
Ахмед Арсамаков: В Чечне достаточно честных людей, в частности, и решать, как эти деньги распределять и куда они доходят, должен я и другие чеченцы, а не Черкасов, не Ганнушкина, не Графова, сидящие здесь в Москве. Пусть они там своими московскими делами занимаются.
Карэн Агамиров: Слушайте, Черкасов, Ганнушкина и прочие… Вот я лично веду речь о бюджетных деньгах, при чем тут Черкасов? Которые идут из Москвы Кадырову тому же. Кадырову они идут?
Александр Черкасов: Ну, разумеется.
Ахмед Арсамаков: А я говорю о деньгах, которые идут на гуманитарную помощь, на которые их самое низшее звено – люди…
Александр Черкасов: Гуманитарная помощь и компенсации распределяются государственными структурами.
Ахмед Арсамаков: … ездят на 100-тысячных «Мерседесах» и строят замки. Я еще раз говорю, гуманитарная мафия – самая богатая в Чечне. Они богаче Кадырова и любого.
Александр Черкасов: Богаче, то есть Центорой принадлежит гуманитарной мафии? А я не знал… Ну, замечательно. На самом деле с самого начала конфликта власти – и военные власти, и гражданские власти – очень просили гуманитарные организации, которые там занимаются распределением действительно существенных ООНовских сумм (а надо сказать, из тех средств, которые понадобились в первую же зиму 1999-2000 года для того, чтобы там не наступила гуманитарная катастрофа, примерно половина поступала по линии Управления верховного комиссариата ООН по делам беженцев, и лишь половина от правительства), эти суммы действительно осваивались и распределялись гуманитарными организациями: Датским советом по беженцам, организацией «Человек в беде», Польской гуманитарной миссией…
Ахмед Арсамаков: Они разворовываются!
Александр Черкасов: Спасибо вам за благодарность. Рамзан Кадыров уже выгонял Датский совет по беженцам из Чечни. Потом, правда, попросил вернуться.
Ахмед Арсамаков: Я бы на его месте всех выгнал до одного.
Александр Черкасов: Ну, это благодарность не в Москве будет…
Ахмед Арсамаков: Я с вами шесть лет работал со всеми, я вас хорошо знаю!
Александр Черкасов: Дело в том, что эти организации там, где им дают развернуться, могут наладить хорошую систему взаимного контроля расходования денег с правительственными структурами. Например, это было очень хорошо сделано в Ингушетии: взаимная прозрачность государственных структур и неправительственных международных организаций, которые распределяют гуманитарную помощь. Там, где этой прозрачности нет, там действительно возможны злоупотребления.
Ахмед Арсамаков: Там полное слияние.
Александр Черкасов: Но там, где все это отдается государству, там это полностью бесконтрольно. Именно этого требуют – отдавать деньги взамен на молчание – от гуманитарных организаций. Последние обвинения в адрес Датского совета по беженцам, которые выдавал господин Патрушев, они, собственно, к этому и сводятся: Датский совет не только распределяет помощь, но и не молчит, а говорит о том, что ситуация неблагополучная. Российским властям и их клиентеле нужны молчащие правозащитники, молчащие гуманитарные организации. Не молчащих стараются изгонять.
Ахмед Арсамаков: Моя семья год стоит в Датском совете на получение помощи. Вот, может быть, они услышат – они скажут, кто эту помощь получает за мою семью.
Александр Черкасов: Они на Радио Свобода сориентируются, и они теперь вам помогут.
Карэн Агамиров: Эдуард из Санкт-Петербурга, давайте уже подводить итоги постепенно. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос представителю здесь Чечни, который только что защищал свою власть. А как он оценивает то событие, что в центре Москвы с санкции властей убивают человека, который не разделяет просто точку зрения господина Кадырова? Его убивают несмотря на ни что. И я еще, конечно, хотел задать вопрос представителю правозащитной организации, какова была их оценка этого события?
Карэн Агамиров: Я бы не сказал, что Ахмед защищал чеченскую власть. Он же подробно рассказывал, как он ходит по судам, туда, сюда, в прокуратура, и везде его изгоняют, никто ему не помогает. Но что-то вот о Кадырове плохо не говорите.
Ахмед Арсамаков: Кадыров на небесах сидит, он всего этого не видит.
Карэн Агамиров: Хороший человек, на небесах сидит…
Ахмед Арсамаков: Да-да. Там бюрократия, слившаяся с гуманитарной мафией.
Карэн Агамиров: А Кадырову подсунули плохих заместителей из Москвы…
Александр Черкасов: А что же до Мовлади Байсарова, о котором был вопрос, человек был бандитом и похитителем людей в первую войну, между войнами и продолжил эту «замечательную» деятельность потом, на службе в Федеральной службе безопасности. Спецотряд «Горец» продолжал похищать людей, они исчезали. А дальше, действительно, он повздорил с Кадыровым – это тяжкий грех. И тут против него, точнее, по факту было возбуждено уголовное дело об исчезновении и убийстве 10 человек из семьи Мусаевых. По этому делу он был привлечен, оказывается, только как свидетель, и в процессе розыска свидетеля Байсарова его расстреляли на Ленинском проспекте, в километре от президентского сортира. Замечу, при расследовании этого уголовного дела, видимо, предполагается, что Байсаров сам этих Мусаевых посещал, сам конвоировал, содержал и расстреливал, а делали это вместе с ним неустановленные лица, а Байсаров этим занимался в свободное от основной работы время. Вот как вам это нравится?
Ахмед Арсамаков: Что происходит в Чечне, они не знают и знать не хотят, правозащитники.
Карэн Агамиров: Вы защищаете, я понял так, не власть, а защищаете Кадырова.
Ахмед Арсамаков: Я Кадырова не защищаю. Я говорю, что они еще более опасны в Чечне, чем Кадыров.
Карэн Агамиров: Они – это кто?
Ахмед Арсамаков: Вот эти наши московские правозащитники. От них больше вреда, они развращают народ. Я уже не говорю о том, что неизвестно куда средства деваются.
Карэн Агамиров: И искать у них защиты нарушенных вы не хотите.
Ахмед Арсамаков: Я с ними шесть лет проработал, я их разглядел.
Карэн Агамиров: Ну, это вы. А другие же люди, очень многие, получили очень большую помощь.
Ахмед Арсамаков: Какую помощь?..
Карэн Агамиров: Итог передачи Александра Черкасова.
Александр Черкасов: Я думаю, что все послушали нашу дискуссию и сделали для себя выводы. А я бы обратил внимание на то, о чем здесь не говорили. Здесь есть представитель афганского народа, в России огромная афганская диаспора, образовавшаяся после афганской войны – это люди, за которых Советский Союз и его наследник Россия несет ответственность. Люди, находящиеся в тяжелейшем бесправном положении. И об этой ответственности, о том, о чем в этой передаче не говорилось, я бы хотел напомнить. И, наверное, по этому поводу стоило бы сделать отдельную передачу.
Карэн Агамиров: «Уважаемый Саша, а вы не боитесь быть 173-м похищенным?» - спрашивает Добрый.
Александр Черкасов: Не 173-м, а, может быть, 5001-м.
Ахмед Арсамаков: Их еще и не похитишь.
Александр Черкасов: Ну, а кто собирается жить вечно?
Карэн Агамиров: Спасибо.
