Радио Свобода, Смотрим телевизор, 15.01.2007
Ведущая Анна Качкаева
Анна Качкаева: Вчера не стало нашего коллеги Андрея Черкизова – шумного, бескомпромиссного, брутального, не стеснявшегося в словах и оценках. Он служил на «Эхе» с самого начала радио, с 1991, и с удалью, наотмашь писал свои «Реплики», которые провоцировали дискуссии, а иногда и скандалы. Равнодушных у них не было. Одни не любили его за субъективность и грубоватость, другие ценили за смачность языка и определенность мнений. Черкизовский «Час быка» на НТВ называли самой не утренней программой, но крупный, совсем не телевизионный бородач с характерным голосом, наверняка, обеспечивал зрителям подъем.
Андрея сегодня вспоминает главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Андрей был непростым сотрудником, из тех журналистов, которыми трудно руководить и управлять. Каким он остался в памяти Венедиктова?
Алексей Венедиктов: Мы с Андреем учились в одной школе, он был на два года меня старше. Он-то, конечно, меня не помнил, а я его хорошо помнил как школьного буяна. Нас объединяла с ним в школе одна страсть - к истории, к учительнице истории Лидии Александровне, которая была нашей настоящей мамой. А потом мы встретились уже на "Эхо Москвы". Я могу сказать только одно: Андрей был абсолютно честным парнем. Вот все, что он говорил, что нравилось, что не нравилось, что возмущало, обижало, оскорбляло, забавляло - это все он думал так, он говорил так, невзирая ни на какие авторитеты, начиная с главного редактора и заканчивая президентами - и Горбачевым, и Ельциным, и Путиным.
Заменить его совершенно невозможно – некем. Это была абсолютно особая, отдельно стоящая фигура и в журналистике, и в жизни. Он начинал как литературный помощник Юлиана Семенова, нашего писателя, и он очень много, видимо, оттуда, из своего прошлого черпал силы - не склоняться, не сгибаться, не считаться с авторитетами. Как, впрочем, это делал и Юлиан Семенов. И, конечно, его уход в 53 года - рано. Всегда рано, а в 53 - рано особенно.
Анна Качкаева: Дело в том, что мне, во всяком случае, кажется, что он в последнее время выпал, он не был уже человеком нынешней эпохи. Потому что эта брутальность, эта его особость, она не была востребована.
Алексей Венедиктов: Андрей вообще не подстраивался ни под людей, ни под эпоху. И в этом смысле, конечно, он, можно сказать, ей не соответствовал. Но в том-то и была его ценность и как человека, и как журналиста: он не смотрел, что изменяется вокруг него, вот он так видел и так говорил. Он такой был акын, он "акынствовал" - что вижу, о том и пою. И у него, конечно, последние несколько лет было много разочарований, имея в виду, что он рассчитывал нашу страну увидеть современной, и с горечью говорил, что темп замедлился, что потребуется еще одно поколение людей, чтобы дожить до того, до чего мы хотели дожить. Действительно, такая горечь у него была, он пробовал себя в разных работах, он уходил на телевидение, чтобы оказывать большее влияние, чем на радио. Он вел на НТВ, он вел на ТВС, он вел на ТВ-6, он и сейчас пытался найти работу на телевидении, не бросая, конечно, на радио. Но, конечно, эпоха изменялась, а Андрей как бы стоял. Вокруг него крутилось, а он стоял на месте, как тот верстовой столб, который снести невозможно. Но время сносит все, к сожалению...
Анна Качкаева: Об Андрее Черкизове говорил Алексей Венедиктов. Ему было 52 года.
Вопрос, который мы сегодня задаем вам, звучит так: отразится ли газовый и нефтяной конфликт с Белоруссией и скандал в Куршевеле на отношениях к России и к россиянам? Премьер Фрадков на минувшей неделе посетовал, что после нефтяной российско-белорусской схватки имидж России пострадал. Затейник-олигарх Прохоров, отсидевший пару дней во французской кутузке после отдыха в Куршевеле в окружении 16 умных и веселых соотечественниц вернулся на родину и тоже заставил говорить о себе полмира. Первая после каникул итоговая программа Сергея Брилева «Вести недели» посвятила двум этим событиям – переговорам с Белоруссией и скандалу в Куршевеле – первые полчаса эфирного времени.
Каков он, образ отдохнувшей России, отключающей нефть в исполнении нашего телевидения, и как мы выглядим в глазах соседей – тема нашего сегодняшнего разговора, в котором принимают участие российские журналисты, которые работают не в России. Наталья Геворкян – та самая, которая вынудила господина Саркози ответить на вопрос по поводу господина Прохорова, с нами сегодня на связи из Парижа. Доброе утро, Наталья.
Наталья Геворкян: Доброе утро.
Анна Качкаева: И Петр Федоров, главный редактор русской версии «Евроньюс» из Лиона. Доброе утро!
Петр Федоров: Доброе утро всем!
Анна Качкаева: Ну, что ж, тогда начнем с Белоруссии. Комментарии, а главным образом слова в репортажах меня сильно позабавили. Во-первых, потому что материалы напоминали сводки с фронта. Во-вторых, реакции с белорусской стороны, в смысле реакции людей, тамошних политиков, кроме оппозиции, не было вовсе. И в-третьих, про официально поддерживаемую еще недавно братскую Белоруссию говорили буквально, что она «недружественная», что она «украла, прикарманила», Союз у нас «как бы» и «эфемерный». В общем транзитный энергетический конфликт в трактовке режима Батьки на российских каналах начался совпадать с оценками минской и московской оппозиции. И теперь в исполнении наших политиков правительство Лукашенко антидемократическое, дружба с ним наносит ущерб России. Я, конечно, понимаю, что за десять дней трудно превратить процветающую, чистенькую и стабильную Белоруссию, которую так настойчиво промоутировали несколько лет, в «антидемократическую зону бедствия империи зла». Вы, Петр, и вы, Наталья, как оцениваете эти пропагандистские перевертыши? Они возымеют воздействие на наш взгляд?
Петр Федоров: Вы знаете, на самом деле нынешняя оценка состояния режима Лукашенко более близка к реальности, чем прошлая, лакировочная. И, конечно же, этот пропагандистский заряд прошлого о том, что чистенькая, спокойная, замечательная Белоруссия, менее соответствовал действительности, чем нынешний. С точки зрения Запада, это немножко сложная ситуация. Я не очень большой поклонник Максима Соколова, но мне ужасно понравилась его мысль о том, что теперь Западу нужно либо признать, что в предыдущих газовых конфликтах не было политической составляющей, либо называть молодой демократией любую страну, которой Россия повышает цену на газ. Здесь, в общем-то, ждали бы то, чего и я жду от российского руководства. Это сформулировать свои цели и свою позицию для того, чтобы эти цели и позиции за Кремль не формулировали западные журналисты и западные политики.
В свое время Маргарет Тэтчер, говоря о сельскохозяйственной политике Евросоюза, бросила фразу, которую запомнили все и запомнят навсегда: «Я хочу свои деньги назад». Вот если бы Россия ясно сказала: «Я хочу свои деньги за газ сполна, и мне не важно, какой это режим», и было бы это сформулировано так же ясно и четко, то это недоумение прошло бы, оно испарилось бы. В том, что касается сервильности российских сервильных СМИ, тут это не новость. Это, простите, такая же не новость, как и окружение красавиц вокруг Михаила Прохорова. Это от царя Давида до фильмов Джеймса Бонда.
Анна Качкаева: К этому мы вернемся. Давайте все-таки сейчас с Белоруссией разберемся. Наташа, ваше мнение по поводу идеологических или пропагандистских перевертышей?
Наталья Геворкян: Я то как раз странным образом, мне все время кажется, что оценка зависит в той же степени от западной оценки. Она в какой-то степени раскрывает российскую оценку. Запад может оценивать как угодно отношения России по поводу нефти как молодой демократии или как старой. Но Россия выставляет счет за все предыдущие годы ее отношений с Белоруссией или только за непослушание Белоруссии в конкретной ситуации сейчас? То есть если Россия включает и выключает отношения официальных СМИ к той или иной стране в зависимости от своих газовых интересов, то, на мой взгляд, это чудовищное совершенно зрелище. Оно и видно. Потому что я вчера включила Брилева, он идет на «РТР-Планета», у меня нет здесь российского телевидения в Париже, и я впервые услышала эти оценки, потому что, честно говоря, на праздники я это не смотрела. А вчера посмотрела, и это как будто выключатель перевернули. Просто включили и сказали: «А с сегодняшнего дня Белоруссия плохая». И понеслось. Запад относится не к Белоруссии. Он к Белоруссии относится так же, как относился. Он относится к отношению России. И вот то, что вся история с Белоруссией шита белыми нитками, Западу совершенно понятно. Потому что Запад, который сказал, при всей нелюбви к режиму Лукашенко, неприятию этого режима, неразрешению его чиновникам приезжать в Европу и Америку и так далее, Запад сказал слово «шантаж», Россия шантажирует Белоруссию. И будь там хоть трижды Лукашенко, от этого Россия не выглядит лучше. Потому что Лукашенко у нас был такой же вчера и позавчера, и вчера и позавчера и все предыдущие годы Россия теряла все те же миллиарды на поддержке режима Лукашенко практически. Поэтому все то, что во всей этой истории политическая составляющая является той стоимостью, что стоимость нефти или стоимость газа исчисляется политической составляющей, а совсем не кубометрами и на баррелями, это абсолютно очевидно здесь, на Западе. Да, конечно, повторилась в какой-то степени история с Украиной, но просто оказалось, что эта характеристика не страны, с которой Россия торгует, а характеристика все-таки российской власти. И эти характеристики вполне стабильны уже второй Новый год. И они негативны. Вот и вся история.
Анна Качкаева: Понятно, что вы как политические обозреватели и комментаторы, конечно же, суть пытаетесь обсудить. А я вас все время в эту информационно-пропагандистскую плоскость пытаюсь поворачивать, потому что мне интересен механизм того, что же остается в головах. В освещении темы белорусской параллелей с Грузией и Украиной, кстати, в сюжетах почти не возникало все эти десять дней. Также не был задан вопрос, а в чем интересно поведение Белоруссии отличается от поведения России, отказавшейся пропускать туркменский газ в Европу? Никто, кстати, не вспомнил слова газпромовского спикера Куприянова во время газовой войны с Украиной годичной давности, когда этот персонаж подчеркивал особость отношений с Белоруссией и объяснял, почему Батьке пошли навстречу и сохранили прежние цены на газ. Я уж не говорю о том, отчего это ни один министр, хотя и был такой срежиссированный у президента «круглый стол», когда все пытались что-то объяснить, тем не менее, не объяснил, что мешало перейти на рыночные отношения не в этом авральном режиме и крайне неприятном для России, а последовательно. Поэтому не кажется ли вам, что российское телевидение не рискует объяснить все эти нестыковки, потому что переговорщики непрофессиональные, а Белоруссия показала России собственное отражение, показала, что силовое давление, которое Россия применяла к соседям, может быть применено и к ней?
Петр Федоров: Это все так. Я именно об этом и говорю. Я полностью согласен с тем, что только что сказала Наталья. Но меня удивляет и продолжает удивлять очень простая вещь, о которой я снова вынужден повториться: почему Брилев формулирует политику Кремля и политику России в Белоруссии? Это должен делать Кремль. Это должен делать президент. Это должно быть абсолютно открыто и ясно заявлено. И тогда не будет непоняток. Потому что да, отношение к России за 2006 год резко изменилось на Западе. По-разному можно трактовать это изменение отношений. Но самое главное, с удивлением воспринята простая вещь: Россия требует деньги за свой газ. Я абсолютно солидарен с президентом Азербайджана Алиевым: «Россия вправе потребовать хоть 500 долларов за кубометр. Это ее газ. И за сколько хочешь – за столько можешь продавать». Мы же не требуем от Германии, чтобы она нам «Мерседесы» продавала по цене «Запорожца».
Но есть, разумеется, и то, о чем говорит Наталья, и о чем говорите вы. Потому что когда за власть, за главу России, за министров России это формулируется людьми, которые считают себя выразителями, аналитиками или людьми, понимающими, что происходит, это вызывает диссонанс. Это заставляет Запад трактовать самому те шаги, которые предпринимает Россия.
Ведь на самом деле 2006 год был очень важным для России. Я вернусь чуть-чуть назад буквально. Другой журналист, который ушел в прошлом году, Алексей Шведов, мой старый друг, однажды высказал замечательную мысль: «В России сначала придумывается слово «гласность», «перестройка», «ускорение», потом под это подтягиваются факты жизни». На Западе что-то происходит, и потом это получает название. Так вот в России произошли две вещи: в 2006 году Россия поняла, что деньги важнее политики, и хочет все деньги за свое сырье. И второе, Россия осознала, что огромность ее рынка является такой ценностью, за которую должны побороться те, кто хотят на этом рынке присутствовать. Но не ни то, ни другое не сформулировано. И поэтому возникает слово «шантаж».
Анна Качкаева: Наталья, вы согласны с такой оценкой, что на самом деле в отсутствие слов и формулировок за это берутся журналисты? Хотя, на мой взгляд, они тоже за это не берутся, судя по этим десяти дням.
Наталья Геворкян: Я, честно говоря, не согласна, потому что, во-первых, журналисты аналитических во всяком случае программ итоговых ни за что уже давно не берутся сами, без «творческого сотрудничества», по крайней мере, с представителями власти. Ничего подобного. И я не считаю, что власть не сформулировала. Вот же, они сидели, было показательное заседание правительства во главе с Путиным, в первый рабочий день. Его показывали по телевидению, его подробно описывали. И есть все цитаты, кто что произносил. Я должна вам сказать, что лучше уж пускай Брилев формулирует. Потому что это выглядело, как будто они оклемались после выпивания на Новый год, вышли и вдруг сказали: «Елки! А что же мы делали все эти годы? Смотрите, сколько мы теряем!» Они вдруг прозрели и поняли, что они никогда не жили в условиях рыночных отношений с режимом Лукашенко: какой кошмар! Я считаю, что абсолютно власть все сформулировала, она сформулировала свою позицию: вот мы не жили, а теперь мы хотим жить вдруг, с понедельника. С первого понедельника 2007 года мы хотим жить или с первой минуты 2007 годы мы вступаем в рыночные отношения. Так не бывает.
Петр Федоров: Почему не бывает?
Наталья Геворкян: И нельзя перечеркнуть все нерыночные отношения с режимом Лукашенко. Они кого пытаются, российская власть, включая господина президента, который размахивал бумажкой про 4 миллиарда, которые мы теряем, они кого пытаются обмануть? Что, кому-нибудь не понятно, что именно эта власть поддерживала именно этот режим Лукашенко на выборах прошлогодних? Что, собственно говоря, не поднимали цены на газ тогда совсем не потому, что мы воевали только с Украиной, а вот не дай Бог было еще воевать и с Белоруссией. Ничего подобного. Потому что были выборы. Потому что Лукашенко надо поддержать. Почему это нужно Москве, сейчас отдельный разговор. И поэтому идеология была сформулирована «Газпромом». У нас вообще идеологию в стране формулирует «Газпром».
Анна Качкаева: Да, кстати, в этом году это совершенно очевидно стало.
Наталья Геворкян: Правда же?
Анна Качкаева: Да.
Наталья Геворкян: Просто разные претензии. К Украине были претензии в свое время, что не понравился Ющенко, хотели Януковича тогда. Поэтому были претензии к Украине. И не любим мы «оранжевые революции», не любят в Кремле. Поэтому у нас есть газ, мы сейчас поговорим с вами по-другому. А к Белоруссии претензии я вот до конца, прочитав все, что возможно было прочитать и в белорусской, и в не в белорусской прессе, так и не поняла. В чем дело то? Что не поделили? За что наказали Батьку? Но факт состоит, конечно, еще и в том, что он, пожалуй, даже покрепче будет ребят в Кремле. Он такой упертый, он не договороспособный. Он вот так вот устроен. Поэтому не получилось взять и продавить. Наверное, еще был какой-то цирк какое-то время. А Брилев не один же, наверное, все остальные тоже, я их просто не вижу.
Анна Качкаева: Нет, их еще нет. В том то и дело, что ему пришлось первому это все начинать. Ничего еще не было.
Наталья Геворкян: Есть, наверное, темы, которые Брилев сам освещает и формулирует.
Анна Качкаева: Петр явно хотел вам возразить.
Петр Федоров: Я хотел возразить простой вещи, потому что, не согласившись со мной, Наташа мою мысль подтвердила. Россия непонятна, значит позиция не сформулирована. А этот спектакль – заседание с министрами Путина – это никакое не объяснение. Вот Вашингтон объясняет просто: это зона моих интересов, я буду держать здесь войска и я буду контролировать здесь ситуацию. Жестко, грубо, ясно, всем понятно. Точно так же Кремль должен жестко и ясно заявить о своих главных позициях. Кроме всего прочего, опять события 2006 года мы должны принять, и Кремль это должен сформулировать, конец постсоветского пространства. Его больше нет. И постсоветские отношения больше не работают. И это тоже не сформулировано. И поэтому возникают вот эти недоумения, неясности и желание понять за какими-то действиями Кремля что-то иное. К Украине – одно, к Белоруссии – другое, к этому – третье, к Азербайджану – четвертое. Если будет ясно и спокойно сказано с той же твердостью Маргарет Тэтчер: «Я хочу деньги за свое сырье. Мне не важен ваш строй».
Кстати говоря, Наташа не совсем точна. Потому что о том, что цены будут подняты, в 2006 году было заявлено до выборов, в марте. И я своим западным коллегам сказал: «Ребята, это смертельная инъекция. Режим Лукашенко больше не будет проводить свою популистскую политику и гнать на Запад по западным ценам российскую нефть, купленную по внутренним российским тарифам».
Анна Качкаева: Светлана написала: «А изменится ли отношение к российскому государству со стороны российского общества? Ведь перестали врать про Белоруссию с января 2007 года. Возникает вопрос: зачем раньше врали?» Петр, вы как считаете, зачем?
Петр Федоров: Я вижу ситуацию таким образом. Белоруссия долгое время была одним из немногих государств, которое в окружении стремящихся в НАТО и в ЕС говорило о том, что не собирается это делать. Собственно говоря, за это к ней такое отношение Запада. Потому что, опять таки не защищая ни Лукашенко, я не Кремль защищаю, я наоборот, его обвиняю в том, что он не действует так, как надо…
Анна Качкаева: Петя, мы вас и не подозреваем.
Петр Федоров: Я разделяю Кремль и интересы государства. Белоруссия, с точки зрения ее режима, свобод, отношения к СМИ, ничем не отличается от Азербайджана. Но Азербайджан – стратегический партнер ЕС, потому что там нефть есть и газ есть. Поэтому западное отношение не должно быть эталоном, оно тоже достаточно двузначное и двуликое. То, что СМИ в основном вовлекают и заняты в СМИ и журналистике в основном люди левых убеждений, как раз является объяснением того, почему образ России становится все более негативным. Левые традиционно не любят грубую силу, давление большого на маленького. И сейчас, когда Россия потребовала с Белоруссии деньги за свой газ, и возврат большей части денег за бензин, переработанный из российской нефти и проданной на Запад, жалко Белоруссию стало. И это понятно. И нормальный человек так же реагирует.
Анна Качкаева: Петя, но вы тем не менее не отвечаете на вопрос: зачем раньше то врали?
Петр Федоров: Так раньше врали именно потому, что единственное государство, которое сказало: «Нет, не хочу ни туда, ни сюда», считалось не лучшими стратегами Кремля (а лучших, по-моему, там сейчас и нет, судя по тому, что они не могут свою стратегию сформулировать) естественным союзником. И вот шла вот эта вот вранина. Но при этом действия очень противоречивы. Потому что с марта, до выборов было объявлено, что цены будут подняты. Какая это поддержка режиму Лукашенко, если ему говорят: «Мы у тебя отнимем все твои деньги, на которые ты ведешь свою популистскую политику». На словах одно, а на деньгах – другое.
Анна Качкаева: Наташа, вы как считаете?
Наталья Геворкян: Я на самом деле считаю, что Россия формулирует некоторые свои постулаты. И как раз ровно эти формулировки и отталкивают Запад. Я считаю, что Россия второй год подряд говорит и доказывает, что естественные ресурсы, которыми естественным образом обладает естественно богатая на эти ресурсы Россия, она готова использовать в качестве оружия. И ровно это и является тем, что пугает, отталкивает и настораживает Запад. Ровно поэтому Россия никак не может договориться с Западом по стратегии отношений в области обмена, торговли и так далее энергоносителями.
Анна Качкаева: То есть вы согласны с Петром, отвечая на вопрос Светлан, что раньше врали, потому что было удобно иметь Белоруссию в союзниках?
Наталья Геворкян: Да нет, на мой взгляд, просто рассматривали Белоруссию, Белоруссия входила в сферу политических интересов России. С Белоруссией связывали возможные варианты дальнейшего развития ситуации в России, в том числе и предвыборные. Не надо совершенно об этом забывать. Это была некоторая территория, которая могла сыграть или предполагали, что сыграет какую-то роль. И я вас уверяю, что если бы договорились о продаже трубы той или другой, «Дружбы» или газовых труб, то вполне возможно, никакой такой ситуации не было. Поэтому заранее говорили белорусам: мы будем поднимать цены на газ, мы будем поднимать цены за прокачку и так далее. И давайте поэтому мы договоримся: вы нам отдаете 51% «Белтрансгаза», а мы посмотрим дальше, как будем жить. Это была вотчина, и Белоруссию рассматривали как вотчину. И никуда от этого не деться.
Анна Качкаева: Закругляя тему Белоруссии, коротко, как вам кажется, какое послевкусие осталось в западных СМИ и в западном общественном мнении после этой белорусской истории?
Наталья Геворкян: Отвратительное. На мой взгляд, отвратительное послевкусие осталось, и настороженность возросла. Совершенно естественно, что когда одна большая страна в очередной раз шантажирует одну небольшую, даже трижды несимпатичную страну… Страна то причем? Ее же люди населяют. Отношение к Лукашенко – одно, а это все-таки какая-то страна. И, конечно, Россия еще раз продемонстрировала некоторую беспомощность. Я хочу, чтобы все люди поняли: да, у нас есть нефть и газ, но трубы проходят через территорию Украины, Белоруссии и так далее. У нас есть ракеты условно, и нет ракетоносителей. Ракетоносители – там. И на самом деле, у России довольно странная позиция: вместо того, чтобы договариваться, она шантажирует. Она никуда не может деться ни без этих труб, которые идут через Белоруссию, ни без этих труб, которые идут через Украину. Только вместо того, чтобы нормально вести диалог как цивилизованные люди, она сразу выходит в позицию шантажа и запугивания. И ни одному нормальному западному человеку это неприятно, непонятно и так далее. Петя был прав в этом смысле. Формулируйте зону, говорите: Белоруссия – зона наших национальных интересов. Но тогда вы и ведете себя, как год назад, как до Нового года. Является зоной – вы ей делаете преференции и выставляете иные цены. А не является – тогда ведите себя с ней как цивилизованные люди, которые вступают в диалог о повышении цен. Говорят, что с понедельника уже не является.
Анна Качкаева: Петр, ваше ощущение, какое послевкусие?
Петр Федоров: Мы уже про Прохорова или все еще про Белоруссию?
Анна Качкаева: Еще не перешли к Прохорову.
Петр Федоров: Я хочу сказать одну простую вещь: торговля ресурсами всегда употребляется в качестве политического оружия. Россия в 2006 году это продемонстрировала, к удивлению Европы. Простите, до сих пор не отменена поправка Джексона-Веника о поставке особого оборудования в Россию. Это что, не использование интеллектуального ресурса, компьютерных ресурсов как политического инструмента в отношении России? Да безусловно, все 25 лет. Поэтому не надо из себя делать такую невинную овечку: ах, как же так использовать ресурсы в качестве политического инструмента! Весь мир это делает. И Америка первая. Все абсолютно. Это нормально. Другое дело – формулировать, объяснять свои цели. Другое дело – вести действительно диалог не в авральном порядке под Новый год. Если объявили в марте, настаивайте на протяжении года. Это я абсолютно согласен. То, что российская политика по защите своих денег похожа на шантаж – похожа. Но сформулируйте это красиво, как Маргарет Тэтчер, где тоже был шантаж, где тоже ее обвинили в развале Евросоюза, тогда нарождающегося, в развале общей политики и так далее. Но она получила эти деньги, и ее за это уважают. Поймите, за деньги уважают. За требования.
Анна Качкаева: Мы сейчас и перейдем – за деньги, которые уважают в связи с господином Прохоровым. Или не уважают. В России уже намекают, что Саркози, став кандидатом в президенты, был заинтересован в скандале вокруг российских олигархов. Ну, как иначе можно объяснить, что в стране любви, в том числе и свободной, вдруг на отдельно взятом курорте стали бороться за нравственность и совершили столь показательное задержание? Наталья, сколько, по-вашему, в этой куршевельской истории политики?
Наталья Геворкян: Со стороны Франции или со стороны России?
Анна Качкаева: Ну, как вам кажется.
Наталья Геворкян: Потому что тут есть и со стороны Франции, и со стороны России.
Анна Качкаева: Ну, так есть там политика?
Наталья Геворкян: На мой взгляд, со стороны Франции, просто я видела реакцию Саркози на заданный мной вопрос, политики в чистом виде… Министр внутренних дел, потому что он также является кандидатом в президенты, который, как известно, борется с неправильным поведением иностранцев на территории страны, дал санкцию лионским полицейским (это я вам повторяю сюжет вчерашний, как это было озвучено вчера в итоговой программе российского канала), а они устроили рейд и взяли русского миллиардера, покуражились и отпустили. И это все сыграло на руку Саркози перед съездом УМП – правящей коалиции правых, которая выдвинула его в президенты. На мой взгляд, это полная чушь, потому что мне пришлось три раза повторять этот вопрос и пять раз повторять имя Прохорова, пока Саркози понял. Он сказал: «Вы знаете, я не могу следить за всеми арестами на территории Франции. Но тут в зале, - это была огромная пресс-конференция итоговая его в качестве министра внутренних дел, - есть мои помощники, может быть, кто-нибудь из них сейчас нам все объяснит». Встала благообразная дама средних лет и буквально публично на пресс-конференции была вынуждена в ответ на этот мой вопрос доложить министру. Она доложила, что в Куршевеле лионская полиция в рамках расследования, которое ведется уже некоторое количество времени, получается даже, что некоторое количество месяцев, были задержаны 26 человек, что ведется расследование по делу о сутенерстве, что с этими господами были задержаны очень молодые девушки. И они все на тот момент находились в следственном изоляторе, проходило расследование, дело передается в суд. Это то, что она сказала. На что Саркози с любопытством вместе со всем залом, который тут же начал записывать, ее выслушал и сказал: «Ну, вот приходится иногда платить за удовольствия, которые хочешь получить». Поэтому у меня нет оснований предполагать, что… Этого вопроса никто не ожидал. Эта пресс-конференция носила, конечно, абсолютно политический характер, то есть уход в политику Саркози, и все говорили только на эту тему. Поэтому я не думаю, что он готов был устроить такой театр, потому что он не ожидал вопроса. Безусловно, Саркози не был в курсе дела.
Анна Качкаева: Появилось уже несколько экзотических версий: от происков конкурентов до того, что французские проститутки отомстили русским олигархам за невнимание к ним. И они, конечно, могут сколь угодно обсуждаться, но в комментариях российских журналистов звучат слова «зависть» и «страх». Получается, что настоящие русские мужики могут гордиться: им завидуют, и их боятся. Петр, хорошо ли это для России и для россиян?
Петр Федоров: Вы знаете, что мне не нравятся российские комментарии, потому что они колеблятся от злорадного «Это тебе не Рублевка, это тебе французская полиция – хвост то тебе прищемит» до того «Как смели нашего олигарха трогать», в этой вилке. Я не принимаю ни то, ни другое. Это не мой мир, я его не знаю. Я знаю только одно: что пока есть деньги – всегда будут успешные, состоятельные мужчины, готовые конвертировать деньги в юность женской красоты или в красоту женской юности. И пока есть женщины, молодые и красивые, часть из них готова конвертировать свою молодость и красоту в нечто более долгосрочное, и соблазняться бесплатной поездкой в Куршевель или поездкой по Английской набережной в «Феррари-енцо» - это тоже ничего нового. И для Запада ничего нового. Салтыков-Щедрин в свое время писал: «Бабушка моя Татьяна Юрьевна частенько говорила: «Врать, Николенька, точно нельзя. А потихоньку – можно. Потихоньку все можно». Так вот потихоньку все можно. Несколько лет назад японский миллиардер купил весь Мирабель: все гостиницы, все шале, все бутики, все рестораны на три недели. Что он там делал? Никто не знает. Полиция не совалась. А вот так демонстративно, а вот так вот грубо, как повышают цены, ведь Норвегия тоже повышает цены на газ на те же уровни…
Анна Качкаева: В Прохорове есть политика, по вашему ощущению?
Петр Федоров: Так вот грубая, наглая – я пришла вот такая – вот это вызывает раздражение.
Анна Качкаева: А, то есть политики вы тоже не видите. Но вот это раздражение есть.
Петр Федоров: Ну, какая политика, если Саркози – единственный кандидат от УМП, у него нет конкурентов. Вопрос был в голосах – 98% или сколько-то. Я просто хочу сказать о том, что опять-таки давайте не брать западное отношение как некий эталон чистоты. Все знают, что Миттеран рядом с Елисейским дворцом содержал квартиру своей второй семьи.
Анна Качкаева: Проблемы и у израильского премьера были, которым так сочувствовал наш президент.
Петр Федоров: Разумеется. Но то, что сейчас раздражает Европу, - то, что Россия пришла и раскинулась: вот я такая, и принимай меня вот так. Это раздражает. И французы говорят: «Ну, что же они свои порядки у нас будут наводить?» Ведь в Ницце уже француз не может купить себе ничего, русские такие цены подняли, покупая, не торгуясь, что француз там купить не может, буржуа. Французские буржуазные мозги трещат: как так, он привез девушек, они сокрушительные набеги совершают на дорогущие бутики Куршевеля, и что, он взамен ничего не требует? Это слова как раз прокурора лионского Ксавье Ришо. Значит, он их склонял к чему-то, они в ответ что-то должны сделать.
Анна Качкаева: Просто меня то удивляет, что за прохоровскую историю так все схватились наши вполне пуританские госканалы, и она как-то кстати пришлась к белорусской – немножко отвлекла внимание. Я не очень понимаю, вообще зачем на ней так всерьез сосредотачиваться. Понятно, что, может быть, во время праздников не о чем писать, хотя проблем, по-моему, хватает выше головы.
Петр из Москвы, мы вас слушаем, вы в эфире.
Слушатель: Я не знаю, Петр из Лиона понимает ли такую вещь, что существует понятие русской цивилизации? Вот в глазах русской цивилизации, которую представляют и Белоруссия, и Украина, и постсоветские республики другие, Прибалтика в том числе, имидж России в результате вот этих перепалок с Белоруссией, конечно, упал. Россия, кстати, и в деньгах потеряет больше, чем 4 миллиарда, которые она хотела из Белоруссии забрать, просто потому, что это интегрированные экономики, просто потому, что есть российские предприятия, которые тесно интегрированы с белорусскими. И такой цинизм, как деньги важнее политики – тогда государства вообще не нужны. Конечно, Греф, Вайншток и Миллер наносили удар просто по русской цивилизации, больше ничего. В глазах жителей СНГ (я проехал по Украине) этот договор Белоруссии с Россией о союзном государстве был образцом, туда стремились рядовые украинцы, не русские, живущие в Украине, а украинцы. Они говорили: «В Белоруссии поспокойнее. Украина сегодня – это нищая, полуразбитая страна».
Анна Качкаева: Петр, будете реагировать?
Петр Федоров: Я с удовольствие прореагирую, потому что я абсолютно разделяю эту позицию. Почему мои слова о том, что требовать деньги за свое сырье, воспринимаются как защита? Я не согласен с тем, что политика важнее денег. Деньги в основе политики у всех. Давайте смотреть в глубь происходящего, а не по поверхности скользить. Это и для Америки так, для Японии, Китая – для всех. Поэтому не надо быть наивным. Это постсоветское мышление. Я говорю о том, что постсоветское пространство рухнуло, без злорадства. Оно просто рухнуло, его больше нет. Оно некоторое время существовало после падения Советского Союза. Теперь его нет. И эти отношения не действуют. Лидеры ушли старые, с которыми контакты были еще по Политбюро и раньше. Поэтому мы должны жить в реальном мире, а не в вымышленном. Прекрасно, что кто-то на Украине мечтает о союзном договоре, о воссоединении, но это не сбудется, давайте будем реалистами. Никакого воссоединения не будет, да оно и не нужно.
Анна Качкаева: Еще несколько реплик от слушателей. Вадим, здравствуйте.
Слушатель: Меня тоже удивило то, что вы так много уделили проблеме Куршевеля. По-моему, есть более важная тема, которая навязывается нашим каналам. Это антиамериканизм. И в этот момент в увязке с казнью Саддама Хусейна. Вчера у Брилева появился уже и Примаков, который также продолжал дезинформировать зрителей, обеляя Россию, обвиняя в союзничестве с этим палачом – США.
Анна Качкаева: Россию даже не обеляли, просто про Россию не вспоминали.
Слушатель: Ничего не вспоминали, что Россия имела договор после Советского Союза о дружбе и сотрудничестве с этим кровавым режимом, и какая помощь военная оказывалась, и сколько было там наших специалистов.
Анна Качкаева: Благодарю вас, это тоже еще один ракурс, конечно, предновогодних историй. Но я и хочу подчеркнуть, что Куршевель в тех же «Вестях недели» был второй и главной темой, которая предваряла историю казни Саддама.
Анатолий из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Мне кажется, что есть проблемы. Вашу передачу лучше бы назвать «Не смотрим телевизор». Это все смешно – обсуждать то, что там показывают.
Анна Качкаева: Николай из Саратовской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Первым делом я просил бы помянуть Андрея. Что касается двух скандалов, они абсолютно разные. В отношении Прохорова, я считаю, что за этим стоит глава известной компании «Метал стил». Надо читать «Спид-инфо» и смотреть сериал «Убить медведя» индийский. Мне интересно, кого же все-таки козлом отпущения назначат за ситуацию с Белоруссией? Вайнштока или кого-то другого? Что касается Великобритании, нельзя приводить этот пример, потому что Великобритания – это остров, а Россия – большая страна. Тут важно понять, что скоро нам самим не будет хватать энергоресурсов.
Анна Качкаева: Это уже другая тема. Владимир из Московской области, ваше мнение на сей счет. Как газовый и нефтяной конфликт с Белоруссией и скандал в Куршевеле отразятся на отношении к России и к россиянам?
Слушатель: Никак ни с той, ни с той стороны. Я хотел задать вопрос в контексте вашего вопроса вашим собеседникам. Россия борется за свой имидж за рубежом, хочет в него инвестировать много денег. Горбачев начал выпускать свои статьи в иностранных средствах массовой информации…
Анна Качкаева: Да и вообще деньги тратятся, это правда.
Слушатель: И вот вопрос такой вашим гостям: а насколько нужен этот имидж хороший России, если она все делает для того, чтобы этого имиджа не было?
Анна Качкаева: Петр, отвечайте.
Петр Федоров: Ну, так это как раз то, о чем я все время говорил. СМИ не могут заменить курс страны, курс руководства страны. Поэтому без того, чтобы формулировать свой внешнеполитический курс программно, ясно, на годы вперед, невозможно создать какой-то образ России. Получается какая-то несовпадающая картинка, которая, разумеется, заставляет западных дипломатов и западных СМИ трактовать по-своему. Я только хочу очень коротко сказать, что СМИ и политика, дипломаты – еще не самое главное. Есть еще бизнес. Бизнес, как ни странно, голосует за Россию. В прошлом году в России заложены три автомобильных завода западных. Это значит, бизнес не боится идти в Россию, а наоборот, у него свои мозги. Они не публичные, они тихие мозги. И он видит: если Россия борется за свои деньги – в эту страну можно идти, деньги там стали важны. Вот и все.
Анна Качкаева: Наталья, ваш ответ на вопрос слушателя.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я бы сказала просто, что деньги, которые на организованную кампанию улучшения имиджа России тратятся за границей, это деньги, выброшенные на ветер. Если бы я не понимала, что собственно эти деньги тоже кому-то ложатся в карманы и очень неплохо осваиваются. То есть это вообще такая отдельная акция пиаровскую, на которой пиарщики, как им и положено, в том числе, кстати, западные, нанятые на эти деньги, чтобы они улучшали имидж России, наваривают лично сами. А к имиджу России это не имеет никакого отношения.
Анна Качкаева: Никакое американское агентство «Кетчум» не может справиться с тем, что случилось, например, с тем же Прохоровым, и три дня все это полоскали.
Наталья Геворкян: Кстати, по поводу Прохорова я договорю. Вчера послушав Брилева, я неожиданно поняла, что у меня осталось впечатление такое после этого сюжета, что все-таки на Прохорова как-то кто-то наехал. Я не думаю, что это наехали конкуренты, потому что конкуренты российские Прохорова занимаются ровно тем же, чем и Прохоров. Они едут не в Куршевель, а в Кштат, например, тоже с девушками, возможно из того же агентства. Поэтому не думаю, что конкуренты стали бы так подставлять. Так вот ощущение, что кто-то где-то разбирается с Прохоровым, а всем слушателям, которые считают, что это неважно, я хочу объяснить, что Прохоров входит в полсотни крупнейших бизнесменов мира. Это все равно, что шефа «Дженерал электрик» арестовали бы с девушками и посадили в кутузку в любой стране мира. Это безусловно ньюс.
Анна Качкаева: Я вас благодарю. Наталья Геворкян и Петр Федоров были на прямой связи с Московской студией Радио Свобода. Надо различать деловые переговоры и загулы, не путать Альпы и Подмосковье – такой короткий вывод. И непрофессиональные переговорщики не должны множиться на непрофессионализм освещения. Поэтому, может быть, тогда не надо будет такие деньги тратить на имидж за границей.
