Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена избранию Божию. У нас в гостях работники Лютеранской миссии "Зеница ока Его" Алексей Витальевич Шепелев и Вадим Сергеевич Кузнецов.
Избрание штука очень обидная для большинства людей или, может быть, лучше сказать, для мужчин. Но мужчины тоже люди. И вот почему. Общество наше, к сожалению, патриархальное (наше, в широком смысле слова, от Сан-Франциско и Владивостока до какой-нибудь ЮАР).
На земле патриархальное общество. Это общество, которым руководят мужчины, в котором они занимают ключевые посты, за одну и ту же работу получают больше женщин, это общество конкуренции. Не только при капитализме, но и при феодализме, и при рабовладельческом строе психология мужчины - это психология соревнования, кто завалит мамонта покрупнее, у кого больше жен и так далее. И в этих условиях само понятие избрание означает победу на каком-то конкурсе, не всегда видимом, но все-таки конкурсе. И поэтому, когда человек слышит, что в Библии, в церкви есть избранный народ, да еще богоизбранный, это всегда воспринимается нехорошо. Человек себе представляет так, что есть много-много народов, тысяч 10-15, все эти народы перед Богом конкурируют, и вот Бог выбрал, наконец, один народ, значит, этот народ лучше всех остальных, лучше всех прочих. Где же тогда справедливость? Я про свой народ уверен, что он лучше других, его надо избрать. А между тем Бог выбирает и делает избранным народ еврейский. Три, три с половиной тысячи лет назад, когда можно говорить об этом избрании, еврейский народ ближе всего к современным цыганам, то есть самое такое презренное этническое образование, пестрое, непонятное и в этом смысле совершенно непонятно, за что, собственно, его избрали.
Тогда мой первый вопрос нашим сегодняшним участникам именно об этом. Вадим Сергеевич, что же тогда произошло три, три с половиной тысячи лет назад, что из множества народов, которые были тогда на земле, и народы-то какие - шумеры, аккадцы, египтяне, китайцы - и вдруг из них выбирают, извините, евреев. Почему? Что такое? Насколько это важно для нас сегодня?
Вадим Кузнецов: Дело в том, что, подходя к теме избрания, тем более избрания Богом какой-либо определенной личности или какого-либо определенного народа, мы должны здесь опираться на откровение Божье. Что говорит Библия о том, почему избран еврейский народ? Допустим, в Книге Второзакония мы можем прочитать такие слова, что "не за то, что ты лучше других народов, не за то, что ты многочисленней других народов, а потому что любит тебя Господь". Вот это то, что ставит человеческий разум в тупик и в недоумение. Это проистекающее из свободной воли Божьей избрание, которое соответствует его, может быть, нам, а чаще всего нам и непонятным и выглядящим парадоксальным, замыслу.
Яков Кротов: Вадим Сергеевич, но тогда то, как Вы это описываете, напоминает известный анекдот, очень популярный, кстати, у атеистов, про человека, который всё Богу молился и молился, а ему все как-то не везло и не везло, до тех пор, пока он не сказал, "Господи, ну я всю жизнь тебе молюсь, все посты соблюдаю и так далее, ну почему же мне такая непруха?" И вдруг разверзлись небеса, и был ему голос свыше: "Ну не люблю я тебя, дурака, не люблю". Некоторая иррациональность осуждения. А Вы описываете прямо противоположную картину. Но когда человек говорит, я люблю, потому что люблю, я люблю, потому что я не выбирал свою любимую женщину, я люблю, потому что вот люблю и всё… Но это человек. И человек понимает так, что любимая женщина послана Богом, в этом смысле она избрана Им, а не мужем. А с народом тогда целым, чем вдохновляется Бог, когда выбирает из множества приличных народов один, совершенно неприличный по численности хотя бы? Можно как-то людям почувствовать логику Божьего избрания?
Вадим Кузнецов: Рационально - нет.
Яков Кротов: Давайте иррационально.
Вадим Кузнецов: А рационально - нет.
Яков Кротов: Тогда вопрос Алексею Витальевичу, тот же самый. На Ваш взгляд, Божье избрание евреев, собственно, даже еще не евреев или, скажем так, хабиру (отсюда слово "еврей", но Ветхий Завет, он же различает, когда он говорит о евреях, речь идет о каком-то таком широком этническом составе, внутри которого появляются иудеи, они выделяются как бы, кристаллизуются в этой массе). На Ваш взгляд, почему все-таки Бог выбирает не народ, у которого уже есть государство, уже есть письменность и так далее, а вот таких вот?
Алексей Шепелев: Дело в том, что как раз достаточно удачно Вы использовали аналогию между мужчиной и женщиной, когда мужчина любит женщину не потому, что она хорошая, замечательная, состоятельная и так далее, и тому подобное, а потому, что он ее любит. То есть здесь я скажу так, это, может быть, будет достаточно вызывающе звучать, но это действительно как бы интимная любовь Бога к определенному народу - народу, которого Он возжелал. И вот уже из этого и определяется как раз факт избранничества. Ну и конечно, если уж использовать такую богословскую логику, Господь всегда избирает того, кого, может быть, другие отвергают, кого-то слабого, кого-то немощного, кого-то хромающего на все конечности. Соответственно, из-за этого как раз мы и сталкиваемся с парадоксами. То же самое, как любовь Бога к человечеству. То есть, по сути дела, если следовать Писанию, то мы прекрасно знаем то, что Бог ненавидит грех, но он любит человека. Почему он его любит, человек же такой плохой? А он его любит только по одной причине, потому что Бог благ и Бог хочет любить.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Подмосковья. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такой к Вам вопрос, как к ведущему. Вы в начале сказали, к сожалению, патриархальный уклад. Я не знаю, в чем здесь сожалеть, ведь это же Богом установленная власть. Вот у меня к Вам такой вопрос, ответьте мне, пожалуйста, на него.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я забираю свое "к сожалению". Давайте "к счастью, у нас патриархальное общество". А Вы, Николай, разбирайтесь со своей женой, матерью и дочерью сами.
То, что Николай говорил о патриархальном обществе, что оно установлено Богом… Если мы открываем Библию электронную и набираем слово "патриархальное общество", там ничего не вылезет, в Библии нет про патриархальное общество. Библия рассматривает Адама и Еву как одного человека. И появление патриархального общества и в противовес ему каких-то утопий об обществе матриархальном, феминистском - это результат грехопадения. То есть это установлено не Богом, а разбито и расколото людьми. Но правда заключается, мне кажется, вот в чём нашего звонящего человека. В патриархальном обществе, Вы понимаете, мать любит ребенка безусловно, он хороший и хороший, все. И он может быть убогий совсем, до конца, она его любит. Отец, прости, Господи, нас, отцов грешных, все-таки отец любит детей, особенно мальчиков, а девочки как бы и в счет не идут, условно: а вот ты будешь достоин моего имени, своего отчества, ты будешь достоин гордой фамилии Каценейленбогенов. А если недостоин, всё, как Тарас Бульба, я тебя породил, я тебя и убью. В Ветхом Завете Бог обращается к Израилю: "Изберите, кому служить". И ежегодно, уже после исхода из Египта, повторяется церемония возобновления завета. Это же ответ, которого ждет Бог. В конце концов, главная израильская молитва "слушай Израиль, Господь твой Бог един", это ответ Богу, это же не Израилю нужно. Когда христианин говорит, "верую во единого Бога Отца", христианин избирает Бога Отца. Таким образом, мы отвечаем Богу, мы подтверждаем, что и мы его избираем. А если не избираем?
Вадим Сергеевич, на Ваш взгляд, может человек, которого избрал Бог, отказаться от этого избрания? Почему Бог действительно просит и предлагает ответить, выбери меня? Он что, девочка на дискотеке, которая у стенки стоит, её никто не выбирает? Он что, нам навязывается? Что такое ответное избрание Божье?
Вадим Кузнецов: Безусловно, Он не девочка на дискотеки и, безусловно, он не пиджак, который мы выбираем по нашему вкусу и бюджету. Дело в том, что ответ на Божий призыв происходит из самого Божьего призыва. То есть сам Божий призыв, само избрание Богом и рождает ту ситуацию, в первую очередь внутри человека, благодаря которой человек может положительно ответить на этот призыв Божий.
Яков Кротов: Или не рождает?
Вадим Кузнецов: Рождает, когда Богу это угодно. Вспомним апостола Павла, "по избранию благодати сохранился остаток".
Яков Кротов: Это Вы помните, Вадим Сергеевич, а я, например, не очень помню эти слова апостола Павла. Но я скажу тогда так. Весь Ветхий Завет, во всяком случае, в той части, где пророки и прочее, что такое книги пророков? Выходит человек и говорит, "я избран Богом, чтобы тебе, Израиль, избранный Богом народ, сказать, что ты падла", и дальше идут совершенно нецензурные выражения, более резкие, я не могу это воспроизвести по радио, нас, может быть, дети слушают, в общем, что ты отрекся от своего избрания, ты гуляешь (в худшем смысле этого слова) и поэтому... А вот что дальше поэтому? Вот это избрание еврейского народа оказывается в книгах пророков вечно под угрозой и пророки оказываются избранными именно для того, чтобы обличить людей, что не ответили на избрание, оказались его недостойны? Как это может быть?
Вадим Кузнецов: Дело в том, что надо рассмотреть сами заветы. Когда Господь избрал Авраама, мы видим безусловность этого избрания. Он не сказал Аврааму, "вот, потому что ты такой хороший, я тебя избираю". Избрание было независимо от того, какой Авраам. Завет абсолютно безусловный. Другое дело - Синайский Завет. В Синайском Завете известные десять заповедей, их часто называют заповедями закона, не совсем верно, потому что это слова Завета. И вот Синайский Завет условен. И дальше мы видим, как развивается драма взаимоотношений между избранным народом и Богом, когда народ осознает то, что если Бог подходил бы к нему с предъявлением условий и "вот тогда ты Мне будешь угоден, если ты сделаешь так-то, так-то и станешь таким-то", то никакого завета с Богом быть не может. И здесь мы уже напрямую выходим к Новому Завету, который уже держится не на каких-то условиях, а является исполнением, уже окончательным исполнением завета, который Бог дал Аврааму, через Авраама сначала еврейскому народу, а потом уже через Мессию, через Христа всем народам мира. Этот завет безусловный.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии. Позвольте вопрос к уважаемым гостям. Является ли зачатие Богомладенца проявлением благодатной силы воли Божьей, а также местом боговоплощения рождество Пресвятой Богородицы в народе Израиля, почему, в современном понимании? Спасибо.
Алексей Шепелев: Дело в том, что как раз, когда мы говорим об избранничестве Божьем народа и о рождении из него Спасителя или от него, это как угодно, тут как раз мы приходим к очень интересной вещи, о которой я говорил в начале нашей передачи, то, что действительно Бог избирает малое, совершенно кажущееся логически неправильным и ненужным, для того, чтобы произвести что-либо великое. Конечно, имя Спасителя не стоит употреблять в контексте "что". В любом случае, отвечая на этот вопрос, могу сказать так: действительно, Господь по своей воле производит Своего обетованного Сына именно из того народа, который вроде бы был слаб, который спотыкался постоянно, который постоянно пытался смотаться из этого Завета, но, будучи верен и праведен, Господь все-таки выводит Сына своего именно из этого народа. Вот по поводу Девы Марии я не совсем понял вопрос.
Яков Кротов: Я позволю себе его, может быть, так повторить, слегка прояснив. Я бы сказал так: чем Вы, уважаемый Алексей Витальевич, больше гордитесь, тем, что Вы генетически, по крови родственник Пресвятой Девы, Иосифа, апостола Павла, или тем, что Вы по избранию благодати верующий в Иисуса Христа?
Алексей Шепелев: Я бы сказал, что, конечно, второе более важное, хотя та весть, которую получила пречистая дева от архангела "шалох лах мирьям" ("радуйся, благодатная, Господь Бог с тобой"), относится как раз и к моему народу. То есть это в любом случае приятно. Но первое, естественно, сам факт спасения, сам факт избрания, он первичен.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть сообщение на пейджер от Ларисы из Подмосковья: "У каждой религии свой богоизбранный народ. Тема богоизбранничества - вещь очень относительная. Как говорят, всяк кулик свое болото хвалит. Извините". Лариса, почему же Вы извиняетесь? Но на самом деле в порядке справки замечу: у большинства религий мира нет понятия "избранничество", это как раз специфично для народов Библии, для тех, кто верует в Библию. Более того, скажем, еврейский народ, иудеи, как избранный Богом народ, есть, а вот такого про Англию, Францию не говорили, никто не говорил, что испанцы богоизбранный народ. В истории Христианской Церкви, христианской цивилизации тема избранничества возникает у народов, таких экстремальных. Например, в XIX веке богоизбранными провозглашали свои народы представители, с одной стороны, поляков, прежде всего, это Мицкевич и другие представители польской эмиграции, то есть народ, лишившийся государственности и в этом видевший именно избранничество Божие: кого люблю, того наказую. Как Израиль - отобрали храм Соломона, отобрали Иерусалим, увели в Вавилон, так поляки оказались в плену у русских. И в том же самом столетии избранным Богом народом провозглашают русских, скажем, Достоевский, да и Владимир Соловьев. Именно потому, что у нас империя, пишет Соловьев, у России призвание, она избрана Богом, чтобы объединить все человечество в одном огромном царстве. Вот Папа Римский будет по духовной части, а император всероссийский по светской части. Таким образом, и лишение государства ведет к мысли об избрании Богом и наоборот, величина исполинская государства тоже ввергает в такую мысль.
У нас звонок из Москвы. Илья, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ведь Израиль - это не богоизбранный народ, а это богосозданный народ, потому что на земле не нашлось, видимо, такого народа, который был достоин избрания, и вот Бог создает себе народ от Авраама, у которого по определению не могло быть детей, Израиль - это народ, которого не должно было быть на свете. Почему Бог сохраняет такую верность этому богосозданному народу, несмотря на его неверность, и почему эта тема избранничества важна для ветхозаветной, для христианской религии, в отличие от остальных? Потому что, видимо, для христианства и для ветхозаветной религии важна тема любви. Парадокс любви - это избрание одного кого-то и верность ему до последней, как говорится, капли крови, но эта любовь от одного открывается и на всех, способность любить конкретного человека переходит и на всех остальных людей. Эта тема любви очень важна именно для христианства и для ветхозаветной религии, такой персоналистической, в отличие от остальных. Конечно, в том, что Израиль был во многом хуже остальных, в этом нет никакого ни фрейдизма, ни ницшеанства, ни ресентимента. Именно потому, что любовь не видит, она выше всех этих недостатков, в хорошем смысле, она их не превозносит, а любит, несмотря на них.
Яков Кротов: Спасибо, Илья. Выбор подразумевает выбор для чего-то. Даже в любви человек выбирает. Но, насколько любовь выбирает, он получает жену, но, понятно, чтобы были дети, чтобы, в конце концов, была цельность твоя. Избрание для чего-то. В демократических государствах выбирают президента, что он поправил и обязательно уступил свое место следующему президенту, подтвердив тем самым, что все нормально. Для чего совершается избрание Израиля? Потому что вопрос ведь очень острый в каком смысле? Для христианина разве не означает, что если появился Иисус, тогда с избранием Израиля дело все, закончено. Вот остановил Бог такси, доехал до определенной точки и вышел, вот это Рождество, появился Иисус. Всё! Тогда Израиль, это как отработанная ступень ракеты, сбросить её и выходить на такую вселенскую орбиту. Вадим Сергеевич, что бы Вы на это сказали?
Вадим Кузнецов: Одна из самых опаснейших мыслей и одна из самых распространенных в истории Христианской Церкви. Очень коротко покажу её опасность. Если Бог может отменить свое безусловное обетование для Израиля, то не остановит ли Он такси на следующей остановке и не отменит ли для нас, христиан?
Яков Кротов: Спасибо! Вообще, дорогие друзья, название Вашей миссии "Зеница ока Его" неплохо иллюстрирует, что такое избрание. Потому что средний, то есть нормальный русский человек из этих трех слов "зеница ока его" первые два не понимает напрочь. Потому что надо объяснить, что такое зеница, что такое око. То есть, что Богу евреи дороги, словно зрачок глаза. Так и надо так говорить. И тогда оказывается, что христианство превращается в такую некоторую ложу, в которую могут допускаться только те, кто согласен изучить "зеница", "паки", "око" и так далее. К избранию Божию добавляется ещё некоторое избранничество человеческое, такие параметры: вот, ты должен креститься, ты должен ходить на исповедь, ты должен ходить в церковь. Значит, избрание Божие - это такой большой-большой паровоз, а к нему еще много-много маленьких вагончиков. Люди избирают что-то, чтобы объяснить Богу: ты, конечно, всех избрал, но некоторые избранники избраннее других.
И в этой связи, Алексей Витальевич, если можно, я тогда так сформулирую вопрос. На Ваш взгляд, избрание Божие, насколько оно безусловно применительно к личной жизни, к обычной жизни, к повседневной жизни христианина? Иначе говоря, может ли человек - вот то, о чем говорил Вадим Сергеевич, заповеди Синая - если он, скажем, пожелает осла ближнего своего, он уже не избран или как? Вот он избрал осла, значит, Бог его уже оставляет, он из числа избранников перешел в грешники?
Алексей Шепелев: Как раз по поводу вопроса избранничества и хотения чего-либо греховного, тут как раз очень хорошо вернуться именно к Писанию, потому что Писание совершенно четко говорит: Так, Израиль, ты есть кто? Ты есть убийца, прелюбодей. Скажем так, в мягкой форме. Потому что, если, например, отбросить тот синодальный канонический перевод, который используется сейчас в России и в любом случае прилизанные переводы Христианской Церкви, то Библия на самом деле полна достаточно жесткими фразами, которые, боюсь, просто в эфире мы не сможем процитировать. Дело в том, что как раз "я тебя избираю не потому, что ты делаешь что-то, а потому, что я тебя люблю". То есть, по сути дела мы сейчас возвращаемся к той максиме, которую на самом деле возродил в Христианской Церкви доктор Лютер, то есть Бог избирает и спасает по своей благодати, то есть по своей благой воле, не потому, что я хорош, не потому, что я что-либо делаю или чего-либо не делаю, а потому, что Бог этого хочет. И уже из хотения Божьего рождается исполнение тех заповедей, о которых, я думаю, фактически каждый человек, выросший в иудео-христианской культуре, так можно сказать, или евроамериканской культуре...
Яков Кротов: Про евреев не надо. Алексей Витальевич, тогда, извините, это такая очень жесткая логика того, что называется кальвинизмом, потому что, если ты избран, то ты святой, а если ты не святой, то ты, значит, не избран. Я не святой, значит что, я не избран? Очень обидные какие-то Ваши слова.
Вадим Кузнецов: Здесь нужно понять еще одну вещь. Опять речь идет не о достоинстве. Вспомним слово "святой". В нашем культурном контексте оно означает достижение некоторой степени морального совершенства, соответствие человека определенному морального кодексу. Если мы посмотрим Библию, то слово "кадеш" означает совершенно другое, оно означает отдаленность, взятие себя в удел. Святой Израилев - это не значит, что, как пророки называют Бога, это не значит то, что он соответствует определенному моральному кодексу. Это значит, что он отделенный.
Яков Кротов: То есть, если я правильно понял, если представить человечество в виде такой огромной пиццы или мацы, Бог берет и вырезает себе кусочек, причем вкус у Бога как у одной моей знакомой, горячо любимой, Бог любит подгоревшее. И вот Он вырезал себе этот подгоревший кусок и поэтому этот кусок святой. Именно потому, может быть, что подгоревший и не так о себе думает высоко, не так пыжится, как другие части этого общечеловеческого пирога?..
Вадим Кузнецов: Нет, дело не в этом. Дело в том, что здесь мы опять хотим либо какое-то некое моральное совершенство выставить, как причину избранию, либо наоборот. Оно соответствует замыслу Божьему. А каков замысел, я надеюсь, мы узнаем, но не сейчас.
Яков Кротов: До конца передачи обязательно. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые гости. Вопрос к Якову Гавриловичу. Известно, что в дни потопа Бог без всякой причины наказал животных (это я возвращаюсь к вопросу о всеобщей любви, по-моему). Ваш комментарий? Благодарю.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Александрович. Комментарий, наверное, простой: Бог не наказывал животных, потому что животные, камни, растения, они не могут быть ни вознесены, ни унижены. Это материальный мир, а наказания, избрания, - это всё принадлежность тех, у кого есть богоподобие, то есть людей. И поэтому, когда человек ест курицу, он не наказывает эту курицу, а вот когда человек ест человека, материально или душевно, или духовно, - это наказание и уничтожение. Поэтому давайте ценить в себе богоподобие, оно нас делает избранниками и к спасению, к бесконечной высоте к вечной жизни, которая для таракана закрыта, и избранниками для вечной гибели, у нас просто больше ставки именно в силу нашей особой природы.
Сообщение на пейджер от Натальи. Наталья, я очень прошу потом нашу сотрудницу, которая пропускает или не пропускает в эфир, чтобы она Вас пропускала неукоснительно. Сообщение на пейджер, я был уверен, что Вы его пришлете: "Бог избрал евреев для принятия Христа. Они отвергли Христа в большинстве, теперь избранный народ тот, кто его принял, это русские. О евреях же сказано, Отец вас дьявол", конец сообщения журналистки, православной Натальи.
Да, это тоже традиционная точка зрения: отработанная ступень, пошла она туда вот, к этому своему подземному, преисподнему отцу.
Алексей Витальевич, ведь с точки зрения многих Ваших соотечественников по еврейской части, у Вас храм в Старосадском, а через 40 метров, через переулочек синагога хоральная Московская. К Вам там будут нехорошо относиться, потому что Вы предатель, Вы изменник. С другой стороны, тот же Лютер, что он писал о евреях, ой, что он писал. В общем, что можно резать и это будет неплохо. Как бы Вы ответили насчет избрания евреев? Оно сейчас для Вас сохраняет какой-то смысл или Израиль, родив Иисуса, подарив его человечеству, должен скромно отойти в сторонку и смириться с тем, что нет у него больше никакой цели в жизни.
Алексей Шепелев: На самом деле я отвечу Наталье, так как на самом деле за ее вопросом стоит такой груз, пожалуй, двухтысячелетнего антисемитизма церкви, который, по сути дела, и воздвиг ту стену между синагогой и церковью, которая сейчас есть. Да, естественно есть неоспоримый факт, что часть еврейского народа не приняла Христа. Это было еще в его время, это происходит так же и поныне. Но, простите, я тогда парирую, а сколько русских по сути дела отзываются на тот призыв, который дает Господь, или немцев, или поляков, или французов - кого угодно?
Яков Кротов: Вы намекаете на то, что священника в Екатеринбурге убили не евреи, а русские?
Алексей Шепелев: А зачем евреям сдался священник?
Яков Кротов: А погром Еврейского центра в Ульяновске - это что, тогда евреи?
Алексей Шепелев: Сомневаюсь.
Яков Кротов: Понятно. То есть вы всегда не причем. Замечательная позиция...
Алексей Шепелев: Почему не причем?
Яков Кротов: Какое отношение современный Израиль имеет к Вашей вере во Христа? Имеет какое-то отношение или уже можно отдыхать?
Алексей Шепелев: Вы имеете в виду Израиль как этнос или Израиль как государственное образование?
Яков Кротов: Как этнос, как верующих иудеев.
Алексей Шепелев: Такое же и имеет, как и имело во времена Христа.
Яков Кротов: Вот уже Господь пришел, зачем Ему теперь какой-то этнос?
Алексей Шепелев: По этому поводу могу сказать так. Посудите сами, если Господь отворачивается от Израиля и от тех обетований, которые он дал Израилю еще до Христа, с таким же успехом, как уже говорил Вадим Кузнецов, он может сегодня сказать, "так, русский народ, Вы себя называйте богоносцем, а завтра Вы богоносцем перестанете быть". Прошу прощения, Бог в воздухе не переобувается.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Юрий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, говорить вообще об избранности кого бы то ни было в наше время просто как-то даже не узость, а высокомерие. Это допустимо было еще в те времена, когда основными средствами передвижения были верблюды и ишаки. Но сейчас, в наше время, у нас совершенно другая картина мира и мы знаем о существовании стольких культур, народов. Представьте, говорить на эту тему с индейцами майя или индусами, или китайцами. Это просто... это смешно. Как они будут Вас слушать? Они живут в других временных совершенно координатах и в другой мифологии.
Яков Кротов: Юрий, здесь есть одна закавычка. Дело в том, что и среди индейцев майя, живущих и по сей день в Мексике (это, правда, бедные штаты Мексики, но они есть), и среди индусов, и среди китайцев миллионы верующих христиан, которые, оказывается, спокойно приняли Христа, невзирая на то, что живут в другом хронотопе, как говорится. Что бы Вы на это сказали?
Слушатель: Многие стали и пить, и курить, и еще чем-либо заниматься. Какая разница? Есть ортодоксальные взгляды, они не приемлют ничего. Нельзя же выбирать, что что-то размывается. Есть действительно европейская культура, которая доминирует. Я бывал в Индии, они полностью даже внешне пытаются копировать западный образ жизни: заводят себе собак, с детьми фотографируются, то есть хэппи лайв. Но, естественно, христианство в придачу. Но есть ортодоксы, которые просто смеются, когда им рассказывают просто о христианстве, а не только об избранности. Так если действительно смотреть на чистоту науки, на мифологическую структуру общества, это же смешно, доказывать какую-то избранность. Это узко просто очень.
Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Вспоминается знаменитый в свое время роман Рабиндраната Тагора "Гора", об индусе, который был как раз, как описал Юрий, таким фанатиком и считал, что индусы избранный народ, вот он один из избранных и горе тем, кто родился не индусом, он не может быть так близок к Богу. А потом вдруг выяснилось, что отец-то у него англичанин, и что у этого человека потом творилось в сердце и в голове, вот об этом роман. Кто хочет, почитайте. Человек стоит перед выбором. Можно ли сказать, что «мифология», думать, что не ты выбираешь, а тебя выбирают. Для христианина, наверное, ответ все-таки такой - и я выбираю, и меня выбирает Бог, избрание меня. А что за этим стоит тогда? Вадим Сергеевич, еще раз, если можно, возвращаясь к этому теме, избрание язычников отнимает что-то у Израиля или как?
Вадим Кузнецов: Давайте еще раз мы рассмотрим Завет. Избрав Авраама и дав обетование, что он произведет от него великий народ, это ясно, кто - евреи, и то, что в семени, в потомстве или, как комментирует это апостол Павел, в потомке Авраама благословятся все народы земли. Бог дал благословение и израильскому народу, и всем народам земли. Этот завет Авраама нашел полное исполнение в личности Мессии, в жизни, смерти и воскресении Христа. Но по праву первородства в первую очередь этот завет относится, конечно же, к еврейскому народу, достаточно прочитать первые две главы Евангелия от Матвея, чтобы это понять. В отличие, кстати, от синодального, в греческом тексте и уже в переводах более точных кассиановских сказано, что Мессия пришел для того, чтобы спасти народ свой от грехов их. Не своих людей от грехов, а народ свой от грехов. С приходом Христа завет распространяется уже на все народы. Если раньше обетование, данное Аврааму, а тем более Синайский Завет никак не относились ни к финикийцам, ни к египтянам, нужно было принять де-юре, нужно было стать полноценным иудеем, они никак не относились, то в Новом Завете они уже вселенские, эти обетования. Поэтому, кстати, говорить о богоизбранности русского, немецкого, а это как раз две национальности, которые во мне перемешаны...
Яков Кротов: А у немцев была идея богоизбранности?
Вадим Кузнецов: Естественно. Кстати, такой великий теолог, как Карл Барт считал всякую такую идею об избранности какого-либо другого народа, она, во-первых, в Новом Завете теряет всякий смысл, за исключением, кстати, еврейского народа, что интересно. Во-вторых, фактически, это слова Барта, можно открыть "Очерк по догматике" его и прочитать, где он фактически говорит об антисемитизме теологическом, богословском, антисемитизме, как о богоборчестве, как о борьбе с Богом.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елена Владимировна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Когда я читала Евангелие, в общем, кое-что из Библии, я знала, что Христос пришел на землю, потому что его народ любимый, конечно избранный и конечно им созданный, стал отходить от веры. Понимаете, чтобы его спасти, Он явился на землю человеком. А что происходит уже после появления Христа? Конечно, уже никакого избранного народа нет. В Евангелии уже ясно и четко об этом говорится, что все народы равны, никакого избранного народа уже быть не может. И дальше уже, если исходить из Евангелия, мы понимаем, что все зависит от народа, от его отношения к Богу, к Богу в лице Троицы. Сейчас конечно мы уже с позиций человека должны понять, почему Он взял себе избранного народа. В то время по сравнению с другими народами это был, в общем-то, никакой не выдающийся народ, там были пастухи в основном, даже они были менее развиты, чем, допустим, язычники, египтяне или другие народы, более образованные. Видимо, переход от язычества к единому Богу у этого народа был более реальным.
Алексей Шепелев: На самом деле тут достаточно большой комплекс идей был высказан. Я думаю, частично отвечу я, частично попрошу Вадима Сергеевича.
Начну с того, что Елена Владимировна Писание цитировала, что называется, "Карузо, Карузо, слышали мы Вашего Карузо". "Откуда ты его слышал?". "А мне Беня напел". Бога ради, прошу прощения, не хотел обижать никаким образом. Когда мы говорим о том, что Господь пришел в этот мир, потому что Израиль был плох... Господи, Библия говорит совершенно о другом - весь мир плох в глазах Бога, весь мир греховен в глазах Бога. То, что Бог избрал какой-то определенный народ, чтобы произошла (наверное, фундаменталисты, теологи в меня бы сейчас камнями начали кидаться) определенная духовная, религиозная эволюция, чтобы какой-то народ действительно был возращен Богом для принятия евангельской вести, это как раз говорит о том, что Господь именно преследовал эту цель, чтобы через народ принести спасение миру. То есть Спаситель пришел в мир не потому, что Израиль стал плох, что Израиль переполнил меру мерзости. На самом деле религиозный анализ совершенно четко показывает, что как раз ко временам Христа Израиль уже разделался со всеми своими языческими наворотами и Израиль уже вполне стал достаточно законопослушным народом, который по идее... ну, Господь сказал, "ладно, ребята, Вы все-таки стали получше, поэтому я Вас помилую так". Нет, дело в том, что это именно избрание через израильский народ, чтобы в мир пришел Христос.
Яков Кротов: Звонок из Москвы. Евгений, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Приветствую Вас. В первую очередь я хочу поблагодарить в лице гостя весь еврейский народ за то, что через них было донесено Евангелие и писание до всех людей. Я бы поостерегся вообще обсуждать, почему этот народ был избран. Он был избран и это воля Божья, я с ней согласен, слава Богу. По поводу избранничества, я стал понимать эту тему, когда услышал один вопрос на эту тему от одного мудрого брата. Он предложил ответить каждому размышляющему об этом: а вот избранничество - это хорошо или плохо? По-моему, это огромная ответственность, прежде всего. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Сообщение на пейджер от госпожи Сидоровой. Цитирую дословно: "Мало ли, кто верит в Христа. Какого дьявола занимать эфир такими националистическими передачами?" К сожалению, госпожа Сидорова не уточнила, какую нацию сегодняшняя наша передача якобы пропагандирует.
Еще одно сообщение на пейджер, без подписи. "Бессмысленность спора видна в свете Евангелия. Там сказано, что ветхое проходит, когда есть новое. Наследник по обетованию - это ученик Христа. Апофеоз - притча о виноградарях, в которой Господь прямо спрашивает иудеев, что сделает Бог с нерадивыми виноградарями. Прочтите следующую строчку. Из вас кто-нибудь когда-нибудь читал Евангелие?"
Ну, Вадим Сергеевич, я Евангелие глядел, я не могу сказать, что я его читал. Вы, что скажете о притче о виноградаре?
Вадим Кузнецов: Я стараюсь чуть-чуть читать и скажу, что притчу нужно читать внимательней. Потому что заканчивается это все такими словами, "и поняли начальники иудейские, что он говорил о них".
Яков Кротов: И поняли, что им будет плохо…
Вадим Кузнецов: Начальники иудейские. Здесь речь идет о религиозном истеблишменте того времени. А тайну давайте все-таки в конце передачи чуть-чуть приоткроем, насколько нам Господь Бог открыл.
Яков Кротов: Конец приблизился, открывайте.
Вадим Кузнецов: Апостол Павел в 11-й главе дает классический, парадоксальный ответ: с одной стороны, мы видим, что во Христе уже нет никаких действительно избранных народов и действительно это тот, кто принимает обетование через веру, а с другой стороны, избрание Израиля сохраняется, как залог верности Бога и как свидетельство для нас же, христиан, верности Бога своим обещаниям, своим обетованиям. Процитирую в конце Павла: "И так они, враги Евангелия, ради Вас и избраны, и возлюбленные Божьи по избранию ради отцов, ибо избрание Божье и призванье непреложны". А почему, Павел не объясняет. Это загадка, почему существует и церковь и продолжает существовать синагога. Это загадка, но она объясняется тайным, нам непостижимым замыслам Божьим.
Яков Кротов: Спасибо. А, вот мы какой национализм пропагандируем! Иван из Петербурга, цитирую с пейджера: "Обсуждаемый вопрос отдает скверной ксенофобией народа Израиля по отношению к остальным". Видите, вот никак не угодить, то обвинят в ксенофобии с одной стороны, то с другой.
У нас есть звонок из Москвы. Александр, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слышать Вашу передачу. Но, дело в том, что к моменту прихода Христа древняя иудейская вера существовала уже две тысячи лет. Они вели борьбу с Римом, и римские завоеватели были удивлены стойкостью еврейского народа. И говорить о том, что к моменту прихода Христа были евреи пастухами или другими подобными, это неправильно.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. В заключение я процитирую слова из небольшого эссе покойного отца Александра Меня об избранничестве, об избранничестве еврейского народа, вопрос для него тоже стоял очень остро. Почему все-таки Израиль не отбрасывается прочь, когда появляется церковь? Израиль ведь появляется, да, как среда, вот Господь создал такой этнос, который способен принять Иисуса. Приди Иисус к римлянам, к египтянам, его бы в колыбели бы уже уничтожили, его бы не выслушали, не приняли бы ни меньшинством, никаким. "А что же тогда церковь, - говорит отец Александр, - ведь мы точно такие же, как Израиль. Проблема-то в том, что не только Израиль отступал от своей веры, но и церковь тоже". Цитирую дальше: "Церковь много раз заслуживала уничтожения, множество людей пытались упразднить ее и начать все заново на другом основании, но Господь строит Свой дом на почве все той же церкви, которую он воздвиг на скале Петра. И, как и в Ветхом Завете, Он действует через остаток. Таким образом, обетование Божие не зависит от нравственного состояния избранников, пока есть хотя бы три праведника, пока остается хоть какой-то отклик на его призыв. Но остаток никогда не исчезал ни в Израиле, ни в Церкви. Думать обратное - значит быть либо слепым, либо крайним мизантропом» (мизантроп - значит человеконенавистник). К сожалению, до сих пор часто избрание Божье не выгоняет человеконенавистничество из человеческой души. И вот эта мысль, что в деснице Божьей не хватает места одновременно для Израиля, Польши, Германии, церкви, индусов, майя, эта мысль как раз показывает, что человек вновь и вновь падает и всё завидует чужому ослу. Нет, Бог избирает и все, кого Он выбрал, все встречаются в Царстве Божьем. Поэтому надо бояться не того, что мы грешники, покаяние всегда возможно, а того, чтобы как бы не остаться без Бога, бросая камнями в других. Эти камни нужны для созидания Божьего дома, этот дом один для всего человечества.
