Анна Качкаева: Почти после праздников и в самый разгар нефтяной белорусско-российской схватки президент России встретился с членами Совета по правам человека при себе самом. Выглядел уверенно, говорил тоже. Благодарил за «Гражданскую восьмерку». Сказал, что, по той информации, которой он располагает, не оправдались опасения возможного наступления власти на неправительственные организации. Предложил поговорить об общественном контроле в области управления государством, о роли НКО в период выборов, о росте экстремизма и проблемах молодежи.
Не менее уверенно на этой встрече держался, судя по картинке, президент Института национального проекта «Общественный договор», профессор Александр Аузан. Именно его слова – «Господин президент, вас ввели в заблуждение» – вынесли в заголовки назавтра многие газеты, и именно с этих слов начинались телевизионные сюжеты. Хотя, как выяснилось, ими Аузан свое выступление закончил. И именно на его выступление отреагировал президент.
Руководитель президентского совета Элла Памфилова на экране казалось отчего-то несколько растерянной, будто боясь сказать что-то лишнее, но зато эмоционально отреагировала на недавние поправки к закону о выборах, по сути отменившее предвыборную конкуренцию соперников. Говорила о заключенных и о детях, а также о журналистах, которые, оказывается, нуждаются в защите президента.
Неплохо, судя по телевизору, выглядел ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов, по-академически представивший доклад «О состоянии гражданского общества в России». Во всяком случае, его широко цитировал информационный канал «Вести-24». На реплику Кузьминова о необходимости ввести налоговые льготы для благотворителей президент отреагировал не без напора.
Попал в кадр и выглядел очень непосредственно правозащитник Валерий Абрамкин. С достоинством держалась известная юрист Тамара Морщакова.
И, пожалуй, впервые за несколько лет – то ли потому, что тема нынче модная, то ли потому, что встреча шла почти 4 часа, то ли потому, что событий в стране не наблюдалось – об общении Владимира Путина и Совета по правам человека телевизор дал обширные и вполне внятные репортажи.
Итак, что нового узнал президент о гражданском обществе и каково его нынешнее состояние, этого самого гражданского общества? Послесловие к встрече президента с представителями гражданского общества – так звучит тема нашей сегодняшней программы. И ее гость – по сути дела один из основных докладчиков в Кремле Александр Аузан, президент Института национального проекта «Общественный договор» и прежде всего экономист, профессор кафедры институциональной экономики Московского государственного университета.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: что вы знаете и чего вы ждете от деятельности некоммерческих организаций?
Александр Александрович, слушая вас уверенный доклад и напористый тон (во всяком случае, это на экране так выглядело), у меня сложилось впечатление, что вы заранее не сомневались, что президент будет введен в заблуждение. Так?
Александр Аузан Александр Аузан: Конечно. Дело в том, что для меня целью подготовки этой встречи президентом было обсуждение закона, который я полагаю бессмысленным и беспощадным, который был принят в такой страшной спешке в Государственной Думе в конце 2005 года. И утверждение президента о том, что вроде бы все в порядке, все зарегистрировались – имеет он в виду те шесть десятков международных организаций, которые прошли регистрации, а не огромно количество некоммерческих организаций в России, которые испытывают затруднения, когда, скажем, в уставе что-то надо поправить, перерегистрировать…
Анна Качкаева: Ярослав Кузьминов огласил статистику: 360 тысяч НКО, по этим данным, в России и 70-80 тысяч работающих.
Александр Аузан: Я думаю, что работающих больше. Как определить количество работающих? Потому что они платят налоги и посылают отчетность государству? Так, пожалуйста, я могу сказать, что есть, например, «Никитский клуб» - известный экспертный круг, у которого нулевые балансы, и я не убежден, что почтенный Сергей Петрович Капица сдал отчет за 2006 год в Росрегистрацию.
Анна Качкаева: Ну, вот и накапали…
Александр Аузан: Значит, не живет эта организация. А я думаю, что она живет очень хорошей, активной жизнью. Поэтому трудно судить, сколько живых. Да, не все те, кто на бумаге, ведут реальную деятельность, не все ведут ту деятельность, о которой заявлено, но их много.
Анна Качкаева: Мы еще вернемся, конечно, сейчас и к закону, и к сути вашей речи, просто немножечко об атмосфере. Вы не виделись с президентом… Вас сколько человек в этом Совете?
Александр Аузан: В Совете 33 человека.
Анна Качкаева: Не виделись два года почти, и за это время…
Александр Аузан: Это не так, Анна. Потому что мы виделись в июле на той самой «Гражданской восьмерке», которую организовывал Совет.
Анна Качкаева: Понятно, тем не менее, чтобы разговаривать так, как вы разговаривали, два года вы все равно не разговаривали.
Александр Аузан: Разговаривали, потому что на «Гражданской восьмерке» в июле были доклады международных групп, где были российские участники, и президент реагировал примерно с такой же степенью открытости, как в январе.
Анна Качкаева: Хорошо. Кстати, Георгия Жженов и Юрия Леваду, ушедших, кто-то в Совете заменил?
Александр Аузан: Нет.
Анна Качкаева: Просто их и нет… Что все-таки поменялось, как вам кажется, в атмосфере этих встреч? Хорошо, даже если вы виделись в июле. Мне показалось, по стенограмме, по крайней мере (чтение увлекательное вполне, висит она на президентском сайте), президент был очень включен. А что все-таки осталось за кадром? Вот атмосфера и за кадром.
Александр Аузан: Атмосфера… я бы сказал, она резко поменялась по сравнению, скажем, с 2003 годом. Потому что самый тяжкий разговор произошел в декабре 2003 года, и темами были «дело ЮКОСа», парламентские выборы, манипуляции на парламентских выборах, и цензура в прессе. Вот это был, да, крайне тяжелый разговор. Сейчас президент, по-моему, демонстрировал открытость даже тем, что он пришел без свиты. Первый раз мы видели президента без главы администрации либо помощника, либо зама главы администрации. Заседание фактически вела Элла Памфилова, к которой президент периодически обращался с вопросом: «Я могу ответить на вопрос?» Поэтому, мне кажется, была такая демонстрация, знаки со стороны президента, что он пришел пообщаться в свободном режиме. И, действительно, регламент был нарушен, потому что мы разговаривали больше четырех часов, а это довольно тяжко.
Анна Качкаева: Да уж…
Александр Аузан: Не все выдерживали сидение за столом в течение четырех часов, но президент выдержал, ни разу не отлучился.
Анна Качкаева: А так народ выбегал.
Александр Аузан: Выбегал, да. Тоже характеристикой некоторой того, в какой атмосфере это шло, было… Я бы сказал, что люди разные, и говорили с разных позиций, потому что сейчас концовка стенограммы вывешена на сайте, и вы увидите, что говорил, например, Сергей Марков, политолог, или Виталий Третьяков, Валерий Фадеев или писатель Юрий Поляков. Там разные люди, разные взгляды, но в общем я бы сказал, что там было принято говорить в открытую в известном смысле. И могут быть неожиданные вещи. Скажем, Сергей Марков критиковал избирательные законы, принятые четвертой Государственной Думой, - о, картинка!
Анна Качкаева: Да, действительно, забавно. Тем не менее, я в стенограмме все равно увидела, что тон некоторых речей был несколько заискивающим. В них сквозил такой посыл, как мне показалось, не очень верный, от имени членов гражданского общества. Они как будто – я в данном случае не к вам, а к некоторым вашим коллегам – уповали на защиту президентскую: хорошо, что у вас под крылом дети, природа, женщины, заключенные, вот журналисты не могут обойтись без вашей защиты, они чрезвычайно уязвимы… Вообще, как президент реагирует на это славословие? Для него это естественно, потому что проблемы замыкаются на нем, или он не обращает на это внимания?
Александр Аузан: Я бы сказал так, что это скорее проблема поиска стилистики. Общение с главой государства, который сосредоточил колоссальные полномочия, - это вообще этическая и стилистическая проблема для каждого человека. Поэтому найти верный тон, вообще говоря, нелегко. Я не уверен, что, скажем, тон, которым я говорил, правильным, а тон, которым говорили некоторые коллеги, неправильный. Это сложно.
Анна Качкаева: Это сложно, но, тем не менее, в стенограмме видна некоторая достойная отстраненность и…
Александр Аузан: Это вам так кажется, потому что…
Анна Качкаева: Нет, я еще могу назвать фамилии Морщаковой, Кузьминова и так далее.
Александр Аузан: Я понимаю, но я просто хочу сказать, давайте ответим себе на вопрос – зачем? Это общение не для того, чтобы продемонстрировать, а для того чтобы решить какие-то вопросы, которые невозможно в нынешней ситуации решить без главы государства. Поэтому кто-то считает необходимым для этого все время напоминать, что это по существу совпадает с тем, что президент говорил неоднократно. А кто-то говорит, наоборот, в противоходе: «Вы утверждаете вот это, а на самом-то деле другое. Как Валерий Абрамкин, который, будучи, наверное, самым большим знатоком российских тюрем и имея опыт крайне полного совпадения взглядов с президентом четыре года тому назад на такой же встрече, начал говорить с того, что «ведь многие удивлялись, почему тогда совпали наши взгляды, а теперь я показываю почему». И показывает диаграмму – 2002 год был минимальным по количеству тюремного населения в России, а затем оно начало расти. И теперь совпадение взглядов вряд ли случится, потому что тюрьмы закрываются от контроля, потому что выносятся максимальные приговоры, потому что прессуют…
Анна Качкаева: С детьми там какие-то ужасы творятся, с этими сроками.
Александр Аузан: С детьми, да. Алексей Головань, кстати, говорил совсем уже не о тюремных детях, а о том, что Жилищный кодекс позволяет выселять семьи с детьми собственнику, если семья и дети не являются сособственниками. И поскольку нет никакого социального фонда на самом деле, куда они должны были бы выселяться, то их выбрасывают на улицу – и образуется вторая волна бездомности в России. Причем если в начале 90-х волна была в какой-то мере из асоциальных элементов – алкоголики продавали свою жилплощадь, то теперь…
Анна Качкаева: … законодатель старается.
Александр Аузан: Конечно.
Анна Качкаева: Кстати, активность некоммерческих организаций пока невелика, что, собственно, исследования ваши и Кузьминова (я так понимаю, МГУ и Высшей школы экономики) показали.
Александр Аузан: Простите, Анна, на мой взгляд, если такая постановка вопроса, - активность не может быть большой, потому что люди же воспринимают… Что такое некоммерческая организация? Это что-то из области законов. Если бы вы спрашивали: «А вы «Солдатских матерей» знаете? А в Общество потребителей вы ходите?..»
Анна Качкаева: Нет, наш слушатель знаете.
Александр Аузан: Я понимаю, что у вас грамотные слушатели, но мне бы не хотелось реагировать на такую постановку вопроса. Хотя я слышал о том, что такое некоммерческие организации.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а как? Их так много, нельзя же про все сказать… Хорошо, состоите ли вы в каком-нибудь общественном объединении?
Александр Аузан: Я думаю, нужна сначала какая-то вводная, которая жизненные реалии людей поднимает, а потом этот вопрос можно задавать.
Анна Качкаева: Но мы уже 15 минут с вами об этом говорим…
Александр Аузан: Но пока мы говорим о президенте и о трудностях общения с президентом.
Анна Качкаева: Но сейчас мы будем говорить и о вопросах, которые вы обсуждали. Смотрите, вы обсуждали темы тюрем, детских сроков, генофонда, здоровья женщин, детей-сирот, детей-инвалидов, модифицированных продуктов, экологии… То есть информации в этой стенограмме больше, чем…
Александр Аузан: О судебной системе, об избирательном процессе, о политике телеканалов…
Анна Качкаева: Вот-вот. И как, четыре часа разговаривали-разговаривали, в итоге президент все это брал на карандаш, а как все это реализуется-то?
Александр Аузан: Вы знаете, по опыту предыдущих встреч хочу сказать, что, во-первых, есть вопросы, которые мы готовим как позицию совета. Вот есть какое-то количество плановых вопросов, о которых президент извещен заранее, и есть свободная повестка. Так делалось и в 2002 году, и в последующие годы, так было и сейчас, 11 января. Президент раздает поручения там, где ему хотя бы сформулировали, что от него хотят, и он согласен с тем, что от него хотят.
Например, по тюрьмам. Там было два предложения, на которые президент реагировал. Во-первых, предложение не сокращать количество тюремщиков, потому что иначе тюремные власти начинают использовать уголовников для поддержания порядка в тюрьмах, а они сокращаются, если уменьшается количество заключенных в тюрьме. И поэтому Валерий Борщев предложил: давайте, пока мы до европейского норматива не дошли количества тюремщиков на тюремное население, мы не будем их сокращать. И президент это воспринял, и, по-моему, отнесся к этому с полным пониманием. Второе предложение касалось закона об общественном контроле за местами заключения. Потому что думцы (или не думцы) в последний момент выкинули из объектов контроля СИЗО, следственные изоляторы, где как раз, как вы понимаете, и выбивают показания, аргументируя тем, что там, да, можно наблюдение общественное, но только с разрешения следователя, потому что следователь разрешает свидания. Президент согласился с тем, что общественное наблюдение – это не то что свидание с родственниками или подельщиками, а это нечто другое. Вот если эти два момента будут реализованы, в этом есть какой-то шаг.
По исследованию с состоянием по этому бессмысленному закону мы просили: вот мы провели исследование, посчитали реальные издержки, поэтому дайте проверить Министерству экономики и экспертному управлению администрации президента наши расчеты и дайте поручение – по результатам либо сформулировать поправки к закону, либо выделить бюджетные деньги на покрытие тех ущербов, которые закон наносит обеим сторонам, и государственным органам, и некоммерческим организациям. Потому что его же как делали? Его делали те люди, которые стремились угодить очень-очень быстро, и они сделали не просто неправильный в смысле вектора закон. Они просто плохой закон сделали, что мы и доказываем, очень дорогой закон. Поэтому мы встали на позицию: давайте предположим, что этот закон должен действовать, – и посчитали, что нужно выделять дополнительно 10-15 миллиардов рублей годового бюджета…
Анна Качкаева: Меня там потрясли цифры, которые вы в своем докладе приводили, что чем дальше от столицы, тем дороже платить за то, чтобы…
Александр Аузан: Да, чтобы регистрировать организацию.
Анна Качкаева: Эту некоммерческую организацию зарегистрировать становится дороже, чем регистрация коммерческой.
Александр Аузан: Она и в Москве дороже, чем регистрация коммерческой. А потом цены от Москвы начинают расти, уже в Питере и в Нижнем они на 18 процентов выше, чем в Москве, а в Калмыкии они достигают 45 тысяч рублей за регистрацию некоммерческой организации и 70 тысяч за регистрацию общественной организации.
Анна Качкаева: И кому же нужна такая головная боль?
Александр Аузан: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Я уже не говорю о том, что – тоже цифра прекрасная – 336 часов нужно проверяющим органам, чтобы проверить одну некоммерческую организацию. Получается там, по-моему, раз в 80 лет эти тысячи должны проверяться.
Александр Аузан: Да.
Анна Качкаева: И президент, по-моему, вас как-то не очень понял.
Александр Аузан: Президент совершенно не ожидал, что для того, чтобы проходил режим проверки так, как в коммерческом секторе, нужно дополнительно 6,5 миллиарда рублей на государственные проверяющие органы. Вот это его привело в несколько недоуменное состояние, потому что он сказал: «Я не понимаю, вы что, за увеличение количества проверок?» И я уже отвечал, что вопрос в том, какие проверки. Потому что то, как проверка сейчас законом прописана, это не проверка, а убийство некоммерческой организации, у которой можно спросить документы начала 90-х годов, давно утраченные предыдущим руководством, или попросить собрать документы со всех своих региональных отделений про какие-нибудь собрания двухлетней давности. Конечно, это самоубийственное проведение. Поэтому мы предложили: давайте мы уравняем некоммерческие и коммерческие организации, чтобы закон четко говорил: это можно требовать, а больше требовать нельзя. И тогда проверки могут быть не такими дорогими, и они тогда будут что-то подправлять в реализации законодательства о некоммерческих организациях, а не душить их.
Анна Качкаева: Но в любом случае поправки нужны, и я так понимаю, что президент на это ваше предложение согласился, сказав, что, конечно, каждый чиновник старается написать так, как ему удобно.
Александр Аузан: Да, это хорошая фраза.
Анна Качкаева: Да. Нам уже пишут наши слушатели. Андрей из Одинцово пишет: «По Конституции, каждый житель России имеет прав на свободу, но на практике у человека нарушают права на каждом шагу. Беспредел милиции, чиновников, судов, органов власти ставят гражданина в бесправное существование. Что же вы, как эксперт, об этом думаете?»
Александр Аузан: Я думаю, что под лежачий камень вода не течет, и существуют механизмы для того, чтобы таких нарушений было меньше. У меня все-таки за спиной опыт обществ потребителей 90-х годов, и по опросу, который «Левада-Центр» проводил, выясняется, что 28 процентов населения России, вообще-то, этот опыт признают позитивным. Оказывается, когда есть возможности объединения в организации, которые оказывают помощь в обеспечении таких-то прав, то этих прав достигать можно. Кроме того, мы же ищем как раз решения и пытается их положить на стол власти. Например, прекрасное выступление Тамары Георгиевны Морщаковой было на что направлено? Главная болезнь судебной системы совсем не коррупция, как пытаются представить, а зависимость судов от чиновников. И она предлагала конкретный ряд мер, начиная от выборности председателей судов, потому что иначе все судьи – заложники председательствующего в суде, он решает, подавать его президенту на утверждение, не подавать, давать ему это дело, не давать, отобрать у него дело. Поэтому там был ряд предложений, на которые, правда, президент отреагировал довольно уклончиво.
Анна Качкаева: Ну, он вообще на некоторые предложения отреагировал довольно уклончиво, если не сказать, что остался при своих.
Александр Аузан: Но это нормально.
Анна Качкаева: Ну, да.
Александр Аузан: Если бы президент на все сказал «да», то я считал бы, что нас вводят в заблуждение.
Анна Качкаева: Вот господин Кузьминов, который сделал такую выжимку из доклада, который будет, видимо, в феврале представлен, о состоянии гражданского общества. И он сказал, что все действующие нынче организации, коих насчитывается 360 тысяч, а работающих, как я понимаю, наверное, 100 тысяч где-то…
Александр Аузан: Сложно сказать.
Анна Качкаева: Ну, не важно. Все они были созданы 10 лет назад, и, как я понимаю, в общем, не без помощи иностранцев и западных доноров. А гражданская активность минувших 3-5 лет не сильно возросла. Кузьминов не объяснил, что это значит. Может быть, вы скажете, что это значит? Россияне так и не поверили в возможности гражданских организаций и гражданских институтов? Судя по реакции, как-то… Или для них это далеко все?
Александр Аузан: Мне кажется, что это время сильно отличается от конца 80-х – начала 90-х не только по атмосфере и политическим реалиям, но и еще по одному очень важному показателю. Люди очень мало доверяют друг другу, гораздо меньше, чем в начале 90-х годов. Причем это явление не оригинальное, во всех странах скачет показатель доверия людей. Исследователи говорят о динамике социального капитала в этом случае – вот распространение норм доверия и честности в обществе. Вот мы сейчас прошли – я надеюсь, что прошли, – самый минимум, когда нормой является недоверие людей друг к другу. Но если люди друг другу не доверяют, конечно, они не будут создавать большое количество гражданских организаций.
Анна Качкаева: По «Левада-Центру», где-то около 70 процентов не доверяют, как я понимаю.
Александр Аузан: Совершенно верно, 70 процентов людей не доверят друг другу. А от этого образуется понятная ситуация, когда люди атомизированы, и они начинают обращаться к власти. К власти, которую они, может быть, не очень любят или даже совсем не любят, но они говорят: «Власть, ты реши проблему, потому что сам я не могу решить проблему со своим соседом, я ему не доверяю»
Анна Качкаева: Или «е люблю, ненавижу…»
Александр Аузан: Можно и не любить, но при этом определенные нормы доверия могут действовать. Давайте не будем призывать людей ко всеобщей любви, это какие-то другие сферы, но какие-то нормы доверия в отношениях между разными группами людей могут существовать, и внутри этих групп. Поэтому есть объективные причины, почему такая низкая норма гражданской активности. Но потихонечку то, что социологи называют «векторы доверия», начинает расти.
Анна Качкаева: Я думаю, что еще очень сильный эффект, конечно, такого бумеранга – сказалась вся эта шпиономания вокруг некоммерческих или общественных организаций, связанных с иностранцами. Или нет?
Александр Аузан: Не думаю, что люди так пугаются. У меня нет ощущения, что люди у нас пугливые.
Анна Качкаева: Во всяком случае, как-то все время думают, что, в общем, не бескорыстно все эти общественники всем этим занимаются…
Александр Аузан: Да, конечно, была информация кампания. Причем это был ответ на поражение в информационном пространстве авторов того самого некоммерческого закона. Потому что, если вы помните, поразительная вещь: осенью 2005 года во время споров вокруг вот этого нового законодательства даже на НТВ у Соловьева победу в дебатах одержала Ирина Хакамада, и по газетам – практически все газеты, включая «Российскую», поддержали противников закона, а не сторонников. Ответом на это стала шпионская кампания, и обвинения: а на какие там они деньги жируют? Хотят насчет жируют – это вообще, конечно, надо посмотреть.
Анна Качкаева: Да, это уж точно. Я так понимаю, что в стенограмме точно зафиксировано это печальное состояние, что многие некоммерческие организации именно из-за того, что им не хватает нормальных грантовых программ, вынуждены уходить в коммерцию, и это не помогает их деятельности. Тем не менее, возвращаясь к иностранцам, президент-то был непреклонен, он по-прежнему считает, что иностранная помощь – это неспроста.
Александр Аузан: Он по-прежнему так считает, да.
Анна Качкаева: И я так понимаю, что никто из вас разубедить его в этом не смог.
Александр Аузан: Я бы сказал так. В отличие от того, что было в 2005 году, когда президент с экспрессией отстаивал этот самый тезис, здесь это было проходным моментом. Что не сохраняет стенограмма? Стенограмма не сохраняет эмоциональную упаковку всего этого. Я бы сказал, что президент проговорил это как дежурную фразу, и тут же сказал, что «поэтому, конечно, нужно развивать внутренние источники», и дальше перешел к этому всему.
Анна Качкаева: Да, но, тем не менее, когда Кузьминов настойчиво сказал, что хорошо бы все-таки предоставить налоговые льготы для тех, кто занимается благотворительностью, он тоже сказал: «Лучше мы не будем обременять наших налогоплательщиков…» Как-то и иностранцы – не хорошо, и наши частники с льготами – тоже не хорошо.
Александр Аузан: Дело в том, что у президента позиция такая: давайте государственные деньги дадим.
Анна Качкаева: Ну, да, очень просто.
Александр Аузан: И про налоги президент говорил примерно так же: снижение налогов – это фактически означает, что деньги дает государство, а не предприниматели. Тогда давайте так это и назовем, что государство поддерживает некоммерческие организации.
Анна Качкаева: А потом получается, что даже при Общественной палате такой… я не хочу никого обвинять, но такое ощущение некоторой коррупционности этой структуры, потому что гранты получают руководители 17 организаций, которые входят в состав Общественной палаты, а некоторые не получают вообще.
Александр Аузан: Вы не поверите, но это практически обсуждалось с президентом. Потому что там же произошла еще одна история. После того, как палата распределила, не будем говорить каким образом, как мы это оцениваем, но распределила гранты, и федеральные округа сделали то же самое, прошло полгода – и гранты-то президентские, и список людей, которые получили президентские гранты, не совпал со списком Общественной палаты. Причем, понятно, не дали кому-то из рекомендованных. Это нормально, когда решение принимает президентская сторона, но когда дали нерекомендованным, кого не было в списках вообще, это уже все, привет. Вот президент об этой истории узнал от нас, сказал, что он разберется. Он не причастен к тому, что произведено от его имени. Но главный посыл, который мы пытались провести в этом разговоре, - об этом говорил и Ярослав Кузьминов, и я, - что не может быть в принципе честных конкурсов государственных средств, когда у нас закона такого нет. Закон не установил ни процедуру, ни налоговые и административные последствия того, что какие-то организации получили гранты. Потому что когда к ним через год-два придет контрольно-ревизионное управление Минфина и Счетная палата, в маленькую, локальную организацию где-нибудь в Алтайском крае, я посмотрю, что это такое будет.
Поэтому корень в чем? Корень в том, что решили поделить деньги, не имея никаких правил. А тут вы получите полный набор: и конфликт интересов, не объявленный, и вот этим дали, потом у этих забрали, там хороший человечек – дадим ему. Нормы нет, нет закона.
Анна Качкаева: И потом я думаю, заканчивая, может быть, в связи с законом об НКО, результат-то, наверное, будет виден после того, как отчитаются, а не после того, как пройдут процедуру регистрации.
Александр Аузан: Я не вполне с этим согласен. Потому что если бы мы так рассуждали по коммерческому законодательству, у нас бы четверть бизнеса уже лежала на улице, а не продолжала экономическую деятельность. Потому что те методы анализа, которые мы применили, - мы же делали ровно то, что, как экономисты, делаем при анализе законодательства для бизнеса: мы считали, сколько сейчас стоит исполнение этих самых законов. А как вы определите, когда они на кладбище будут лежать? Смотрите, мы из 359 тысяч организаций похоронили 180 тысяч – значит, это нехороший был закон, так нельзя. Давайте не будем ждать резко отрицательных последствий. Есть исследования, и мы готовы их отстаивать перед экономистами правительства.
Анна Качкаева: Хорошо, а все-таки я до конца в стенограмме не прочла, зарегистрированы-то, в общем, все… Элла Памфилова была очень аккуратна, очень обтекаема…
Александр Аузан: Мне кажется, что президент не вполне в курсе того, что имеется в виду. Закон потребовал перерегистрации только от международных организаций, которых, вообще говоря, немного. Я присутствовал в Дрездене на «Петербургском диалоге», где президент сказал как раз о том, что прошли же 60 организаций благополучно перерегистрацию. И немец наклонился ко мне и спросил: «Я не понял, 60 тысяч организаций?» Потому что он-то понимает порядок величин, а президент говорит только о крупных международных организациях. Да, в ручном режиме решили так, тем более, они способны подготовить документацию, как никто, у них хорошие юристы, у них возможность мобилизовать специалистов, нужных для прохождения процесса. А вот когда мы про другие говорим 90, 100, 150 тысяч маленьких организаций, им не нужно сейчас проходить перерегистрацию, но они живут, и у них что-нибудь меняется. Вот поменяли что-нибудь в уставе – и пошла писать губерния, вот тут пошли главные проблемы. Мы про них говорили?
Анна Качкаева: Понятно. Майоровы: «Мы лично очень бы хотели, чтобы НКО оказывали как можно большее влияние на нашу жизнь, но мы и наши близкие – это не все наше население».
«Некоммерческие организации имеют низкий ресурс доверия среди населения, так как не занимаются интересами простых граждан. Получается, что демократия – только для богатых», - это нам Татьяна так написала.
«Доверия к некоммерческим организациям у нас нет ровно так же, как и к вашей радиостанции, которая содержится на средства западных стран. Валентина из Москвы».
Александр Аузан: Во-первых, про интересы простых и не простых. Вот Валерий Абрамкин и Валерий Борщев, которые про заключенных в тюрьмах говорили, они, вы думаете, только про Ходорковского и Лебедева что ли рассказывали? Вот они как раз Ходорковским и Лебедевым не занимаются. Они занимаются тюремным населением. У Валеры Абрамкина есть замечательный лозунг: «Отдайте тюрьмы народу!» Он хочет вернуть тюремные благотворительные комитеты, тюремный надзор, как исторически в начале XX века такие вещи в России были. Я не очень понимаю, а, скажем, «Солдатские матери», они чьими интересами занимаются, богатых что ли? Так богатые идут и откупаются от армии, а «Солдатские матери» какими-то другими детьми занимаются. Поэтому, на мой взгляд, это просто от недостаточного знания и совмещения: вот некоммерческие организации – это что-то такое там, далеко от нас. А «Солдатские мамки» - это не ассоциируется…
Анна Качкаева: Или Лысаков со своими автомобилистами…
Александр Аузан: Лысаков с автомобилистами, действительно. А насчет зарубежных денег я бы сказал так. Вот что мы пытались доказать президенту – не в этот раз, а полтора года назад, когда мы точно не сошлись в вопросе об источниках финансирования. Мы же не возражаем, когда, скажем, крупное российское предприятие берет кредиты в Европе, потому что они дешевле. Наоборот, мы приветствуем, говорим: молодцы, вот, научились пользоваться инструментами мирового рынка. А российское правительство, которое брало займы и продолжает, между прочим, по каким-то вопросам брать займы, или региональные организации – это нормально? Нормально. А почему мы считаем, что некоммерческий сектор совершенно другой, он должен жить на натуральном хозяйстве? Да не бывает такого. Поэтому наша позиция простая: должна быть конкуренция источников финансирования. Без этого нет независимости получателя некоммерческих денег. Должны быть деньги государственные и частные, зарубежные и отечественные. Конечно, нужно развивать отечественные источники, но отечественным источникам по рукам дали довольно сильно три года тому назад, они же возникали. И теперь – только с разрешения.
Анна Качкаева: Да, можно ли дать…
Михаил из Москвы, мы вас слушаем, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вкратце три вопроса. Первое, год или два назад наш президент точно знал, какую руку следует кусать, а с какой кормиться. Осталось ли у него такое же твердое убеждение сегодня? Второе, насколько можно понять, поток физиков-шпионов у нас до сих пор был такой регулярный. Будет ли он таким же и дальше? И был ли об этом вообще разговор. И третье, немножко особняком. Понимает ли Владимир Владимирович Путин, что рано или поздно, вообще-то, ваши услуги понадобятся уже ему лично, персонально? Спасибо.
Александр Аузан: По поводу «кусать и кормиться» я хочу сказать, что вообще любые деньги связаны с какими-то интересами, зарубежные, отечественные. И в этом президент прав. Что, у правительства нет интереса, когда оно выделяет решением большинства в парламенте 500 миллионов рублей для грантов Общественной палаты? Есть. Есть политические интересы у партии, которая это предложила. Денег без интересов в принципе не бывает. Думаю, что президент это осознает, потому что когда мы сказали, что нужны государственные грантовые фонды под независимым от власти общественным управлением, он сказал: «Да, это серьезный вопрос, надо его обсуждать и прорабатывать».
По поводу шпионских процессов (то, чего нет в стенограмме). В конце заседания Мара Полякова передала подписанное девятью из двадцати участников заседания письмо президента с просьбой использовать его права и помиловать Данилова и Сутягина. Почему мы пошли на эту операцию? Что в письме написано? Сутягин дважды пытался обратиться – это его право – с просьбой о помиловании к президенту, а его письмо не передают. Прокурор у него не взял письмо, отказался. В администрации президента говорят: «Мы ничего не имеем, нам никто не писал». Поэтому мы, на всякий случай, передали лично в руки письмо про то, что пора применить президентское право о помиловании. На наш взгляд, это поставило бы точку в тех шпионских процессах, которые, мне кажется, имели задачу, вообще говоря, спасения мундира.
Теперь про то, понадобятся ли ему услуги…
Анна Качкаева: … услуги общественников и гражданских организаций самому Путину.
Александр Аузан: Это такой сложный вопрос, но я считаю, что вообще уходящий в конституционный срок президент как бы приобретает дополнительную легитимность. И когда он уходит, у него немножко другой взгляд на происходящее, чем в середине его правлении. И я думаю, почему он пошел на такое общение и демонстрировал доброжелательность, - потому что ему действительно нужна деятельность неполитических организаций в тех довольно трудных перевалах, через которые пойдет страна в 2007 и 2008 году. Причем президент Путин справедливо сказал, что начнется это не на парламентских выборах, а гораздо раньше – весной, когда пойдет огромная серия выборов в законодательные собрания.
Что касается осознания того, что нужна будет какая-то защита, вы знаете, вот мне кажется, что вообще властные группы… Я не могу говорить, что творится в голове одного человека, я считаю, что это вообще бесполезный разговор, а вот о группах интересов в Кремле говорить можно, и я, как экономист, в этом что-то понимаю. Так вот, по-моему, они осознают, что к разделению властей придется возвращаться, иначе просто не сработает система преемственности, потому что нужно разойтись по разным веткам власти, а разных веток нет. Поэтому президент довольно отчетливо критиковал монополизм в политике со стороны «Единой России». И телевидение дало эту фразу.
А вот если говорить о том, что независимая судебная власть нужна, причем она понадобится многим нынешним носителям власти, потому что их последней защитой будет независимая судебная власть, - вот осознание этого во многих группах наверху, по-моему, еще не наступило. Это слишком сложно.
Анна Качкаева: Владимир, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вот по поводу некоммерческих организаций, это надо им большое спасибо сказать и в деле Сычева, и сейчас в деле Рудакова, как «Солдатские матери» себя проявили, помогают ребятам возвратиться к жизни. То есть безразличие военных – и внимание со стороны «Солдатских матерей», которая помогает обществу признать проблемы, которую существуют. Это по поводу некоммерческих организаций. И другие, конечно, некоммерческие организации выполняют свою роль и функции в обществе, куда просто у государства руки не доходят. А теперь два вопроса. Первое, в репортаже об этой встрече чувствовалась какая-то напряженная обстановка, все лица людей, которых показывали, Элла Памфилова, тот же Путин – они выражали какое-то напряжение. Действительно такое было?
Анна Качкаева: Они задумчивые очень были, сосредоточенные.
Слушатель: Я и говорю, они были такие сосредоточенные, озабоченные. Действительно ли такая обстановка в начале присутствовала? Может быть, потом, в процессе разговора все-таки она разрядилась, а в начале, когда снимали, чувствовалось напряжение. И второй вопрос, как обстоят дела у организации, которую возглавляет Ганнушкина, по поводу налоговых проверок, претензий, которые к ним предъявили? Спасибо.
Александр Аузан: По поводу напряженности я бы сказал так. Вообще психологически это непросто, знаете, вот есть академический зал Кремля, и он вообще не очень располагает к такому добродушному общению.
Анна Качкаева: Все психологические тесты говорят о том, что общаться невозможно на таком далеком расстоянии, глаз не видно. Это очень тяжело.
Александр Аузан: Да. Нам даже чаю с пирожками разнесли, но на всякий случай на чайных чашках стоит двуглавый орел, чтобы не забывали, откуда хлебаем. Поэтому я бы это отнес не на специфику встречи, а на такую кремлевскую ауру, которой, я думаю, лет 500, такой ауре. На самой встрече как раз напряженности я не чувствовал по сравнению, скажем, с той же встречей 2003 года. Потому что президент умеет быть очень жестким в ответ, это я слышал три года тому назад, а здесь этого не было. Я думаю, эти кадры связаны скорее с тем, что когда люди слушают, у них довольно сосредоточенное состояние, и в этом смысле напряжена мускулатура на лице. Нет, не было особой напряженности.
Теперь по поводу Светланы Ганнушкиной.
Анна Качкаева: Светлана Ганнушкина будет сегодня вечером в эфире у Кара-Мурзы.
Александр Аузан: Она будет в эфире, и я поэтому лучше скажу вам другое. Вы ее спросите, и она вам ответит, но я хочу сказать то, что, может быть, Светлана Алексеевна сама не скажет. Ее заслуга, как члена вот этого самого Совета, в том, что в 2002 году был пересмотрен закон о гражданстве. Вначале он был принят в ужасном виде, и больше миллиона людей, имеющих работу и регистрацию, подлежали депортации из России. Так вот, тогда не партии парламентской оппозиции добились пересмотра этого закона, а вообще говоря, Светлана Алексеевна Ганнушкина со своими коллегами. Мы ей помогали, как могли. И проломила она этот вопрос именно на встрече с президентом Путиным в 2002 году, хотя этому предшествовали тяжелые переговоры с Виктором Петровичем Ивановым, с заместителями министра внутренних дел и так далее. Поэтому я бы сказал, что у Светланы Ганнушкиной и ее организации очень понятные заслуги, связанные не только с тем, что она с конкретными людьми возится, но и решает общие проблемы в стране, которые, вообще говоря, парламент должен был решать.
Анна Качкаева: О проверке в двух словах скажите, а то, может быть, кто не дождется вечера.
Александр Аузан: Я не видел Светлану Алексеевну в последние несколько дней, поэтому свежие новости я могу и не рассказать.
Анна Качкаева: Борется.
Александр Аузан: Понимаете, одна из причин, почему мы первыми поставили вопрос о законодательстве некоммерческих организаций, состоит в том, что полтора года назад по существу бюрократия восприняла сигнал – «Ату!». И это «ату» проявляется до сих пор. Мы настаиваем не только на перемене закона, мы настаиваем на перемене сигнала.
Анна Качкаева: Кстати, к сигналу, вы говорили мне, что говорили о телевизоре тоже. Что про телевизор-то там?
Александр Аузан: Про телевизор говорили очень многие, причем те, кто имеет опыт телевизора, скажем, Виталий Третьяков или Сергей Марков, Юрий Поляков. И говорили очень близкие вещи насчет того, что центральные каналы, вот эти общенациональные, они дают абсолютно неадекватную картину происходящего в стране, раз; ведут крайне странную культурную политику, по существу, насаждая нормы насилия (я так думаю, имеются в виду многочисленные сериалы про сыщиков)…
Анна Качкаева: И программы, и «Зона», и всякие «ЧП»…
Александр Аузан: Да-да, это два. И выводы из этого делались, что нужно либо взять их все-таки под прямой контроль, либо ввести общественные наблюдательные советы.
Анна Качкаева: То есть то, что новостями управляют, мало.
Александр Аузан: Там приводились и примеры. И президент отреагировал так. Он сказал, что «мы вообще этими каналами не управляем, скорее ими управляют их собственные коммерческие интересы». И привел пример, что однажды, увидев что-то такое в новостях по международным делам, он позвонил министру иностранных дел и спросил: «А кто им дает такую информацию? Они так себе представляют позицию России в этом вопросе? Вы бы им хоть сообщили, в чем позиция». Потому что все три канала проводили позицию, которая не соответствует позиции Российской Федерации. Это то, что было реально на встрече. И второй инструмент, который обсуждался гораздо более интенсивно, и Юрий Поляков это предлагал, - общественные наблюдательные советы на государственных телеканалах.
Анна Качкаева: И вы, я так понимаю, эту идею, в общем-то, поддерживаете.
Александр Аузан: Я эту идею поддерживаю с 90-х годов. Я предлагал это делать Добродееву, когда он руководил НТВ. И он сказал: «У нас все готово, кодекс по типу ВВС, просто мы не будем вводить первыми».
Анна Качкаева: Понятно. Я думаю, что до 2008 года это вряд ли произойдет.
Александр Аузан: Да, я тоже так думаю.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
