Ольга Беклемищева: Сегодня у нас очень интересная тема – гений и помешательство, или взгляд психиатра на «безумные грани таланта». Собственно, к этой теме нас прямо отсылают слова Стендаля: «Известную долю биографии великих людей должны написать их врачи». И такая постановка вопроса неизбежно приводит нас и к вопросу о границе между нормой и патологией, и к вопросу о социальной приемлемости психических заболеваний. Что, я думаю, имеет значение для всех слушателей, а не только для тех, кто общается с гениальным человеком в быту.
Сегодня у нас в гостях – врач-психиатр высшей категории, кандидат медицинских наук Александр Шувалов. Александр Владимирович уже 40 лет собирает и обрабатывает - с точки зрения психиатрии - биографии великих людей. И не так давно он выпустил книгу – «Безумные грани таланта», которая и послужит основным материалом для нашего рассказа. В программе, как всегда, участвует наш постоянный медицинский эксперт из Америки - профессор Даниил Борисович Голубев.
И мы начинаем. Александр Владимирович, Пушкин писал: «Гений и злодейство – две вещи несовместные», - и был, как мы понимаем сейчас, к сожалению, не прав. Может быть, виной злодейств гениальных людей и является помешательство?
Александр Шувалов: Среди гениев, вообще-то, мало злодеев, сразу скажу, как-то они не преобладают. Если сразу уж говорить об именах, то первый, кто приходит в голову, может быть, - это Франсуа Вий он, Жан Жене, причем оба – французы. Один вообще считался убийцей, входил в банду грабителей, и его, в общем-то, видимо, казнили. «...и сколько весит этот зад, узнает завтра шея». Жан Жене просто сидел в тюрьме, и был освобожден благодаря тому, что он там начал писать книги, которые оказались очень интересными, ну, с гомосексуальным оттенком – но это уже другой разговор. И был освобожден, когда за него заступилась общественность французская.
Ну, чтобы уж не обижать французов, сейчас приходит в голову... во-первых, было одно убийство у Гойи по молодости. Это тоже психопатическая личность. Он входил в какую-то местную группировку, как сейчас говорят, криминальную, выясняли отношения. Ему пришлось убегать из страны. Но потом он как-то компенсировался, был придворным живописцем. Ну, Гойя – это гений, здесь говорить нечего. И мне сложно еще кого-либо назвать...
Ну, чтобы уж Россию не обелять... хотя сложно это назвать злодейством, Державин, кстати, - ведь это великий государственный муж потом, это поэт, естественно...
Ольга Беклемищева: Сенатор – волею матушки Екатерины.
Александр Шувалов: Да. Это великий государственный муж, а по молодости - это игрок в карты, это шулер, который даже проиграл деньги на собственный... мать ему что-то прислала на покупку дома что ли. То есть он был не просто азартным игроком, но совершал, наверное, какие-то поступки, не очень даже совместимые, так сказать, с порядочностью и с честью. Зато потом, он так боролся со взяточничеством, со всеми этими преступниками государственными, что Екатерина сказала: «Уж больно ты как-то ревностен что ли к службе. Уж лучше в сенаторах сиди, в этом Госсовете, и не выступай, и не лезь ко мне со своими жалобами». Такая любопытная эволюция у личности: от полукриминальной, так скажем, к гиперсоциальной. Ну, в общем-то, и все. А так чтобы вот злодеи и гении...
Ольга Беклемищева: То есть можно сказать, что среди гениев злодеев, ну, наверное, столько же, сколько и среди обычных людей?
Александр Шувалов: Может быть, даже меньше. Гений занят другим, ему надо энергию направить на что-то другое.
Ольга Беклемищева: И чтобы нам определиться точно в терминах, чтобы не разговаривать всю программу исключительно о Леонардо да Винчи и великом шахматисте Морфи, давайте определимся, кого мы сейчас называем гением, талантом, и что мы имеем в виду под термином «помешательство». Потому что сочетание «гений и помешательство» - это Чезаре Ломброзо, - это давнишний штамп. Но вот как мы это расшифруем?
Александр Шувалов: Так, чтобы мы с вами друг друга правильно поняли, чтобы нас правильно поняли радиослушатели, давайте сразу расставим все точки над «i». Слоган «гениальность и помешательство», он великолепный, сразу скажу, прямо рекламный. И он держится до нашего времени, а это чуть ли не 150 лет, что тоже о чем-то говорит. Но он не совсем соответствует действительности. Он хорош, может быть, в журналистском, так скажем, исполнении. Потому что когда мы говорим: «Он безумный, он создал такую теорию... Или Бор: «Достаточно ли эта теория безумна, чтобы быть правильной?». Все понимают, что в данном случае под безумием подразумевается что-то иное, а не безумие в клиническом плане. Но если уж я все-таки выступаю как врач перед вами, то мне употреблять этот термин было бы не совсем правильно.
Безумие – человек без ума – или он в остром психозе, или это просто слабоумный человек. То есть о творчестве в данном случае нам даже говорить и не приходится, а уж тем более – о гениальном творчестве. Поэтому термин «безумие» хорошо бы вообще не употреблять. А употреблять термин, который, может быть, не такой броский, не такой интересный, более скучный, но надо говорить о психических расстройствах разной степени выраженности, о симптомах психического расстройства – это с одной стороны. Значит, под безумием, под умопомешательством мы с вами будем понимать различные психические расстройства, которые в ряде случаев можно будет конкретизировать, может быть, даже назвать диагноз.
О гениях. Действительно, Леонардо да Винчи – а потом мы начнем копья ломать, считать ли Пушкина гением или не считать. Давайте сразу так говоримся. Тем более что до сих пор термин гениальности точно не определен, каждый его трактует по-своему. Талант, творческая личность, высокая одаренность... В одной стране, кстати, он может быть гением, а в другой стране может быть даже и не гением – это нас тоже не должно волновать.
Ольга Беклемищева: Это зависит от перевода.
Александр Шувалов: Совершенно верно. Вот просто талантливая личность, которая в данном случае известна, так скажем, культурным людям, которая оставила свой след в истории, которая попала в энциклопедию, в конечном итоге (может быть, даже так).
Ольга Беклемищева: И этим вы пользовались, когда вы отбирали материал для своих исследований, да?
Александр Шувалов: Да. То есть я просто брал энциклопедию... Потому что, допустим, если я знал этого человека, мне казалось, что вот он, действительно, гений, но он еще не вошел в энциклопедию, ну, тогда лучше подождем. Я вот так относился. Может быть, я был не прав, естественно. Тем более, сейчас как-то это по-другому немного... Да и с энциклопедиями задержки до сих пор, после Большой советской энциклопедии. Так что, еще ничего и не выходит порядочного. Но вот у меня был такой подход. То есть я брал энциклопедию, и если он там есть, то я собирал о нем материал и анализировал его. Если он туда не входил, то я, конечно, материал-то собирал, но, так сказать, его припрятывал до лучших времен. Потом смотрю, в какой-то энциклопедии более кратко он появился, я думаю: «Ну, значит, признали. Давайте тогда мы и о нем...». Вот такой у меня был подход.
Ольга Беклемищева: И вот как статистически все это получалось в результате? Вот вы набрали, действительно, громадный исследовательский материал по людям, оставившим заметный след в цивилизации, в разных областях. И вы смотрели на них с точки зрения психиатра. Можно ли сказать, что столько-то процентов великих людей, талантливых людей страдали тем или иным видом психической патологии или патологического расстройства психики?
Александр Шувалов: Да вы можете говорить «безумием», вам это простительно.
Ольга Беклемищева: Хорошо.
Александр Шувалов: Сначала подход был такой, да, потому что все гении должны быть сумасшедшими. А кто знает, как это на самом деле?.. Поэтому был самый простой подход – историко-метрический. Я взял Большую советскую энциклопедию, кстати, которая в то время, да и сейчас она еще котируется достаточно высоко среди национальных энциклопедий, допустим, «Ларус», «Британика», но с учетом дореволюционного периода, так скажем. Вот я до 1911 года взял все персоналии, которые там были представлены, не поленился прочитать все эти 30 томов. Статьи брал те, в которых больше 7 тысяч знаков. И у меня вышло... скажем, с годами это число росло, потому что я набирал материал, и у меня вышло, что около 86 процентов вот этих самых персоналий, которые упомянуты в Большой советской энциклопедии... я не буду говорить, безумные или сумасшедшие, но у меня о них есть материал врачебный – немного, две строчки или очень много, или уже установлен диагноз, допустим, без меня его установили, или я считаю, что вот по тем сведениям биографическим, которые я о нем собрал, это психически больной человек, хотя, может быть, в свое время о нем так никто не думал... хотя, в общем-то, сколько было психбольных, которых раньше никто не лечил, а они, слава Богу, жили и творили, и внесли большой вклад в цивилизацию. А сейчас мы стали лечить, естественно, потому что полагается лечить. И кто знает, может быть, в этом есть какой-то свой минус. Вот я ответил на ваш вопрос, что, действительно, 86 процентов – такого нет в общей популяции, ни одна болезнь так не распространена.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр Владимирович.
И мне хочется спросить нашего американского собеседника – профессора Голубева. Даниил Борисович, а что думают о соотношении гениальности и сумасшествия американские медики?
Даниил Голубев: У меня не создалось впечатления, что представители клинической американской медицины этим очень озабочены. А вот средства массовой информации с разных сторон этой темы нередко и не без интереса касаются. В последнее время этот интерес усилился в связи с сообщениями о решении российским математиком Перельманом знаменитой теоремы Пуанкаре. Так, один из самых популярных и респектабельных американских журналов «Нью-Йоркер» посвятил Григорию Перельману обширное журналистское исследование с подробным описанием всех странностей поведения и привычек этого бесспорного математического гения. Даже встретиться с ним оказалось труднейшей проблемой, а его нелюдимость, отвращение к какой-либо «публичности», отказ от участия в научных собраниях, где его собирались чествовать, нежелание даже говорить о возможности получения полагающейся ему денежной премии – все это представлено, но, надо сказать, с большой симпатией и уважением к его личности, без каких бы то ни было «медицинских» намеков, но с колоссальным удивлением.
Ольга Беклемищева: Даниил Борисович, ну а как все же освещается эта проблема в серьезной научной прессе?
Даниил Голубев: Ответить на это однозначно, пожалуй, нельзя. Понятие «психическое заболевание» очерчено современной медициной достаточно конкретно. Есть, конечно, немало пограничных состояний и неясных ситуаций. И тем не менее: в подавляющем большинстве случаев психиатрический диагноз ставится с достаточной степенью точности. Более того, с каждым годом прибавляются сведения о генетической обусловленности тех или иных психических болезней. Все с большей уверенностью звучат термины: «ген (или гены) – шизофрении, эпилепсии, депрессии» и так далее. В то же время понятие «гений», «гениальность» куда менее детерминированы. Не утихают споры о том, в чем состоит разница между «гением» и «многогранным талантом», например, и тому подобными категориями. Ну а об открытиях «генов поэзии» или «генов музыкальности» пока и не слышно.
В большинстве случаев обсуждение этой проблемы сводится к описанию странностей поведения или привычек того или иного бесспорно гениального человека и к довольно вольным медико-биологическим интерпретациям этих особенностей. У обычных людей на эти странности либо не обращают вообще никакого внимания, либо вовсе не так их многозначительно трактуют. Мне кажется, что современная наука, в частности американская, недалеко ушла от классических представлений Чезаре Ломброзо по этому поводу. Позвольте напомнить: «В физиологическом отношении между нормальным состоянием гениального человека и патологическим – помешанного, существует немало точек соприкосновения. Между гениальными людьми встречаются помешанные и между сумасшедшими – гении. Но было и есть множество гениальных людей, у которых нельзя отыскать ни малейших признаков умопомешательства...».
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.
Вот как раз ваш, Александр Владимирович, подход, я считаю, продвигает науку в этом вопросе. Потому что благодаря такому колоссальному объему материала, который вы переработали... вы, насколько я знаю, даже распределили ваших персоналий по международной классификации психиатрических заболеваний, принятой не так давно. По-моему, уже лет 15 назад ее приняли?
Александр Шувалов: Нет, меньше.
Ольга Беклемищева: Даже где-то лет 10. И там, в общем, можно сказать, что у каждого есть уже международно признанный диагноз.
Александр Шувалов: В общем-то, хотелось бы сказать, что – да, но с оговорками. Действительно, выявляется зависимость ведущего психопатологического синдрома от определенного вида творчества. То есть можно сказать, что литераторам чаще (не в ста процентах случаев) свойственны одни виды психических расстройств, художникам – другие, композиторам – третьи, а революционерам и декабристам – четвертые. Но не в ста процентах, и по той простой причине, ну, по понятной причине: у одного человека, кстати, могло быть два или три диагноза – это во-первых. Во-вторых, вы сказали о новой классификации, а некоторые могут придерживаться еще старой классификации. И я поставлю этому человеку, больному, гению один диагноз, а другой врач-психиатр – с не меньшим основанием – поставит другой диагноз. Мы можем спорить между собой, но разные диагнозы, как вы понимаете. Диагнозы меняются от времени, от государства, они от многих вещей зависят. Поэтому с учетом моих оговорок все-таки можно говорить, что есть какие-то предпочтительные диагнозы у определенных творческих направлений.
Ольга Беклемищева: И вот это как раз мне и кажется очень интересным и перспективным для исследования и как бы выращивания гениальности. Потому что если, например, скажем, шизофренический тип личности – это одна стезя, если, скажем, склонность к алкогольной зависимости – это другая стезя, то, может быть, это чем-то может и помочь в будущем. Например, повнимательнее посмотреть на те же гены шизофрении, с чем они сцеплены, в каких локусах расположены.
Александр Шувалов: Я думаю, что нет такой сцепки, совершенно точно. Потому что это крайне сложная проблема. И она не может рассматриваться однозначно только генетически. Притом, что, казалось бы, я вот вам сейчас могу сказать: среди философов больше больных шизофренией, - как бы доказывая одну точку зрения, но я не могу с этим согласиться – этого не может быть. Так там и другие философы тоже есть, и с другими болезнями. А здесь все-таки должна быть большая определенность. Еще раз хочу сказать, что можно говорить только о предрасположенности и, кстати сказать, обсудить, почему все-таки среди философов больше больных, например, шизофренией, а среди писателей почему-то больше больных алкоголизмом и наркоманией. Почему? – вот это интересно.
Ольга Беклемищева: А почему?
Александр Шувалов: Ну, давайте я попробую ответить на этот вопрос. Ну, философы думают, придумывают. Кстати, философы и религиозные деятели крупные, между прочим.
Ольга Беклемищева: Да, они у вас так и объединены.
Александр Шувалов: Да, они объединены в одну группу. Потому что они какую-то свою систему должны придумать такую, которой еще нет на белом свете, не существует.
Ольга Беклемищева: То есть массу разных фактов свести в некую непротиворечивую систему.
Александр Шувалов: Просто что-то новое придумать. Для этого мышление должно работать не так, как оно работает у всех нормальных людей. Нормальному человеку не надо ничего придумывать – оно все есть, все обеспечено: вода, ручка... Делай свое дело, которому тебя обучили, - и ничего выдумывать не надо. И, кстати сказать, будешь счастлив. Между прочим, чего были лишены многие гении, чуть ли не большинство, наверное. Но когда 37 процентов среди всех философов (я считаю, что это большой процент) страдали или шизофренией, или бредовыми расстройствами, то вот это своеобразие их мышления, патологическое своеобразие их мышления позволяло им придумать какую-то свою систему.
Если говорить о религиозных... ну, мне бы не хотелось, может быть, я как-то обижу религиозных деятелей, но, между прочим, я и их тоже имею в виду. Не будем мы сейчас говорить об основателях религий, хотя ведь это же тоже что-то новое. Надо же было предложить что-то новое против старой религии.
Ольга Беклемищева: Причем очень новое.
Александр Шувалов: Да. Это своего рода атеисты. Они отвергали ту религию, которая существует на сегодняшний день, и предлагали новую.
А если говорить о философах – Кант, Конт (Господи, сотни этих философов) – то, конечно, среди них чаще всего и встречались именно больные шизофренией.
Вот почему среди писателей и поэтов очень много больных алкоголизмом и наркоманией? Ну, наркоманией – это больше на Западе...
Ольга Беклемищева: Это современное заболевание.
Александр Шувалов: ...да, или уже только сейчас. Я их в одну массу... Причем очень много. 23 процента – это достаточно большая цифра. И, кстати, еще аффективные расстройства, то есть эмоциональные колебания. Ну, писатели и поэты – это такие существа трепетные в большинстве случаев, если говорить о лириках, о романтиках. Они, конечно, по-разному все... разные личности. Среди них и шизофреники могут быть. Но большинство все-таки страдают алкоголизмом. Вы знаете, у алкоголизма есть свои плюсы, свои минусы. Только чтобы меня правильно поняли в отношении плюсов.
Ольга Беклемищева: Да. Мы ни в коем случае не призываем...
Александр Шувалов: ...не пропагандируем, да, алкоголизм. Во-первых, он позволяет... писатель часто чувствует себя одиноким. Почему он и пишет – он хочет поделиться тем, что у него накопилось в душе, с другими людьми. А алкоголь в этом плане немножко растормаживает. Когда у какого-то писателя наступает творческий кризис (что бывает у многих), ну, что приходит в голову? «Вот я писал-писал, а теперь мне что-то не пишется...». И первое, что придет в голову, чтобы как-то расширить свое сознание, получить вдохновение, - это выпить, принять наркотик, ну, что есть под рукой в данном случае. И в ряде случаев на первом этапе это, действительно, растормаживает ассоциативные связи. И когда есть талант... я хочу подчеркнуть, что если обычный человек просто напьется, то это будет пьяный человек, у которого что есть в голове, то и будет у него на языке.
Ольга Беклемищева: А как правило, ничего хорошего.
Александр Шувалов: Да, ничего хорошего он, конечно, не скажет. А если напьется пьяным талантливый человек, ну, не до положения риз, так сказать, конечно, то у него растормозится, в том числе, его талант – и он, действительно, начнет продуцировать какие-то творческие идеи и мысли. И между прочим, это очень значительно отражается как на самом творческом процессе - в плане ускорения ассоциаций (алкоголь вообще ускоряет ассоциативный процесс), так и на содержании. Вот мы знаем, Есенин, Высоцкий, - где просто в творчестве это отражено. Причем не обязательно, может быть, для этого надо было самому становиться алкоголиком, но, тем не менее, естественно, только больной алкоголизмом может вам описать «белую горячку» в стихах – вот так, как это бывает на самом деле, а не высосав это из пальца. Вот среди них больше оказалось больных алкоголизмом, например.
Ольга Беклемищева: Причем, как вы мне рассказывали, у некоторых был даже такой сугубо методический, я бы сказала, немецкий подход к употреблению алкоголя в целях творчества. Например, Гофман.
Александр Шувалов: Совершенно верно. Вот пример Гофмана – это, конечно, очень сложная личность. Алкоголизм – это, так сказать, только одно из его заболеваний. Там еще неврологические расстройства были очень серьезные. Но и он – извините, это не просто поэт, даже не просто писатель, как сказочник, мы знаем, а он был и очень известным в свое время художником-карикатуристом, он был музыкантом. И вот он выпивал определенный... ну, коктейлей, может быть, в то время не было, но он просто последовательно, сначала (не хочу сейчас придумывать), условно говоря, выпивает 100 граммов крепкого напитка, потом два бокала шампанского: «И я достигаю состояния, при котором я смогу сочинять музыку». Он садился за рояль и начинал играть ту музыку, которую он в это время начинал слышать. Это был один подход у него. Другой подход. Надо написать страшную сказку. Для этого, условно говоря, сначала путь будет шампанское, а потом, например, шнапса граммов 200. Он входил в раж, начинал галлюцинировать, у него развивались галлюцинации. И вся сложность была в том, чтобы запомнить их, потому что он не в это время писал. Он доводил себя до состояния алкогольных психозов, испытывал алкогольные галлюцинации. И сложность была в том, чтобы, проснувшись, все это записать уже на трезвую голову. Простому пьяному и записывать-то нечего.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр Владимирович.
А сейчас я предлагаю послушать медицинские новости от Евгения Муслина.
59-летняя китаянка, доктор Маргарет Чан, ставшая новым главой Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ), заявила, что в ближайшие годы сотрудники этой организации, в которую входят 193 страны, должны будут уделить особое внимание улучшению здоровья женщин и жителей африканского континента. «Успешное решение этих глобальных задач станет основным мерилом нашей работы», - сказала она. Одной из главных проблем мирового здравоохранения является высокая стоимость лекарственных препаратов, делающая их иногда недоступными для населения бедных стран». По мнению доктора Чан, лекарства можно сделать доступнее, добившись разумного компромисса между правами владельцев интеллектуальной собственности и нуждами людей в развивающихся странах. Конечно, добиться правильного баланса между правами и нуждами будет непросто, но ВОЗ просто обязана решить эту задачу. Конечной целью работы ВОЗ, как говорится в ее уставе, является достижение всеми людьми наивысшего возможного уровня здоровья. Здоровье же, по определению ВОЗ, - это не просто отсутствие болезней, а «состояние полного физического, психического и социального благополучия».
Медикам хорошо известно, что физические упражнения, даже совсем немного снижающие вес, существенно уменьшают вероятность инсультов, инфарктов и диабета. Вместе с тем, миллионы людей в США и в других странах принимают для похудения специальные лекарства, хотя долговременные побочные эффекты от всех таких препаратов практически не известны. Необходимы длительные исследования, чтобы выяснить, действительно ли снижение веса с помощью таких популярных лекарств, как, например, Меридиа, Ксеникал или Акомплиа, уберегает и от вышеупомянутых болезней. Канадские исследователи из университета провинции Альберта доктора Радж Падвал и Сумит Маджумдар, опубликовавшие свои результаты в британском журнале «Ланцет», обнаружили, например, что Меридиа иногда повышает у пациентов кровяное давление. А ведь назначение подобных лекарств не сводится только к косметическому эффекту. Главная цель – снизить остроту сердечно-сосудистых проблем, не подвергая пациентов какому-либо новому риску. «Необходимо убедиться, - говорит доктор Падвал, - что снижение веса, вызванное лекарствами, на самом деле улучшает здоровье. Для этого необходимы специальные исследования, которые бы показали, что медикаментозное похудение реально уменьшает частоту инфарктов и инсультов и сокращает общую смертность. До сих пор подобных исследований практически не проводилось.
Чай – это эффективное противоядие от сердечных болезней, но... к нему не следует добавлять молоко. Недавние исследования берлинских медиков, опубликованные в «Европейском кардиологическом журнале», показали, что чай улучшает кровообращение и состояние артерий, но этот защитный эффект полностью пропадает при добавлении молока. Врач-кардиолог из клиники Берлинского университета Верена Штангль и ее сотрудники обнаружили, что молочные протеины уменьшают содержание в чае особых веществ – катехинов, а катехины, как поясняет другой участник исследований - молекулярный биолог Марио Лоренц, повышают способность артерий расслабляться и облегчать течение крови. Видимо, именно этим объясняется то, что в таких странах, как Великобритания, где чай принято пить с молоком, не обнаружено какой-либо кардиологической пользы от этого напитка. Поскольку чай из всех жидкостей в мире по уровню потребления уступает только воде, открытие немецких медиков может оказаться весьма важным для общественного здравоохранения.
Ольга Беклемищева: И мы продолжаем. Александр Владимирович, мы остановились на описательной части – на том, как проявляются те или иные психопатологические черты в зависимости от того или иного вида творчества признанного человечеством таланта, гения. А вот как это воспринималось самим пациентами? Ведь люди же наверняка чувствовали, что здесь что-то не так. Как-то они оценивали, отслеживали свою болезнь?
Александр Шувалов: Во-первых, большинство из них понимали, что они больны. Очень любопытно отметить, что далеко не все хотели избавиться от своего заболевания. Причем не в силу того, что этого нельзя было делать из медицинских соображений – как бы не существовало лекарств, а они понимали, что только благодаря существующему психическому расстройству (или как они для себя называли свое психическое недомогание) они и творят что-то необычное.
Приведу сразу пример, чтобы подтвердить свои слова. Например, Достоевский... там, правда, диагнозы ставились совершенно различные – от садизма до ипохондрии, до игромании («игрок» – модный сейчас термин), естественно, до эпилепсии. Он вообще был ипохондриком – он крайне следил за своим здоровьем, по каждому поводу обращался к врачам. Но он ни разу не пытался избавиться от судорожных припадков, хотя они лечились в то время. Это болезнь старейшая, известная в истории болезнь. И по той простой причине, что он понимал, что каким-то образом она помогает ему творить. У него и свой стиль был. И сейчас уже литературоведы признают, что только благодаря этой болезни он смог вскрыть какие-то пласты человеческой психики.
Давайте скажем о Гоголе. Он просто писал в своих письмах, что (я цитирую своими словами) «не хватает смелости просить у Бога, чтобы он меня избавил от этой болезни, потому что я понимаю, что все те переживания болезненные, которые сейчас у меня накапливаются, вот лишь бы дал мне Бог силы потом их изложить на бумаге». То есть он знал, что благодаря болезни...
Ольга Беклемищева: ...ему открывается что-то принципиально новое.
Александр Шувалов: Да, что-то новое, так скажем. Ну, будем считать, что у него шизофрения, хотя, еще раз говорю, сейчас спорят на эту тему. Это ярлык. Не суть важен диагноз. Он был психически больной – это бесспорно. Вот вылечили бы его в то время (сейчас мы лечим), полечили бы его – ни «Вия» вы бы сейчас не почитали, ни «Ночь перед Рождеством» - ничего этого вы бы сейчас не увидели и не знали бы, что такие книги вообще кто-то мог бы написать. Для этого надо было быть психически больным человеком.
Ольга Беклемищева: Александр Владимирович, по-моему, примеры вполне убедительны. Но я хочу спросить, что, действительно, с точки зрения современной медицины, им так казалось, что талант и болезнь – это для них близнецы-братья или это на самом деле так? С точки зрения современной психиатрии?
Александр Шувалов: Считается, что творческий процесс во многих случаях или граничит, или часть творческого процесса состоит из психопатологических каких-то синдромов. Его иногда называют так – «синдром навязчивости». То есть вот я ничего делать не могу, пока я не напишу то стихотворение, которое у меня в голове, или не запишу нотными знаками мелодию, которая у меня звучит. То есть я как бы... ну, не то что никто, а я вот не могу ничем другим заниматься. Написал, родил – все, дальше я обычный человек и могу заниматься чем угодно. «...и средь детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он». То есть обычный человек, со всеми минусами, между прочим, свойственными людям. Но если у меня что-то назревает, значит, это или в плане навязчивости.
Другие впадали чуть ли не в ступорозное состояние. Такой был знаменитый изобретатель Тесла, серб по происхождению, жил в Америке. Так вот, он застывал в кататоническом ступоре в номере гостиницы. И даже уборщица вокруг него мыла полы и его не трогала. Он часами стоял. Обычно это все-таки не очень даже похоже на задумчивость философа с карандашом в руке, а это просто был кататонический ступор, длившийся часами, но потом он выдавал свои изобретения. То есть это явно ненормально выглядело внешне.
Конечно, мы можем сказать так, что части творческого процесса в какой-то степени или граничат, или, может быть, состоят из психопатологических синдромов – вот так прямо можно выразиться вполне определенно.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр Владимирович.
И до нас дозвонились слушатели. Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная передача – почти детектив. Вот очень важное исследование провел господин Шувалов по разным категориям публики. А вот в части национального вопроса - он как-то вскользь прошелся по этому вопросу и не сказал, исследовал ли он по национальному признаку количество душевнобольных. И проверился ли он сам? И каково заключение медиков по его здоровью? Спасибо за ответ.
Ольга Беклемищева: Георгий, наш гость – он психиатр, а не какой-то специалист по национальным вопросам. Естественно, национальность его совершенно не волновала, как и всякого врача, когда к нему приходит пациент.
А по поводу диагноза нашего гостя, Георгий, я не поняла... Давайте не будем отвечать, чтобы не поощрять такие выражения.
И следующий звонок – это Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Есть такое мнение, по крайней мере, я читал его у одного из авторов, кажется, его фамилия Воробьевский, что вообще эти состояния, если их рассматривать с религиозно-медицинской точки зрения, - это некая форма забесовления такого человека. Он как бы впадает в состояние, подвластное темным силам, и они начинают на него активно влиять. Это, конечно, не очень сочетается с характером деятельности господина Шувалова. Но все-таки с этой точки зрения он рассматривал эту проблему или нет? Потому что есть довольно серьезные разработки в этом плане и довольно убедительная аргументация. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Михаил.
Александр Владимирович, я думаю, что этот вопрос нас отсылает как раз к религиозным деятелям.
Александр Шувалов: Давайте я отвечу таким образом. Во-первых, специально с этой точки зрения я творчество не рассматривал. Там термин такой «забесовление». Я могу ответить таким образом, что если творчество носило социально позитивный характер, если оно дало свои плоды цивилизации, то причем здесь сатана, причем здесь бес?.. Уж тогда давайте так: это от Бога, а не от сатаны. Хотя, наверное, от дьявола что-то... Еще раз говорю, в этом вопросе я не специалист. Но я как бы категорически возражаю, категорически не согласен с тем, что это именно от дьявола идет. Ну, не может такого быть, с моей, я еще раз говорю, с чисто атеистической, здравой точки зрения. Это первый ответ.
И второе. Вы знаете, религия и наука – я все-таки со стороны естествоиспытателя к этому вопросу подхожу – это как бы совершенно разные парадигмы, и они не совмещаются между собой. То есть уж или ты веришь – и тогда ты не требуешь доказательств: «ты чудо мне здесь покажи, и тогда я буду в Бога верить», - тогда какой ты будешь верующий? Или ты требуешь доказательств: цифры, факты, статистика, - и тогда надо убеждаться, надо убедить кого-то. То есть тогда и не надо говорить: «верь мне или не верь». То есть человек почитал, и если он здравомыслящий, то он поверит в это. Религия, с другой стороны... причем я ни в коей степени не отрицаю религиозного воздействия, потому что (вот вы мне намекаете на религиозных деятелей) это большой пласт культуры. Здесь и святые, и религиозные деятели вот именно как деятели и подвижники. Ну, здесь бы сразу и остановиться, чтобы не обидеть. Потому что религиозные вопросы – это вопросы очень щепетильные.
Ольга Беклемищева: Ну да. Потому что для религиозного человека что-то одно – это вдохновенное видение, а с точки зрения психиатра – это зрительная галлюцинация. Профессия обязывает.
Александр Шувалов: Да. А я это буду рассматривать как галлюцинацию. И мы начнем сейчас с пеной у рта доказывать, что «нет, это ему господь Бог послал ведение», а я буду говорить «не может такого быть, потому что он постился 30 дней, ничего не ел, спал где-то, чуть ли не червей с себя снимал...». Как подвижники жили, червей брал: «кормись моей плотью...», - до таких мазохистских вещей доходило. Мне бы не хотелось уходить сейчас в эту сторону, потому что это будет совершенно бесплодный спор.
Другое дело, ну, конечно, я с большей, может быть, уверенностью говорил бы о том, что, да, композиторы, да, актеры, вот у них такие-то расстройства. Ну и пусть мне композиторы и актеры звонят, и какая-нибудь успешная актриса пусть попробует доказать, что у нее нет истерических компонентов. Я уже готов поспорить. Иначе она бы не была великой актрисой и не сияла бы на сцене. А когда что-то касается религиозного деятеля, то я здесь немножечко смущаюсь, и как бы мне трудно здесь на чем-то настаивать. Ну, вот из соображений, которые я высказал.
Ольга Беклемищева: Да, что мог, то сказал.
И следующий слушатель – это Александр из Московской области. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Владимирович, у меня такой к вам вопрос. Когда вы рассказывали о великих писателях-алкоголиках, вы говорили о том, что он может принять некоторую дозу одного и другого, а потом засыпает - и просыпается, вспоминая о своей «белой горячке». А что, у них такая предрасположенность к «белой горячке» тоже имеется? Что они, в отличие от всех прочих людей, в состоянии опьянения начинают видеть галлюцинации. Или вы что-то не так просто рассказали немножко.
Александр Шувалов: Отвечаю. Да, совершенно верно ваше замечание. Я просто очень куце и кратко сказал и не совсем корректно выразился. Речь должна идти, естественно, об алкоголизме, как о болезни. Потому что, просто напившись, вы получаете алкогольное отравление, засыпаете и вообще вряд ли что-то вспомните, что у вас было накануне вечером. Мы говорили о Гофмане. Речь идет об алкоголизме. При длительном, так сказать, употреблении алкоголя периодически развивались делириозные состояния – состояния алкогольного психоза, во время которых он галлюцинировал, испытывал какие-то бредовые переживания и зрительные галлюцинации, слуховые галлюцинации. А потом их описывал, записывал. Вот о чем речь идет. Ваше замечание совершенно верно. Здесь я, прошу прощения, как-то скомкал, действительно.
И еще раз хочу подчеркнуть, что если кто-то не пишет стихи, а ему хочется что-то написать, то это совсем не значит, что надо сейчас закурить гашиш или уколоться героином, или налить стакан водки. Вряд ли из этого получится что-то хорошее. Сначала талант должен появиться, он должен быть изначально в голове, а уж потом как он будет развиваться, какими путями, может быть, и вообще без помощи каких-либо тонизирующих средств (дай Бог, чтобы так оно и было), или уж каким путем пойдет этот талантливый человек, какой он выберет для себя путь, я не знаю. Это дело его личности.
Ольга Беклемищева: И нам дозвонилась Елена из Подмосковья. Здравствуйте, Елена.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная передача. И у меня вопрос об Александре Николаевиче Скрябине. Насколько его философские взгляды, сочетающиеся с его музыкальными взглядами, с взглядами на творчество и взглядами на усовершенствование мира человеческого, мира земного... Рассматривал ли эту личность ваш гость?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена.
Александр Шувалов: Рассматривал, но очень поверхностно. По той простой причине, что основной моей задачей было составить энциклопедию патографий. То есть не просто о Скрябине или о художнике Босхе, или о Высоцком... там больше тысячи человек, и вы понимаете, что я, конечно, не мог так досконально изучить каждого. Но о Скрябине – это, конечно, та выдающаяся фигура, о которой вот так просто сказать, что «был такой Скрябин», этим не обойдешься. Крайне любопытная фигура. Я не могу его оценивать с композиторских... я только знаю, что он был новатором в музыке. А с другой стороны, психиатры, ну, не знаю, насколько они были правы (кстати, его современники), которые его наблюдали и видели, они считали, что он страдал шизофренией. А когда что-то новое появляется в музыке, и вообще когда рождается что-то новое, и у психически больного человека отбросить психическую болезнь было бы просто неверно, это было бы нелогично. Потому что психическая болезнь, она поражает как раз ту часть, извините, мозга, которой человек и творит в первую очередь. Тут не нога заболела, не живот, не рука... У него была масса фобий, но это уже детали.
Ваш вопрос, вообще-то, интересен. Я не могу на него ответить, потому что он философски объяснял (вы правильно говорите) свою музыку, с какими-то эротическими, насколько сейчас я могу вспомнить... какие-то были эротические объяснения у него. Он писал о цветомузыке – это синестезия. Кстати, мало у кого из великих людей это наблюдалось. То есть когда воздействие на слуховой анализатор вызывает какие-то зрительные ощущения. То есть буква «Б» мне кажется коричневой, например, а звук музыкальный, который я сейчас слышу, он желтого цвета для меня, например. Там можно говорить о цветомузыке. Тоже сложная и незаурядная личность.
И я заговорил в отношении эротики. Например, какой-то взрыв музыкальный, он рассматривал это и описывал... у него была симфония «Поэма экстаза», что вроде как семяизвержение в это время происходит. То есть он музыкально описывал половой акт (простите, я не знаю, насколько я выразился этично). Но я еще раз говорю, я не свое мнение высказываю о Скрябине, я совершенно не музыковед, а то, что о нем писали психиатры, которые занимались его личностью.
То есть ваш вопрос интересен и глубок, к сожалению, для нашей передачи, потому что, я еще раз говорю, я крайне малым количеством персоналий занимался индивидуально и глубоко, а в основном я набирал материал... вот тысячу человек надо было набрать, чтобы такую энциклопедию составить. И конечно, у меня просто не было возможности очень уж внимательно и глубоко изучать их творчество.
Ольга Беклемищева: Ну что ж, шизофреник... но великолепно адаптирован. Даже не то что адаптирован, а наоборот, расширяет границы познания для всего остального человечества.
Александр Шувалов: Дай Бог, чтобы таких шизофреников было больше.
Ольга Беклемищева: Да. И вы цитировали филолога Руднева, вот как он определял, что гений и талант – это особые состояния души, которые используют потом нормальные люди в нормальной жизни.
Александр Шувалов: Секунду! Я вас поправлю. «Безумие – это не болезнь. А это особое состояние души, которое способствует каким-то творческим взлетам, результаты которых используют нормальные люди в нормальной жизни.» Я со всем согласен, кроме самого первого слова. Не безумие, конечно.
Ольга Беклемищева: Ну, конечно, как врач...
Александр Шувалов: Да. Но он не врач, он филолог, философ, умнейший человек. Вот только вчера слушал – как раз обсуждали Платонова и так далее. А со всем остальным он совершенно прав. Если мы на первое место поставим психическое расстройство, то следующая его логическая цепочка, она безукоризненна.
Ольга Беклемищева: И нам дозвонился Анатолий Михайлович из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первый вопрос. Где можно почитать результаты ваших исследований? Есть ли у вас сайт в Интернете? И второй вопрос. Вот художники, поэты, они различаются по преимуществу, скажем, церебрального и эмоционального начала. И полушарно они разнообразны все-таки. Влияет ли это на природу вот этих заболеваний и так далее? Спасибо.
Александр Шувалов: Анатолий Михайлович, спасибо за вопрос. Вопрос интересный. Сайта у меня нет. Ну, вот почему-то он мне не нужен. Хотя, наверное, надо было бы свой сайт завести. Но его нет.
Ольга Беклемищева: А где почитать? Вы говорили, что книга есть в Интернете.
Александр Шувалов: Ну, в магазинах она, наверное, еще осталась. Хотя в центральных магазинах ее уже нет. А вот я живу в области, и в области она есть, между прочим, там она еще продается, и кстати, дешевле, чем в Москве. Она распространяется через Интернет. То есть если человек спрашивает о сайте, значит, он, видимо, может заказать ее через Интернет. Тираж был небольшой – 5 тысяч экземпляров. Но ведь, как вы понимаете, ее могут допечатывать, не ставя даже меня об этом в известность. Но это вопрос уже, как говорится, второй. Но при желании эту книгу можно достать. Дороговата она, потому что толстая, здоровая – ну уж какая есть.
И теперь тот вопрос, который меня, так сказать, тоже очень интересует. Потому что я считаю, что это основное в моих исследованиях. Отвечу таким образом. Вот именно родоначальники каких-то направлений в искусстве (про живопись меня спросили, про художников), подчеркиваю, родоначальники, основатели каких-то направлений импрессионизма, экспрессионизма, сюрреализма, примитивисты... или Анри Руссо, он как бы не первый примитивист, но вот после него это направление в искусстве уже стало признаваться, стало называться примитивизмом, - вот все они были душевнобольными. У них были разные психические заболевания: кто одним, кто другим...
Ну, Сальвадор Дали – это истерическая, психопатическая личность, и никак не сравнить с тем же, допустим, Анри Руссо, который вообще как бы признавался немножко дебиловатым. И, между прочим, примитивистское у него было искусство-то. То есть, безусловно, есть параллели между патологическим своеобразием личности, то есть диагнозом... не хочу сейчас вешать эти диагнозы, бирочки развешивать. Уж коли пришел в голову Сальвадор Дали – ну, ярчайшая личность, кричаще ярчайшая, эпатажная личность – и какое у него искусство!.. Ну, какие-то его картины, наверное, любой ремесленник может перерисовать, но попробуйте первый раз придумать это «Текущее время» или любую из его картин. И, пожалуйста, взять... ну, слово «дебил» употреблять не хотелось бы, но умственно немного отсталого Анри Руссо, которого называли глупым и прочее, который рисовал примитивные картины, но они оказывали свое воздействие. Например, он сам... ну, он и был как ребенок, он нарисовал тигра в джунглях, да так испугался, что запахло джунглями вдруг: «Мне пришлось убежать из квартиры. А вдруг этот тигр выскочит и меня съест?». То есть он и рассуждал как ребенок.
Маленький вывод: между своеобразием личности творца (не обязательно, может быть, даже художника) и его творчеством корреляции, безусловно, существуют. Не всегда, может быть, прямые, не в ста процентах случаев... Я хоть немножечко и перебарщиваю со своей темой, но мне так полагается, но как бы противореча себе, хочу сказать, что, например, Гончаров (извините, что из другой оперы)... совершенно считается, что более нормальных романов никто не писал, чем Гончаров. Ну, может быть, «Обломов» вызовет у кого-то недоумение: «А чего там лечить? Ну, обеспеченный был человек. Ну, лежал на диване. Все остальные – это психически здоровые люди». Сам же был абсолютно психически больным – параноидная шизофрения. Причем это в жизни выражалось: и его ссоры с Тургеневым, и по образу жизни, и так далее. То есть это был психически больной человек. Но писал-то абсолютно... То есть его болезнь как бы не проявилась ни в коей степени в его творчестве.
Понимаю, что противоречу себе, но сразу хочу довести до слушателей такую мысль, ту идею, которую мы пытаемся здесь провести, ее, действительно, нельзя распространить на сто процентов всех творцов, конечно, бывают исключения... Мы начали с того, что безумие никак с творчеством не совместимо. А вот был такой Минд, австрийский художник, малоизвестный, он просто умственно отсталый, его за руку водили, давали кисть в руки – и он рисовал кошек. Его называли «кошачьим Рафаэлем». Его картины висели в императорском дворце. Он так кошек рисовал... Но ничего другого делать не мог. Его надо было кормить, водить туда-сюда, одевать и так далее. Но когда ему давали кисть – он рисовал кошек. Ну, так же, как некоторые олигофрены, не умея объясниться, могут вам 20-значное число умножить на 20-значное, чего ни один нормальный человек не сделает. Исключения из всего есть в медицине, а тем более – в жизни.
Ольга Беклемищева: То есть мы можем сказать, что для кого-то его психопатологическое состояние является стимулятором к творчеству, а для кого-то, наоборот, поводом его преодолеть в творчестве, как для Гончарова. Это так? То есть для него терапией является его собственное творчество.
Александр Шувалов: Вот можно так рассматривать, что творчество Гончарова – это была своеобразная терапия и творческое самовыражение. Кстати, московский профессор, психотерапевт, сейчас предлагает такой метод лечения. То есть он лечит больных творчеством. Там речь не идет о гениях, речь идет о простых людях, которые... ведь не обязательно всех лечить уколами, нейролептиками, можно лечить, извините, в большинстве случаев мы так и делаем. Но ни Флоберов, ни Достоевских, вылечив эпилепсию, мы тогда не получим. Это просто будут вполне заурядные личности. Там более тонкий подход. Конечно, он не на всех больных распространяется. Но когда человек что-то начинает писать... как он может, что-то рисовать, что-то фотографировать, а потом все это обсуждать, - он преодолевает свои психические расстройства. Может быть, не вылечивает – вообще об излечении мы редко говорим в психиатрии. Мы говорим о ремиссиях, говорим о том, что компенсируется состояние – жить можно, и это уже хорошо. И потом, кто знает, может быть, с какими-то небольшими неврозами жить даже и интереснее. Но это тоже, конечно, вопрос немножко в сторону.
Ольга Беклемищева: Как говорят психиатры: человек не болен до тех пор, пока он не жалуется психиатру.
И следующий слушатель – это Элла из Москвы. Здравствуйте, Элла.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить вашего гостя, попадалась ли ему книга «Сумасшествие: его смысл и ценность»? Это дореволюционная книга, которую я читала еще 30 лет назад. И вот по ней у меня как раз сложилось четкое впечатление, что каждый очень талантливый человек... просто по Аристотелю: каждый гений не лишен доли сумасшествия.
Александр Шувалов: А автора этой книги вы не помните?
Слушатель: Нет, не помню.
Александр Шувалов: В общем, если вы не перепутали название и сказали правильно, то именно эта книга мне не попадалась. Хотя, в общем-то, старую литературу я в этом плане всю просматривал. Но, в принципе, то, что вы сказали... в то время примерно все ведь одно и то же и писали. Да и до настоящего времени есть представители, которые отстаивают точку зрения, что «гений – это здоровье, а вот он, бедный, работал, ночь не спал, кофе перепил – вот у него психические расстройства и начались». То есть как бы психическое расстройство – это следствие его гениальности.
А я вот являюсь приверженцем такой точки зрения, что наличие психического расстройства может действовать по-разному. Оно может затормозить творчество, оно может оказаться, может быть, для него нейтральным. Но самый интересный вариант – когда психическое расстройство помогает проявиться творчеству, своеобразно его окрашивает, помогает автору реализовать себя. Не будь этого психического расстройства – и о нем, может быть, вообще никто бы и не узнал... Ведь не обязательно говорить о композиторах. А революционеры, и декабристы, а политические деятели?.. Ведь можно же очень долго и много обо всех говорить. Да не будь у них радикала какого-то психопатического – да кто бы этого Рылеева знал бы когда? А теперь это национальный герой. Ну, сейчас, может быть, уже не очень... Что-то декабристов стали как-то поклевывать. Но, в принципе, я вот именно эту мысль хотел бы...
Ольга Беклемищева: То есть у человека была доминанта, что не нравится ему здесь, вот не нравится, и надо изменить. И он становится революционером.
Александр Шувалов: Ну, как любая психопатическая личность (сейчас слово «психопаты» стараются не говорить, а говорят о расстройствах личности), он не доволен всем окружающим: «все не так, все должно быть по-другому. И на меня что-то мало смотрят, и меня почему-то не цитируют». У него, кстати, была фраза: «Мы, естественно, умрем, но как умрем, и как потом будут зато говорить об этом...». То есть человек стремился к смерти, ему хотелось как-то... Он, кстати, был не то что не бесталанным, может быть, я неправильно говорю, он был поэтом, в принципе. Ну, может быть, это не лермонтовский уровень, но, между прочим, между ними было очень много общего: тот - психопатическая личность, и другой - психопатическая личность, тот искал смерти и этот искал смерти, - только смерть-то по-разному можно найти – или дуэль личная, или дуэль с государством.
Ольга Беклемищева: Ну, масштаб привлекает.
Александр Шувалов: Да, фигуры разных масштабов.
Ольга Беклемищева: И я хочу сказать, что тема настолько обширная, что мы, к сожалению, просто не смогли ее целиком исчерпать. Но мы рассуждали о том, помогают ли, и каким образом, определенные психопатологические черты человеку в творчестве.
Я благодарю Александра Владимировича за участие в нашей программе. Хочу пожелать вам быть здоровыми, не болеть, ну и с пониманием относиться к особенностям личностей ваших родных и близких.
Всего вам доброго!
