Право на борьбу с ксенофобией и экстремизмом

Карэн Агамиров: «Право на борьбу с ксенофобией и экстремизмом» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: историк Владимир Ларионов, руководитель независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин и депутат Государственной Думы России Андрей Савельев.

Андрей Николаевич, год скоро, как закон о противодействии экстремистской деятельности действует (26 июня будет ровно год). С вашей точки зрения, что-нибудь он принес? Как вы голосовали, кстати?

Андрей Савельев: Я голосовал, известно, против, как и все, кто разделяет мою точку зрения на происходящие процессы в Российской Федерации, кто оценивает в течение последнего года, по крайней мере, шаги власти как последовательную фальсификацию политического процесса, избирательной системы, парламента и так далее. Конечно же, все мы голосовали против. Хотя надо признать, что фракция «Родина» раскололась. Это было как раз накануне уничтожения партии «Родина», поэтому раскол, в общем-то, был понятен: кто-то обеспечивал себе политическое будущее и даже соучаствовал во внесении этого законопроекта. Но все-таки подавляющее большинство тех, кто был в блоке «Родина» в свое время и кто пришел в Думу под флагом «Родины», голосовали «против». Прежде всего потому, что данный законопроект или действующий закон, он не соответствует общим принципам права. Он соединяет под одной вывеской самые разнородные виды преступлений и даже то, что преступлением не является.

Возникает новый вид преступной деятельности – экстремистская деятельность, и под сначала политологический, а потом просто ругательный термин подведены самые разнообразные преступления, включая терроризм, включая возбуждение межнациональной, межрелигиозной и так далее розни. И политическую деятельность, многие виды политической деятельности подпадают теперь под экстремизм. То есть даже сама мысль, слово высказанное уже становится актом экстремизма и позволяет предпринимать против оппозиционных политиков самые жесткие меры, в том числе и снятие фактически без решения суда с выборов целых избирательных списков. Буквально за одно слово одного из участников списка можно снять с выборов целую политическую партию, на местных выборах, или общественное движение. То есть мы видим, что этот закон, вступив в силу, превратился в один из аргументов запугивания оппозиции, уничтожения оппозиции и встроился в общее направление деятельности кремлевских комбинаторов, которые заводят нашу правовую систему в чудовищный тупик.

Карэн Агамиров: Смешано понятие экстремистской деятельности и терроризма, да? Они взяли и ввели туда, депутаты, терроризм и экстремистскую деятельность. Хотя ответственность за терроризм уже была до того.

Андрей Савельев: Есть в Уголовном кодексе статья за терроризм, и многие другие статьи, которые упоминаются в этом законе. Когда я выступал против него в Государственной Думе, я сказал, что этот закон в самом лучшем случае бесполезен, потому что большинство его компонентов имеются в других законах, в Уголовном и Административном кодексе, а в плохом варианте он был вреден, потому что все остальное, что не вмещается в Уголовный и Административный кодекс, прямо направлено против оппозиции.

Карэн Агамиров: «Захват и присвоение властных полномочий» – это, видимо, тоже против оппозиции, да?

Андрей Савельев: Ну, да, под этот тезис, когда он сопряжен с термином «экстремизм», можно подвести все, что угодно. Даже некое высказывание с претензией на то, чтобы осуществлять власть, может быть подверстано именно под этот пункт закона.

Карэн Агамиров: А аргументы не подействовали? Вот что народ имеет право на восстание – это же и в международных документах есть.

Андрей Савельев: Сейчас народ имеет только одно право: взять бюллетень и проголосовать так, как укажут. Вот это единственное право, по-моему, которое остается у нас на 2007 и на 2008 год, видимо, тоже, а потом, может быть, будут какие-то послабления, если граждане будут вести себя именно так.

Карэн Агамиров: «Возбуждение расовой, национальной, религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию. Вот понятие «социальная рознь» тоже все понимают по-разному.

Андрей Савельев: Это есть в законе, то есть это уже есть в Уголовном кодексе. Здесь с большим трудом удалось впихнуть вот это дополнение в конце раздела, связанное с насилием. А в исходном тексте даже этого не было. Поэтому правоведы все-таки как-то пытались поправить этот закон, сделать его, по крайней мере, бесполезным, но много вредного там все-таки осталось.

Карэн Агамиров: Мы говорим о том, что он против оппозиции, против инакомыслящих людей, но пока процессов же не было никаких. Правда, с Борисом Стомахиным процесс был, но я думаю, что он все-таки довольно серьезно отличается от этого (мы делали передачу о Стомахине).

Андрей Савельев: Вы знаете, идут не судебные процессы пока, а внесудебные расправы. Например, разгон митинга. Была встреча с избирателями, скажем, под открытым небом, которую милиция просто разогнала, потому что мы «занимается экстремистской деятельностью», неразрешенный митинг. А это – встреча с избирателями, 50 человек там было. Пригнали 50 человек милиции…

Карэн Агамиров: Где это было?

Андрей Савельев: Это было здесь, в Москве, близ метро «Арбатская», рядом с Генштабом. Это было собрание, посвященное делу Аракчеева и Худякова, наших военнослужащих, которые защищали нас от бандитов в Чечне, а теперь обвинены в убийстве мирных граждан, и после двух судебных заседаний, где присяжные объявили свой вердикт «невиновен», объявлен третий процесс, запущен уже без присяжных. В общем-то понятно, к чему все это клонится.

Карэн Агамиров: То есть пока вот так - внесудебные. Но вы полагаете, что ближе к выборам начнутся…

Андрей Савельев: Да, я как-то разговаривал с одним областным прокурором, который мне популярно объяснил, почему такие жесткие действия против оппозиции. Потому что, мол, нравственность упала в обществе, и они этими своими силовыми действиями компенсируют падение нравственности.

Карэн Агамиров: Оппозиция компенсирует, да?

Андрей Савельев: Нет, не оппозиция, а прокуроры компенсируют. Поэтому им даже не нужно подавать в суд, возбуждать какие-то дела, достаточно вот таких внесудебных расправ, компенсирующих якобы наличествующий упадок нравов.

Карэн Агамиров: Роман Чорный из Петербурга звонит нам, наш правозащитник. Там у вас как раз проявления экстремизма чуть ли не каждую неделю проходят. Вот антифашиста ножом исполосовали, парня молодого. Это экстремистская деятельность?

Роман Чорный: Карэн, вы знаете, да, действительно, было у нас покушение на антифашиста Ивана Елина, об этом писали многие СМИ, в частности, электронные – «Фонтанка.Ру», «Полит.Ру» написала об этом. Это, в общем, третья атака, он был активистов мирной, ненасильственной акции «Еда вместо бомб». 20 ран ему нанесли, беспорядочно наносились удары. Понятно, что эти люди были какие-то фашисты. Кстати сказать, в ноябре 2005 года был убит антифашист Тимур Качарава, 10 декабря 2006 года также было нападение на участников акции двух десятков молодых людей. И я хочу сказать, то, что сейчас происходит, действительно, гигантский рост экстремизма, но…

Карэн Агамиров: Роман, я хотел спросить, а какие-то процессы по этим, совершенно очевидно, экстремистским вещам доведены до логического конца, до суда, до приговора?

Роман Чорный: До суда они доведены. Я бы хотел кратко сказать о деле по убийстве вьетнамского студента Ву Ань Туана, в котором, кстати сказать, обвиняемых в убийстве оправдали. И там была очень интересная реакция, я по этому поводу в «Деловой Петербург» написал статью о том, что когда наш руководитель ГУВД господин Пиотровский сказал, что нужно работать психологам с присяжными, чтобы сделать их более, так сказать… ну, чтобы не выносили таких вот решений, вердиктов своих. Я, конечно, написал тогда статью «Спасибо правосудие от изнасилования». И в продолжение темы, буквально сегодня я получил по электронной почте послание, в Интернете некий Владимир Гущин (я сейчас расследую – кто это) опубликовал несколько статей, где он пишет, что у него не столе (видимо, это какой-то чиновников, судя по всему, занимающийся делами молодежи) лежит бумага о том, что ксенофобия – это болезненная фобия. Тут приводятся коды, написанные совершенно в псевдонаучном столице, во всех традициях советской карательной психиатрии.

То есть вы говорили о внесудебных расправах – так вот они, господа. Это то, что есть, Карэн, понимаете. И когда речь идет о тех же разгонах этого митинга ДПНИ, понятно, что я не симпатизирую всем этим крайне националистическим движениям, но методы борьбы-то с ними должны быть правовые. Иначе мы просто приводим наше государство в хаос, полный хаос, когда наказание осуществляется любым путем, в том числе таким, о котором я сказал. Это, безусловно, полное безумие. Я рад, что у нас в Петербурге есть достаточно здравые консервативные силы, у нас есть Центра социальной консервативной политики, есть политолог Георг Габриелян, который сейчас пытается программу по толерантности продвинуть в Петербурге, работает Гражданская комиссия по правам человека.

Карэн Агамиров: Роман, а как местные власти у вас борются с проявлениями экстремизма и ксенофобии?

Роман Чорный: Хороший вопрос, как они борются… Вы знаете, мне кажется, что эта борьба не очень эффективна, потому что борются, в первую очередь, с помощью милиции, а все-таки не с помощью каких-то программ по толерантности. Потому что с молодежью-то надо работать.

Карэн Агамиров: Программа по толерантности, вообще-то, закрыта в России два года назад. Вы знаете об этом?

Роман Чорный: Да, Карэн, я знаю, тем не менее, есть активисты, которые пытаются добиться того, чтобы программа была возобновлена. Потому что есть много специалистов, которые могут работать, и речь идет просто о финансах. Тем более что власть сама должна быть заинтересована в подобных вещах, потому что эти люди ведь представляют угрозу в первую очередь для власти. Потому что никто не гарантирует, что завтра они не пойдут и не начнут осуществлять террористические акты рядом со Смольным.

Карэн Агамиров: А вы разделяете опасения Андрея Савельева, что ближе к выборам начнутся вот эти уже судебные расправы с инакомыслящими? Это к вопросу об экстремистской деятельности.

Роман Чорный: Знаете, все можно допустить. Все можно допустить, к сожалению, потому что то, что я вижу, что происходит, в первую очередь, конечно, что касается Национал-большевистской партии, вот я знаю депутата Владимира Леонова, радикального коммуниста в Петербурге, который выступает против нарушения прав на пикеты, чтобы проводить пикеты, - и я знаю, что в отношении этих людей милиция самые жесткие меры применяла. То есть были и удары, и избиения. Я не исключаю этой возможности – через суд. Хотя я считаю, что самая большая опасность – это внесудебные расправы, это использование карательной психиатрии, использование, может быть, правоохранительных органов в нарушение закона, по каким-то, возможно, ведомственным инструкциям.

Карэн Агамиров: Самый простой способ – это политическое убийство.

Роман Чорный: Абсолютно так.

Карэн Агамиров: Алексей Васильевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день.

Карэн Агамиров: А что такое ксенофобия, как вы считаете? Я специально не приводил еще определение. Вот как вы расшифровываете понятие «ксенофобия»?

Слушатель: Ксенофобия – я расшифровываю это как понятие неприятия других национальностей.

Карэн Агамиров: В общем, да, xenos – чужой, phobos – страх, - страх перед чужими.

Слушатель: И мне хотелось бы тоже получить от вас разъяснение. В каком случае можно говорить о ксенофобии и в каком случае можно говорить об экстремизме? Если, например, как известно, полгода назад на рынке могли тому, что приехал из Центральной России, сказать: «Поезжай в свою Россию, а здесь все наше – Москва и Московская область», - так кто проявляет ксенофобию и экстремизм, вот этот вот азербайджанский торговец или тот русский или русскоязычный торговец, который потом возмущается, что ему так сказали?

Карэн Агамиров: Историк Владимир Ларионов подключается к разговору.

Владимир Ларионов: Я совершенно согласен с нашим слушателем. Мы привыкли проблему ксенофобии решать таким образом, каким нам ее навязывают СМИ. Навязывают ее совершенно определенным образом, что ксенофобия возможна только непосредственно в обществе русском, а национальные окраины, якобы этой болезнью не заражены. Тем не менее, конечно, проблема ставится с ног на голову. Русская ксенофобия, ее проявления, которые, безусловно, тоже имеют место, - это, конечно, в первую очередь реакция. Мы знаем, что русский народ долготерпелив, и, видимо, терпению подошел уже конец. Хотя, по моему мнению, конец должен был подойти лет 15 назад. Мы долго запрягаем.

Недавно один мой друг беседовал с девушкой из Буйнакска, она оказалась дагестанкой. И вот любопытное свидетельство очевидца. Он ее спросил о ее отношении к взрыву дома чеченскими террористами в Буйнакске, и девушка сказала: «Ну, это просто нехорошо, нехорошие эти террористы, негодяи. Ведь что они сделали – они фактически уничтожили большинство мусульман». То есть, понимаете, у человека с окраины в голове как бы неосознанная такая простая мысль, что мусульман уничтожать – это очень плохо, а русских – в принципе, наверное, допустимо. Ну, до конца эту мысль она, видимо, не продумала, тем не менее, большинство людей, которые приезжают к нам, они с этой мыслью, безусловно, приезжают.

И неслучайно русский человек, оставшись один на один с традиционными институтами народов Востока (один на один, потому что у нас все традиционные институты фактически уничтожены, вплоть до семьи), испытывает огромные неудобства, потому что силы явно неравны. Поэтому, на мой взгляд, проявления реакции современного русского человека на то, что у нас происходит, в общем-то, ксенофобией в юридическом смысле назвать нельзя. Это, если хотите, допустимая мера самозащиты, которая предусмотрена Уголовным кодексом.

Карэн Агамиров: А экстремистская деятельность?

Владимир Ларионов: Экстремистская деятельность… Знаете, если мы будем переводить, как в свое время какой-то умный человек сказал, все иностранные слова на русский, то экстремизм – это, очевидно, чрезмерщина. Наверное, во всем надо соблюдать меру, мера должна соблюдаться в соответствии с нашими, в общем-то, основными нравственными понятиями. Я надеюсь, что все-таки в русском обществе такие понятия сохранились, они имеют своим источником христианскую веру, и я думаю, что, конечно, отклонение от этих нравственных норм достойно осуждения, безусловно. Когда, скажем, проводится какая-то акция антифашистами «Булки против бомб», и на этого человека нападают вооруженные люди – это, конечно, чрезмерщина. Но эту чрезмерщину, надо сказать, проявляют и антифашистские деятели, когда они нападают с палками на пикеты ДПНИ, которые просто призывают людей обратить внимание на совершенно очевидную проблему, которая существует в Москве и в Питере. И, собственно говоря, они подвергаются точно такому же экстремальному насилию. Совершенно очевидно, что мы утеряли некие национальные нравственные ориентиры, без обретения которых наше общество вынуждено будет, так или иначе, погружаться в этот хаос насилия.

Карэн Агамиров: Кстати, журналисты сообщают довольно активно о нападениях на антифашистов, но вот убит недавно был, если я не ошибаюсь, один из…

Андрей Савельев: Убит Павел Рязанцев, один из московских активистов ДПНИ, убит ножом после конфликта с кавказцем. Он повернулся к нему спиной, чтобы уйти, уже уходил, кавказец его догнал и вогнал ему нож в спину, потом два удара в грудь нанес. Масса свидетелей была этому событию.

Карэн Агамиров: Когда это произошло?

Андрей Савельев: Буквально на днях, неделю назад.

Карэн Агамиров: И пресса об этом ничего не сообщала.

Андрей Савельев: Да, кроме как на сайте ДПНИ, я вообще не видел никаких сообщений на эту тему. 18-летний парень погиб, крепкий, нормальный человек.

Карэн Агамиров: Это к прессе мы обращается, что сообщать надо обо всех.

Владимир Ларионов: Я, кстати говоря, хотел бы в связи с этим поднять и такой вопрос. Любые действия наших бритоголовых парней против иностранцев всегда квалифицируются как расовая ненависть. Соответственно, действия кавказца по отношению к этому молодому человеку или вообще действия кавказцев, которые являются основными правонарушителями в Москве и вообще в России, почему-то никогда не квалифицируются как расовая ненависть к основному, коренному населению. Хотя подспудно, безусловно, эта ненависть присутствует, она выливается в совершенно определенных нормах, которые, слава богу, улавливаются Уголовным кодексом.

Карэн Агамиров: Вы, как представитель патриотического направления, как оцениваете статью 16-ю закона «О противодействии экстремистской деятельности»? «Недопущение осуществления экстремистской деятельности при проведении массовых акций». Здесь, очевидно, имеются в виду митинги, демонстрации, шествия, пикетирование.

Владимир Ларионов: Ну, безусловно, мы прекрасно понимаем, о чем идет речь. Современная власть обеспокоена проблемой своей легитимизации окончательной, то есть на наших глазах строится классическое полицейское государство под завывания о демократических нормах. Ничего, в общем-то, экстравагантного не происходит, этим путем прошли США, этим путем прошли многие европейские страны, так называемые демократии, где тоже построено полицейское государство в такой мягкой форме, когда каждый стучит на каждого, и никакой экстремистской деятельности там уже вроде бы и нет. Соответственно, я считаю, что все-таки у народа должно оставаться право не на скотское существование, а на совершенно достойную жизнь. И если достойную жизнь народу не обещают или обещают, но не выполняют, наверное, у народа должны оставаться какие-то возможности изменить положение вещей в лучшую сторону. В том числе, наверное, и какими-то экстремальными способами.

Карэн Агамиров: В том числе, да, в Конституции есть норма о самозащите, кстати.

Александр из Москвы, задавайте свой вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я человек националистических убеждений, но при этом я считаю скинов идиотами. Не в неграх сейчас дело, не во вьетнамцах и даже не в кавказцах с евреями. Главная проблема – в русских, которые служат врагам нашей страны. Именно против них должен быть направлен главный удар. Как делали в Ирландии во время войны за независимость: тогда не убивали английских лордов и губернаторов, а делали невыносимой жизнь для своих же прислужников – разных мелких служащих, управляющих, лавочников и так далее. Им давали выбор: или свалить из Ирландии, или перейти на сторону тех, кто борется за независимость. И в конце концов победили. Поэтому основной удар должен быть направлен против таких русских.

Карэн Агамиров: Александр, поняли вас.

Алексей Алексеевич Мухин, вот некоторые тезисы. «Строится полицейское государство», - сказал Владимир Ларионов. «Кремлевские политтехнологи решили, что оскорбление и унижение русского большинство лучше всего прикрыть массированной кампанией в защиту иностранцев», - это из откровений Андрея Савельева. Закон о противодействии экстремистской деятельности – это охота на инакомыслящих, и в преддверии выборов начнется такое…

Алексей Мухин: У меня нет таких апокалиптических предчувствий. Кроме того, я в корне не согласен с коллегой-историком на тему того, что у нас строится полицейское государство. Я бы даже сказал наоборот, оно тщательно скрытно демонтируется. Что касается закона о противодействии экстремистской деятельности, то этот закон социальный. Государство здесь не придумало ничего нового, как правильно заметил депутат Савельев. Закон фактически повторяет уже существующие нормы, и для государства он бессмысленен совершенно. Закон социальный, он принят в интересах общества, скажем так. И разговор о том, что он будет применен для того, чтобы подавлять оппозицию, я тоже особенно не вижу в этом смысла, потому что оппозиция успешно подавляется и подавлялась всегда без применения какого-либо закона, тем более оформленного в такую странную форму. Что касается того, что термин «экстремизм» является достаточно размытым и теперь включает в себя понятия «терроризм» и так далее, то это тоже из области такой политологической, просто политологических изысканий, не имеющих к реалиям жизненным никакого отношения.

Что мы имеем в сухом остатке? Мы имеем в сухом остатке то, что власть пытается быть социальной. Она пытается ответить на чаяния общества, которое, безусловно, обеспокоено и ксенофобией, и разными иными проявлениями, в результате того, что социальный иммунитет общества просто ослаблен. В результате наружу вышли хронические болезни, которыми мы страдали всегда, я имею в виду ту же самую ксенофобию, и экстремизм, что хотите. И власть пытается лечить эти болезни с помощью привычного ей метода – принятия законов и так далее. В результате получается, что общество уже реагирует на это лечение тем, что подозревает власть в возврате к 1937 году (а он все не наступает и не наступает). Сколько наши оппозиционеры ни говорят о том, что вот-вот вернется сталинская эпоха, а ее все нет. Я полагаю, что ее и не будет.

Андрей Савельев: А мне кажется, что подступает что-то новенькое, потому что Россия по своей истории всегда сама себя удивляет и все человечество удивляет. И то, что происходит сейчас, это, конечно, не возврат к сталинскому режиму, но это может быть какая-то новая антиутопия. Думаю, что в данном случае закон об экстремизме действительно с правовой точки зрения может оказаться бесполезным, но это в действительности политический документ, это инструкция для чиновника. Это не то, что будет рассматриваться в суде или что будет принято на вооружение, будут это изучать, правоприменительную практику анализировать как-то в правоохранительных органах, в высших звеньях. Это – инструкция чиновнику. То есть чиновник уже может, в соответствии с этим законом, что-то начинать запрещать. Например, говорить, что «ваш митинг нам неугоден, потому что мы опасаемся экстремистских действий с вашей стороны», какие-то другие будут предприняты шаги. Я думаю, на выборах это будет происходить.

В принципе, можно, конечно, и без этого закона подавлять оппозицию, и это действительно происходит. Но просто 2006 год стал уже совершенно особенным в сравнении со всеми остальными. Наряду с реальными актами подавления оппозиции возникает такой закон, возникают другие нормы, связанные с закручиванием гаек. Скажем, законы по миграционной политике, много чего возникло за 2006 год. Разрушена партия «Родина», к которой я принадлежал, а теперь уже не принадлежу ни к какой партии. Думаю, что просто мы смещаемся в определенном направлении. И мой прогноз состоит в том, что мы дойдем до определенной точки, до точки абсурда, с которой начнется откат назад. То есть народ пассивно ожидает, что же дальше будет. Может быть, ожидает, исходя из принципа «лишь был не было войны» - и тогда власти можно простить все, что угодно. Такое прощение власти за все, оно будет происходить до тех пор, пока абсурд не обрушится на нас как такой локальный апокалипсис. И потом мы будем переживать его.

Алексей Мухин: Парадоксально, но подкручивание гаек иногда идет на пользу механизму. Это одно. Второе, социальные и политические инициативы Кремля, насколько я знаю, пользуются достаточно большим и хорошим пониманием населения. Высокий уровень понимания, и это приветствуется.

Владимир Ларионов: Я вынужден вступить в дискуссию и не согласиться с пониманием со стороны большинства населения социальной обеспокоенности нашего государства. Например, стоит уехать за границы Москвы, как мы сталкиваемся с чудовищной нищетой. Конкретный пример. Новые инициативы государства по дополнительному финансированию бюджетной сферы вылились в то, что, например, врачи в Санкт-Петербурге теперь получают реальными деньгами меньше, чем получали. Дальше, бесконечные завывания о том, что нам не хватает трудовых ресурсов, меня вообще поражают. Я часто езжу в Псковскую область, Порховский район, и я знаю, что в Псковской области нормальному, здоровому мужчине найти работу фактически невозможно, просто ее там нет. Та же самая ситуация существует на Кавказе, где молодые, здоровые люди вынуждены, просто вынуждены идти в милицию или в бандформирования, других способов заработать деньги нет. И говорить о том, что наше государство в действительности обеспокоено какими-то социальными улучшениями, просто смешно.

Даже сам закон, где предусмотрено наказание за призывы к социальной розни, он вообще смешон. Я себе слабо представляю группу людей, которые будут призывать на улицах: «Давайте станем бедными в пику богатым». Сама социальная рознь, собственно говоря, происходит сейчас сверху, причем она настолько вопиюща, настолько кричащая и настолько не считается с общественным мнением, что последние события в Куршевеле, когда наши уважаемые олигархи там развлекались по-разному, вызвали очень однозначную реакцию в толще как бы народной: люди были обеспокоены только тем, чтобы французское правительство их вот так вот просто не отпустило, и очень расстроились, когда их так просто отпустили. Поэтому наше уважаемое государство с его социальными какими-то инициативами, по-видимому, имеет в виду совсем другой народ, а не тот, который живет в Российской Федерации.

Алексей Мухин: Охота на олигархов – это известная народная забава. Я опять же говорю, что к политическому процессу это не имеет никого отношения, и к социальному процессу тоже. Государство пытается регулировать разрегулированный механизм, даже путем подкручивания гаек. Но другое дело, что хочет ли этот социальный механизм регулироваться сам?

Андрей Савельев: А у меня вопрос, хочет ли власть действительно регулировать этот механизм?

Владимир Ларионов: И те ли гайки, вообще-то, подкручивают? Может быть, гайки где-то и подкручивают, но в целом организм разбирается просто по деталям. И скоро от него ничего не останется.

Алексей Мухин: Если воспринимать контекст деятельности Кремля за последний период, выявляется тенденция, что они строят социально ориентированный механизм государства, как это ни парадоксально.

Андрей Савельев: Я этого не замечаю совершенно.

Алексей Мухин: Может быть, вы не хотите этого замечать?

Андрей Савельев: Нет, я замечаю прямо противоположный процесс. Даже анализ бюджета Российской Федерации показывает, что ориентир идет как раз на построение полицейского государства: вкладывание денег в спецслужбы, в полицию, в вооружение и так далее. Вкладывание в человека на нуле. Социальные инструменты вообще разбираются, уничтожается просто на корню образование, уничтожается на корню медицина. Это делается просто теми реформами, которые провозглашаются как очень позитивные. Например, уничтожение сельских школ или концентрация всех университетов в такие супер-университеты, а остальные должны умереть. Ну, как, у нас демографический кризис – зачем нам столько школ? Все закроем, чтобы этот кризис продолжался, да? То есть если вдруг рождаемость увеличится, то не будет школ, будем заново строить. В Москве, например, уничтожили огромное количество детских садов. Теперь, вроде, подросла рождаемость – и Лужков встал перед проблемой, что надо для детских садов помещения искать. В этом процессе за последние годы, то, что я захватил, будучи депутатом, наблюдая достаточно внимательно, в том числе, за социальными процессами, я вижу только деструктивную деятельность. Никакого позитива нет. Никакого!

Владимир Ларионов: Обратите внимание на еще такой существенный момент, что, когда мы говорим об инвестициях, мы совсем забываем человека. У нас нет инвестиций в человека, мы инвестируем в добывающую промышленность, куда только ни инвестируем, а о человеке вообще речь не идет. О каком социальном государстве мы говорим? Государственная машина устроена таким способом, что у нее разобрали двигатель и закручивают гайки на выхлопной трубе.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич все равно стоит на своем, что строится социальное государство.

Алексей Мухин: Раздавать деньги просто – это бессмысленное занятие, это все равно что лить воду в песок. Надо создавать механизмы, которые будут контролировать потоки эти денежные. Они сейчас и создаются. А по поводу инвестиций в человека, это глупость тоже. Ну, проинвестируют вас 10 тысячами долларов – что вы с ними будете делать? Гораздо проще проинвестировать ваше образование.

Владимир Ларионов: Да, безусловно. Но вы проинвестируйте, а мы уж как-нибудь там разберемся.

Алексей Мухин: Я так понимаю, что это очень привлекательная для избирателей тема.

Андрей Савельев: А зато для олигархов очень привлекательно взять и положить деньги где-то за рубежом, для бюрократа – сложить в стабилизационный фонд. А граждане более прагматичные оказываются в этом вопросе: вы отдайте, а мы уж разберемся.

Владимир Ларионов: А по поводу потоков, мне кажется, они сейчас настолько четко управляются правительством. 80 процентов финансов вращаются в Москве – как ими ни управлять? Все под контролем.

Карэн Агамиров: Кстати, с помощью женщинам, которые активно рожают, тоже механизм установлен, что «мы должны знать, куда эти деньги пойдут, сразу не получите эти 200 тысяч».

Алексей Мухин: Совершенно правильно, я считаю.

Карэн Агамиров: Разбазарят, понимаешь… На тему борьбы с экстремистской деятельностью и ксенофобией захотела выступить, позвонила к нам Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична.

Валерия Новодворская: Здравствуйте, Карэн. Умных людей и послушать приятно. Вся передача проходит под знаменами национал-большевиков. В общем, каждому из участников, кроме вас и Алексея Мухина, можно дать по этому флагу, и это окажется вполне уместно. Первая часть программы утопала в нацизме, в идее толерантности к нацизму. А сейчас все почти что, кроме опять-таки Алексея Мухина, который неправ в другом, спланировали в полноценный большевизм. Что, собственно, происходит, о чем идет речь? О чем она у вас зашла? У вас речь зашла о том, как бы создать комфортные условия для фашистских проявлений. И буквально стало воссоздаваться как идеальная модель некое начало Третьего рейха. Был там такой Хорст Вессель, ходил в черной рубашке, в крепких ботинках, брил голову или нет – не помню, я с ним не была знакома. Но тоже его убил кто-то из тех, кому его деятельность не понравилась, - говорят, коммунисты, а может быть, и не коммунисты были, еще кто-нибудь. И вот сочинили такую песню о Хорсте Весселе, о германской нации, страдающей, коренной, о том как ее все угнетают – с одной стороны, неполноценные расы, вроде евреев и цыган, с другой стороны плутократы Америки. И вот с этой песней, массовой песней, которую все выучили наизусть, в Третий рейх и въехал полноценный фашизм. Давайте сейчас напишем песню про того парня из ДПНИ, которого тоже кто-то убил, и будем петь эту песню.

Еще одна песня у нас наклевывается. Была в Германии такая песенка после 20-х годов «Мы стережем наш Рейн родной». А здесь будем стеречь Волгу или еще что-нибудь. Как губернатор Ткачев до того уже достерегся, что со своей территории – я думаю, это у многих присутствующих вызовет пламенное сочувствие, оправдание – предлагает и армян изгнать, и турок изгнать. Всех взять, посадить в самолет и вывезти, и гражданство им не давать. И вот я представитель того самого коренного народа, который якобы чувствует себя постоянно ущемленным. Вот кто-то встал ему на хвост, этому коренному народу, и стоит. А коренной народ верещит, потому что ему хвост прищемили.

Я не знаю, может быть, у нас уже два коренных народа в Российской Федерации. Я, как представитель этого самого коренного народа, ну абсолютно никакого ущемления не чувствую. А когда прихожу на Рижский рынок, то маленькие хорошенькие помидорчики всегда покупаю у азербайджанцев. Потому что не растут в России такие помидорчики, климат здесь другой, а с юга их привозят. А вторая коренная национальность до того ущемлена, что ей все мешают – и с севера, и с юга, и с запада, и с востока. И, оказывается, пришли какие-то злодеи на север и ее ущемили. Мне казалось, что, наоборот, Кавказ завоевывали из центра, Среднюю Азию тоже. И вот кровь еще не высохла, и неизвестно, когда высохнет, когда пришли некие федералы (может быть, присутствующие выяснят, какой они были национальности) в Чечню, например, в Дагестан. Не знаю, что у них там было по крови, но у них точно были хвосты, рога и копыта с точки зрения местных народов. И такое они там натворили! А уже потом пошли какие-то последствия.

Карэн Агамиров: Насчет ксенофобии ваша позиция ясна. А насчет экстремистской деятельности, Валерия Ильинична?

Валерия Новодворская: Я думаю, что нам пора подумать о том, как бы завести какое-нибудь бюро по выработке толерантности к нормальным европейцам, которые призывают к тому, чтобы усвоить общечеловеческие ценности, западные. Вот такие вот, как Аня Политковская. Какая для нее была защита? Смотрите, у нас как бы представители экстремистов процветают, бегают то по Москве, то по Петербургу, куда попало, а вот Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова, Анны Политковской уже нет в живых. И, между прочим, именно за приверженность к этим европейским ценностям. А другого не будет. Если вырабатывать терпимость по отношению к нацистам, которые ничего лучшего не придумали, как на своем флаге соединить самые чудовищные символы фашизма и коммунизма и в названии тоже, и в программе, и этим еще похваляются и требуют защиты мирового сообщества, если это делать открыто, если ДПНИ имеет право проповедовать то, что он проповедуют, - это, значит, что людей, приверженных европейским ценностям, как предложил один ваш слушатель, просто будут доводить до того, что они или будут убиты, или отсюда сбегут. Их назвали «прислужники из русского народа», прислужники то ли какой-то мировой закулисы, то ли алтантистов, то ли еще чего-нибудь.

Кстати, государство у нас сейчас в довольно своеобразном положении. Вот Алексея Мухина я призываю обратить на это внимание. В чем, собственно, конфликт? Когда-то в Германии тоже был такой конфликт между Гитлером и – Ремом и Штрассером. Убеждения у них были примерно одни и те же, просто Рем и Штрассер были абсолютно неуправляемы и составляли альтернативную силовую структуру, которая могла быть опасна для официальных нацистских структур. Боюсь, что все конфликты, все законы, которые на эту тему сочиняются между Кремлем и «Родиной» с другой стороны (там же и ДПНИ находит себе место, там же и национал-большевики), именно в этом и состоят, что это альтернативные силовые структуры, и власть их боится. А вовсе не потому, что идейно они сильно отличаются.

У нас кто последний подвиг экстремизма совершил и ксенофобии? Кто высылал грузин, включая граждан Российской Федерации, а некоторых уморил в обезьянниках? Кто останавливал авиарейсы? Кто устроил фактически войну между Россией и Грузией на этнической основе? По-моему, это государственная власть устроила на наших глазах. Не знаю, конечно, кто здесь виновнее – Владимир Ларионов, который примерно те же вещи проповедует, или Владимир Путин, но у Владимира Путина просто власти побольше. Хотя с Владимиром Ларионовым идейно они полностью совпадают. Но поскольку Владимир Ларионов не имеет должности в Кремле, то они, естественно, расходятся. У нас это часто бывает.

Владимир Ларионов: Дело времени, на самом деле.

Алексей Мухин: Вы знаете, очень сложно не согласиться с обаянием Валерии Ильиничны, но, тем не менее, позволю не согласиться. Дело в том, что Путин в данной ситуации, как вы описали, поступил просто «по-пацански», он поступил как нормальный властитель, который защищает свой народ. И в этом его вина.

Андрей Савельев: А вот я совершенно против такого «пацанского» поведения со стороны главы государства. Все мои знакомые, кого Новодворская обвиняет во всех грехах и обзывает разными ругательными словами, все были против этой идиотской кампании. Эта кампания показала недееспособность нашей власти даже в том, чтобы отстоять национальные интересы или даже интересы каких-то экономических структур, которые были связаны с проблемами в Грузии. Поэтому я думаю, что слишком примитивный взгляд, который больше похож на анекдот, выступление Задорнова, конечно, не имеет никакой почвы под собой. И можно его отнести только к своеобразию госпожи Новодворской, которая уже радует нас своими анекдотами многие годы.

Владимир Ларионов: Я, со своей стороны, хотел бы заметить еще, что госпожа Новодворская не слушает, о чем идет речь. У нее уже готова некая матрица выступлений, которую она вкладывает своевольно в уста того или иного политического противника. Ни о Третьем рейхе, ни о Хорсте Весселе мы не говорили, не вспоминали, и не будем вспоминать.

Причем меня удивила, конечно, чудовищная необразованность госпожи Новодворской в вопросах, о которых она судит. Чудовищная! Мало того, что она вешает ярлыки на людей запросто, но сама она пользуется примерно такой же информацией, то есть ей тоже предоставлена не адекватная информация о каких-то политических исторических событиях, а некие ярлычки такие, которые ей тоже навешали, и она ими пользуется, как флажками (вот бежать надо в этом направлении). Безусловно, она себя хочет ассоциировать с некой европейской культурной элитой, и безусловно, для нее врагами являются все злодеи, нацисты, большевики и прочие националисты. Но я хотел бы напомнить, что столько людей, сколько на тот свет отправила либеральная европейская общественность, не отправил ни один злодей за всю историю. Я уже не говорю про атомные удары по Японии. Так что по поводу крови невысохшей – об этом замечательно было сказано – мы можем спорить до бесконечности.

И последняя ложь, конечно, - про помидорчики. Госпожа Новодворская даже не знает, откуда их привозят. Точно не из Азербайджана.

Карэн Агамиров: Подводим итоги. Валерия Ильинична…

Валерия Новодворская: Ну, как правило, власть генерируется политической элитой и народом. Вы здесь собрали политическую элиту. Политическая элита фактически поголовно, поскольку демократов несчастных из «Яблока» или из СПС вы не позвали, заражена нацизмом, этатизмом, профашистски настроена, самодовольна, самовлюбленна. И даже обвиняет европейскую общественность в нанесении ударов по Японии, хотя европейская общественность в этом точно уж неповинна. Ну, такую власть мы будем иметь, такой народ мы будем иметь. Народ ведь все слушает и на ус мотает. А власть держит нос по ветру – власти на выборы идти, власть хочет, чтобы ее любили.

Карэн Агамиров: Спасибо. Андрей Савельев…

Андрей Савельев: Я думаю, что любой человек имеет право на то, чтобы не любить и опасаться чужого. Важно, чтобы эта нелюбовь не переходила рамки закона. К сожалению, у нас рамки закона переходит прежде всего власть, и власть боится народа. Поэтому есть такая народофобия. Ну, а со стороны народа есть кремлефобия. Вот я – кремлефоб и не стесняюсь в этом признаться. Потому что те ужасы, которые для нас готовит кремлевская администрация и правительство, я думаю, нам еще предстоит пережить, и это неизбежно.

Карэн Агамиров: Владимир Ларионов…

Владимир Ларионов: Я, со своей стороны, хотел бы заметить, что, безусловно, проблемы, которые мы сегодня обсуждали, для нашего общества на данный момент не является такими уж действительно насущными, глобальными. Мы переживаем период серьезного нравственного упадка, упадка духовности, прежде всего, всего общества. И как бы нас ни ругали – нацистами, национал-большевиками, мы все-таки, патриотическая общественность в первую очередь озабочена именно духовным упадком русского народа, в чем, собственно говоря, корень всех наших проблем.

Карэн Агамиров: Алексей Мухин…

Алексей Мухин: Политика социального развития общества развивается в периодах спада и подъема, и сейчас мы находимся в спаде. Но впереди подъем, и социальный иммунитет снимет вообще все эти проблемы.

Карэн Агамиров: Леонид из Москвы, пожалуйста, завершайте передачу.

Слушатель: Спасибо. Вы знаете, меня потрясло, что ни один из участников не обратил внимания на странную форму - «борьба с ксенофобией». Вы же говорили, что фобия – это, вообще говоря, страх. Это не преступление, а это психическое состояние. А когда вы собираетесь бороться с этим страхом, это же и есть типичный экстремизм.

Карэн Агамиров: Спасибо.