Владимир Бабурин: Сегодня наша программа выходит в светлое Христово воскресенье, но подожду пока поздравлять наших слушателей по одной лишь простой причине: в наше студии сегодня настоятель Храма Святых Космы и Дамиана, президент Российского Библейского общества отец Александр Борисов.

Вопросы будут задавать главный редактор афганской главный редактор афганской газеты «Навидеруз» Фарук Фарда и главный редактор приложения к «Независимой газете» «НГ-Религия» Марк Смирнов.

И, по традиции, коротко биография нашего гостя. Хотя не первый раз на Радио Свобода отец Александр Борисов. Он родился в Москве в 1939 году. Получил в начале светское образование, закончил биологический факультет педагогического института и работал в Институте общей генетики Академии наук СССР и в Институте биологии развития Академии наук. Научная специальность – генетика, кандидат биологических наук. В 1972 году Александр Ильич оставил научную работу и поступил в четвертый класс Московской духовной семинарии. По ее окончании в 1973 году был рукоположен в сан дьякона. Затем был направлен на служение в Церковь значения Божьей Матери у метро «Речной вокзал». В 1989 году рукоположен в сан священника. В 1991 году назначен настоятелем вновь открывшегося Храма Святых Космы и Дамиана в Столешниковом переулке в Москве, где продолжает служение и по настоящее время. Перевел несколько книг с английского языка религиозного содержания и автор брошюры «Начало. Путь христианина», двух сборников проповедей – «Любишь ли ты меня», «Добро и зло нашей жизни». Отец Александр женат, у него две дочери. Еще добавлю, что был такой момент в биографии Александра Борисова, когда он был депутатом Московского городского совета. Собственно, кажется, тогда мы с ним и познакомились.

Хотите что-нибудь добавить?

Отец Александр Борисов: Да нет, пожалуй, все.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос у меня к вам такой. Итак, 7 января выходит наша программа в эфир. Это один и самых больших, наверное, второй после Пасхи из христианских праздников. И как мне кажется, по этому дню можно легко посчитать, сколько в России действительно истинно верующих людей. Потому что ровно неделю назад был отмечен светский Новый год, Новый год по григорианскому календарю. Вот те люди, которые не встречали Новый год, а продолжали соблюдать предрождественский пост, действительно, самые настоящие верующие, православные христиане.

Отец Александр Борисов: Вы знаете, я думаю, что с этим критерием трудно согласиться. Потому что среди вполне церковных людей есть целый спектр в отношении к этому дню. Я знаю людей, которые в нашем храме прихожане, которые говорят, что этот Новый год они не встречают, а ждут 14 января. Но есть люди в Москве, священники, которые в эту ночь с 31 декабря на 1 января по уже григорианскому календарю, по новому стилю не только совершают новогодний молебен, но и служат ночью Божественную литургию, как бы молясь о прихожанах, о нашем городе, обо всем мире, молясь о благословении Божьем на предстоящий Новый год. Так что, я думаю, этот критерий, наверное, все-таки не вполне такой объективный.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, в ушедшем уже году заместитель председателя Государственной Думы, мой однофамилец Сергей Николаевич Бабурин предложил, чтобы Россия вернулась к юлианскому календарю, чтобы не было больше такого несоответствия, что большинство населения России сначала встречает Новый год, а уже только после этого – Рождество Христово. Предложение не встретило понимания у его коллег-депутатов. Как не встречает понимания у ваших коллег, прежде всего из священноначалия Русской Православной Церкви предложение, чтобы РПЦ отказалась от юлианского календаря и перешла, как и все основные христианские церкви мира, на календарь григорианский.

Отец Александр Борисов: Вы знаете, в этот день мне не хотелось бы возвращаться к спорам о календарях. Лучше бы говорить о том, что произошло в этот день и что мы празднуем, какое значение для нас имеет этот день.

Марк Смирнов: В советское время целый ряд епархий Русской Православной Церкви в Прибалтике отмечали Рождество по новому григорианскому стилю. В частности, это было и в Эстонии, и в Латвии. И было принято решение Синода Русской Православной Церкви, чтобы празднование православного праздника не выделялось и не выходило за рамки той жизни республики, в данном случае Эстонии или Латвии, и чтобы, если протестанты в Эстонии отмечают Рождество и православные, чтобы все это было в один день. И надо сказать, что Русская Православная Церковь совершенно свободно и легко приняла вот такое решение. Сейчас надо еще добавить, что целый ряд православных церквей, в частности, Американская церковь, Греческая Элладская церковь, целый ряд церквей перешли таким образом на празднование Рождества по григорианскому календарю. И сам календарь у них, кроме Пасхали. Пасхаль осталась старая, то есть Пасху они отмечают вместе со всеми православными церквами, а вот Рождество и другие церковные праздники – по новому. Вот сегодня этот подход как бы может иметь место хотя бы в чисто миссионерских целях, опять же среди православной диаспоры? Я не говорю сейчас о России, но вот православная диаспора. Та же Прибалтика или приходы епархии Русской Православной Церкви за границей, где-нибудь в Европе – как там, можно таким образом найти какой-то компромисс или нет, как вы думаете?

Отец Александр Борисов: Вы знаете, я думаю, что самое главное – понять величие этого дня, который стал переломом в истории человечества. Неслучайно и даже в советское время при указании той или иной даты, когда событие произошло когда-то давно, писали «до нашей эры» или «до новой эры», «нашей эры» или «новой эры». И вот это самое главное, потому что все люди чувствуют, что с рождением Христа Иисуса началось другое время.

Владимир Бабурин: Отец Александр, важное уточнение, да, писали «до нашей эры», «до новой эры», стали так писать после большевистского переворота, а до этого писали «до рождества Христова» и «по рождеству Христову».

Отец Александр Борисов: Правильно. Я просто хочу подчеркнуть, что даже атеисты понимали, что после рождества Христова началась новая эра. И вот тут важно понять, в чем же суть этого события. И об этом нам лучше всего говорит Евангелие. Когда Лука описывает явление ангелов пастухам в ночь Рождества, он приводит такие слова: «И сказал им (то есть пастухам) ангел: «Не бойтесь, я возвещаю вас великую радость, которая будет всем людям. Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, который есть Христос Господь. И вот тут очень важно людям осознать, что в мир, наполненный злом, всевозможными кризисами, политическими, экономическими и так далее, приходит Спаситель, что человек, каждый из нас нуждается не просто в помощи, не просто немножко подправить, где-то что-то не так сделали, а нуждается именно в спасении. Вот это Спаситель пришел в мире, Спаситель, который был обещан, за 10 веков до этого царю Давиду было сказано, что «из чресел твоих я восставлю царство, которому не будет конца, и поклонятся этому царю все народы земли. Он будет царствовать по истинной правде. Вот приходит идеальный царь, который говорит при этом, что «царствие мое не от мира сего».

Начинается какое-то другое царство. Не от мира сего – это не значит, что какое-то выдуманное, эфемерное, как сейчас говорят, виртуальное. Царство, которое приводит с Ним в мир иные принципы жизни, радикально отличающиеся даже от того, какими живут вроде нормальные, хорошие люди. Скажем, «любите врагов ваших» - совершенно потрясающе невозможный призыв. А ведь Господь именно это показал в своей жизни.

Владимир Бабурин: Давайте дадим возможность задать вопрос представителю другой религии, значительно более молодой. Фарук Фарда, пожалуйста.

Фарук Фарда: Я сначала поздравлю весь народ с этим великим праздничным днем. Это действительно праздничный день не только для христианства, но и для мусульман тоже. Это необычный день и для меня тоже по той же причине, по которой это для всех народов необычный день. Во-вторых, два года назад в этот день в моей семье родился сын.

Отец Александр Борисов: Замечательно, поздравляю.

Фарук Фарда: Спасибо. И мы выбрали имя по именинам, в какие дни сын родился. В 2 часа 5 минут, соединяем – опять 7 получится.

Отец Александр Борисов: Да, это замечательно.

Фарук Фарда: Мне очень интересно, что вы кандидат биологических наук. Вы знаете хорошо об Адаме и Еве. Расскажите, пожалуйста, для меня и для слушателей, как смогли вы соединить науку и религию, которые находятся в противостоянии мнений? И после учебы вы выбрали религиозную деятельность.

Владимир Бабурин: Можно, я сделаю небольшое уточнение. Как вы, биолог, генетик, от теории Дарвина пришли к Священному писанию?

Фарук Фарда: Да.

Отец Александр Борисов: Видите ли, на самом деле противостояние науки и религии надуманно. В этом отношении у меня была замечательная беседа в свое время с моим научным оппонентом Николаем Владимировичем Тимофеевым-Ресовским, замечательный наш генетик, который, как известно, поехал в Германию по обмену, не убежал в Германию, не эмигрировал, а по обмену для работы именно в Германии по генетике, и пробыл так до 1945 года, когда красная армия вошла уже в Германию. И он, имея полную возможность уехать, как многие ученые, а Америку, остался, с тем чтобы быть в России и служить своей родине. При этом он был единственный биолог – член Боровского семинара. Нильс Бор – известный датский физик. Семинар этот состоял из восьми человек, там были и Ферми, Резерфорд, и из биологов был Тимофеев-Ресовский. Так вот, он, этот замечательный наш крупнейший генетик, говорил, что это противоречие совершенно надуманное. Потому что религия говорит о Боге, который создал мир, а наука изучает этот самый мир, который Бог создал. И противоречия не может быть, потому что если мы изучаем мир, созданный Богом, то мы открываем премудростью Божью, только и всего. И, как говорят в таких случаях, малое знание уводит от Бога, а большое знание приводит к нему.

Вот в этом году будет праздноваться какая-то большая годовщина, я уже не помню, 200 лет, кажется, со дня рождения Карла Линнея, первого человека, который такую создал систему растений, животных, вообще всего мира, который нас окружает. И вот Карл Линней говорил, что «я описал все животные и растения, которые только мог найти, и первым дал им латинские названия, которыми мы до сих пор пользуемся. Потому что когда мы говорим по-русски «собака» или «волк», то трудно понять, что это значит по-афгански. А когда мы говорим латинское название - Canis lupus , то понятно, что речь идет уже о волке, скажем, во всех странах. Так вот, Карл Линней говорил, что «Бог прошел рядом со мной», что он прикоснулся к Богу, созерцая и описывая все окружающее творение.

С тех пор, конечно, наука ушла далеко вперед, и мы имеем возможность не только описывать виды растений, животных, отличать их друг от друга, изучать их особенности и так далее, но мы можем даже такую палеогенетику в настоящее время осваивать. То есть в результате анализа последовательностей ДНК у разных народов, в разных местах обитания мы можем восстановить историю народов. Мы можем восстановить центр происхождения человека. И современная генетика не видит ничего, так сказать, ненаучного в представлении о том, что человечество произошло от одной пары. Причем об этом свидетельствует как бы анализ двух сторон – по мужской линии и по женской линии. Я не буду вдаваться в подробности, просто кратко упомяну, что по мужской линии к этому выводу приводит исследование Y-хромосомы, которая характерна именно для мужчин, изменчивость в ней, а по женской линии исследовали так называемые ДНК митохондрий. И по разнообразию этих двух ДНК приходят к выводу, что оба пути, оба метода говорят о вполне вероятном происхождении человечества от одной пары. Причем эта пара обитала, не больше, не меньше, как в Африке, она непременно была чернокожей.

Так что наши Адам и Ева – это наши темнокожие предки, которые позже, уже распространяясь по всему миру, претерпели ряд таких вот крупных изменений – и появились человеческие расы. Но эти расы, они принадлежат, естественно, к одному виду – хомо сапиенс. И лучшим доказательством служит то, что они все прекрасно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство. Это самый основной биологический критерий вида. Скажем, если мы скрещиваем разные виды – осла, лошадь, – то потомство рождается бесплодное, потому что разные виды. И есть множество других биологических открытий, которые совершаются, когда люди их хотят отвергнуть, потому что их религиозные представления якобы с этим не согласуются, то здесь, наверное, беда либо в не совсем еще точных научных данных, либо в желании людей видеть в Библии научные указания на то, как шла эволюция, что происходило.

Но Библия рассказывает не о механизме эволюции, а об ее цели, о ее истоках, об этом говорит религия. А как происходило, детали процессе – это предоставлено нашему человеческому разуму, чтобы мы это исследовали и использовали уже для своих недобрых целей. Господь, когда поместил первых людей, Адама и Еву, в Эдемский сад, в прекрасные райские условия жизни, он им сказал, чтобы они хранили и возделывали этот сад. Это напутствие важно помнить всем людям всех поколений: земля нам дана для того, чтобы мы ее хранили и возделывали, сохраняли то, что на ней есть, и возделывали, употребляли это для жизни, в том числе, и для нашей человеческой жизни.

А как происходили пути развития животного мира и так далее, в свое время Алексей Константинович Толстой в таком шуточном стихотворении одному царскому чиновнику XIX века, который хотел запретить преподавание дарвинизма в школе, писал такие строки:

«Что и как творил Создатель,

Что считал он боле кстати,

Знать не может председатель

Комитета по печати».

Так что вот такой ответ на вопрос о взаимоотношении науки и религии, краткий, конечно.

Владимир Бабурин: Я хочу тогда вспомнить еще одного человека, который по первой профессии был биолог, - это Александр Владимирович Мень, который тоже от светского образования пришел в Церковь. Правда, пришел гораздо раньше, наверное, чем вы, не по времени, а у него как-то это все было достаточно параллельно. Крестили его совсем еще для него в несознательном возрасте, как он сам рассказывал, в катакомбной церкви. Ну, те слушатели наши (я думаю, их значительное большинство), которые знают, кто такой отец Александр Мень, им я не буду рассказывать, а кто не знает – ну, что же делать, не хватит не только этой, а вообще, наверное, всех передач нашего радио, чтобы вспомнить достойно этого человека. Мне выпало большое счастье, я считаю большой для себя честью, что я был с ним знаком, что был вхож и в его церковь, и в его дом. Для него в служении было очень важным экуменизм, понятие, которое сегодня, причем особенно сегодня, когда Русская Православная Церковь начинает играть еще большую роль в жизни российского государства, а это так, вызывает достаточное неприятие.

У меня к вам вопрос, как к православному священнику. Если человек, который вырос в этой безбожной стране, в итоге обратился к Богу, к Иисусу Христу, должно ли священника огорчать, что пришел он к нему не через лоно Русской Православной Церкви, а какой-то другой христианской Церкви?

Отец Александр Борисов: Я думаю, что все-таки самое главное для спасения человека – это приход ко Христу. И всякий призывающий имя Господне, сказано, спасется. Господь призывает всех: придите ко мне все труждающиеся, обремененные – и я успокою вас. Господь дает нам путь жизни, дает нам ту истинную духовную жизнь, которая является центральной составляющей человека как образа и подобия Божьего. Потому что без этого измерения жизни, если человек будет жить только телесными и душевными планами, то он еще не реализует полностью свое призвание. Телесная жизнь, понятно, есть и у животных. Душевная жизнь, несравненно более простая, тоже у животных имеется, и мы это прекрасно все знаем по зоопсихологии, по их поведению, приручению и так далее. Но жизнь духа характерна только для человека. И именно в человеке сотворенный мир приходит к своему Создателю. Весь мир как бы сознает себя и приносит славу и благодарность тому, кто его вызвал, как говорится в одной из молитв литургии, «от небытия в бытие нас призвал». Вот это очень важно для каждого из нас. Нас не было – и вот мы стали. Мы обрели бытие.

Но в этом бытие нам дан великий дар свободы, и очень важно, на что мы направим вот эти бесконечные дары, которые даны каждому из нас: интеллектуальные способности, культурный уровень, а главное – тот дух, который вложен в нас Господом. Вот именно потому, что человек использовал изначально эту свободу в ложном направлении, вместо того, чтобы жить Богом и с Богом, он предпочел житие в самом себе, стать равным, стать соперником Богу – в этом суть отпадения человека от Бога, когда он говорит: «Я сам. Я сам знаю, как мне лучше жить. Я сам предпочитаю свое собственное бытие». Но поскольку человек не обладает жизнью сам по себе, мы подобны аккумуляторам, мы нуждаемся, так сказать, в подзарядке, грубо говоря, от Бога, поэтому нуждаемся в общении с Богом. Когда человек уходит от Бога, ему кажется сначала, что он обретает свободу, свободу исследований, жизни и так далее. Но кончается это, как правило, тем, что люди начинают уничтожать друг друга.

Марк Смирнов: Отец Александр, вы упомянули о праздновании Рождества, которое действительно является всемирным событием, глобальным событием, которое изменило мир и в культурном отношении, и, самое главное, в нравственном, этическом отношении, как вам кажется, насколько созвучно с этим то событие, которое только что произошло в Ираке? Я напомню, что даже во время вьетнамской войны между американской и вьетнамской армией, воюющими друг против друга, на Рождество объявлялось перемирие. И вот события в Ираке, когда совершенно, можно сказать, в качестве праздничного подарка произошла казнь Саддама Хусейна. Для вас, как для представителя Церкви, которая, причем, категорически выступала против, и не только Русская Православная Церковь, выступали и российские мусульмане, и Римская Католическая Церковь, вот как вы оцениваете такое страшное, драматическое событие?

Отец Александр Борисов: Видите ли, конечно, я в принципе противник смертной казни. Еще когда я имел честь был в Комиссии по помилованиям при президенте Ельцине, потом при Путине, в течение 10 лет я работал в этой комиссии, тогда мы уже обозначили, что для людей, которые хотя бы чисто нравственно придерживаются христианской этики, называют себя христианами, не должно быть безразличным, как человек, даже преступник, уходит из этой жизни. Уходит ли он, так сказать, обозленным врагом, ненавистником своих палачей или он уходит примиренным и раскаявшимся. Потому что именно к этому последнему, мне кажется, и приводит пожизненное заключение. Это тоже мера не сладкая, мера суровая, но мера вынужденная. Общество вынуждено себя ограждать от людей, которые совершают тяжкие преступления.

Поэтому, конечно, когда я услышал эту весть, я подумал: ну, наверное, все-таки отменят, попугают… И был очень удивлен, когда буквально на следующий день это совершилось. Выносить какие-то порицания мы все-таки не вправе. Другое дело – наше личное отношение неприязненное, это конечно. Но мы понимаем, что там много людей, у которых пострадали родственники, были казнены сотни людей, земляков и так далее. Так что это, как говорится, с этой стороны можно понять. Поэтому я здесь не берусь выносить такое суждение, это правильно или неправильно. Я просто говорю о своем отношении.

Марк Смирнов: Но вы бы помиловали или избрали более мягкую меру наказания – вот с религиозной, этической точки зрения?

Отец Александр Борисов: На этот вопрос я не могу так вот ответить. Я просто говорю, что, в принципе, я противник смертной казни. Полагаю, что в течение пожизненного заключения человек может переоценить, переосмыслить свою жизнь и уйти из жизни совершенно другим человеком, не военным преступником…

Марк Смирнов: Не кажется ли вам, что мы видим противоречие между региональной жизнью и вот той идеальной религиозной картиной, которую мы хотели бы, конечно, видеть. На самом деле реальная жизнь часто оказывается далека от этого идеала.

Отец Александр Борисов: Это естественно, потому что пока мир остался таким же, каким он был. Мир лежит во зле, и это относится ко всем историческим периодам земного существования, земной истории. Другое дело, что, тем не менее – и это очень важно – с приходом Христа царствие Божие приблизилось. Царствие Божие уже являет себя в нашей земной жизни: являет в жизни святых, являет в той любви, которую христиане проявляют и друг к другу, и к врагам, в том милосердии, которое становится из чуда прошлого века нормой сегодняшнего дня. Но ведь неслучайно о царстве Божием в притче Иисусовой сказано, что оно подобно семени, которое посей – и из маленьких семян потом только вырастает дерево. Закваска, которую бросает женщина в тесто, пока оно не скиснет. Это процесс. Это не то что Иисус пришел – и сразу все преобразилось. Потому что предшествующее время существования человечества – это почти 48 тысяч лет. И за 2 тысячи лет человечество, конечно, пока изменилось очень немного. Однако, если эту тему развивать, мы можем найти много признаков изменений, когда раненых не добивают противники, а все-таки берут в плен, обмениваются и так далее, излечивают. Это началось в XIX веке, не так давно. Когда диктаторы не похваляются числом своим жертв, а даже такие всесильные диктаторы, как Сталин и Гитлер, скрывали ГУЛАГ и лагеря холокоста перед миром.

Так что что-то в мире происходит. А самое главное, что эта весть о Христе, присутствие Христа в мире остается. Поэтому одни из важных слов Евангелия – когда Господь говорит апостолам (этим заканчивается Евангелие от Матфея): «Я с вами во все дни до скончания века». Он с нами в таинстве причастия, он с нами в таинстве вступления в церковь, крещения, он с нами в таинствах рукоположения в священный сан. Он с нами везде, где человек проявляет жертвенную любовь, даже к врагам. Это бесчисленно, не хватит времени перечислять все те моменты жизни, когда Христос действительно присутствует здесь, с нами. И всегда самым главным свидетельством этого является радость. Радость, когда после крещения младенца его вручаешь матери, трудно, устал и все, но это действительно радостный момент. Действительно, второе рождение, пока еще, может быть, ничего не понимающего младенца, но уже семя брошено, он будет воспитываться в христианской вере, и это семя вырастет. Если нет, то, конечно, оно может оказаться забытым. И то же самое – жизнь церкви, жизнь святых – она является для нас вот эти светом, о котором Господь устами Иоанна Богослова сказал: «Свет во тьме светит, и тьме не удается его поглотить».

Владимир Бабурин: «Тьма его не объяла», да.

Отец Александр Борисов: Да, я перевожу специально, «и тьма его не объяла». Так что этот свет продолжает светить в истории земли. И духовная жизнь для нас – это как раз приход к этому свету. Это не просто слушание музыки, чтение книг – это жизнь душевная. Духовная жизнь – это всегда связь с Богом, и не только знание, что, да, Бог где-то есть, а знание самого Бога, знание, которое приходит при встрече с ним. И только тогда начинается действительно духовная жизнь человека. Тогда он не просто нормально раз в год зайдет свечку поставит (это тоже неплохо), но когда он действительно начинает понимать, что это центр его жизни. Не потому, что от прихода сразу изменится ситуация – вернется муж, восстановят на работе, пенсия повысится и так далее. Но мы начинаем по-другому смотреть на мир, мы начинаем сами становиться носителями вот этого другого измерения, другого царства – царства Божия, а не царства мира сего.

Мы очень много сейчас сетуем на то, что у нас коррупция, пятое, десятое. Я всегда на это говорю: «А что вы ожидали после 70 лет атеизма, безбожия? Вы ожидали, что люди будут бескорыстные, честные, работящие, жертвенные? И сказано, что сказал безумец: «В сердце своем нет Бога». Мы – потомки вот этого строя, который насаждал безумие. Понятно, что, как правильно говорил отец Александр Мень, когда отвечал на подобные вопросы на своих лекциях в последние годы жизни. Он говорил: нам понадобится несколько поколений для того, чтобы преодолеть тот урон, ущерб, который нам был нанесен всеми этими событиями XX века, начиная с 1917 года.

Владимир Бабурин: Я совершенно не хочу просить, чтобы вы каким-то образом комментировали работу ваших коллег (уж простите, что я так все на землю совсем опускаю), но, как мне кажется, вот в этой выросшей в безбожии стране есть достаточно большое количество людей, которые не убивают, не крадут, чтут отца своего, не желают ни жены ближнего своего, ни его вола, считают, что Библия – это действительно великая книга. Вот я, например, на прошлой неделе буквально, отвечая на вопрос кого-то из наших слушателей, сказал, что я считаю, что этот самая великая книга, когда-либо написанная, а все остальные – это в той или иной степени вариации, среди которых попадаются удачные. Для меня Андрей Рублев – это прежде всего великий художник. И мне непонятно, почему я и, я думаю, миллионы людей в этой стране, думающие и делающие так же, должны соглашаться, что «у них (или у нас) нет духовности».

Отец Александр Борисов: Вопрос не в том, что нам скажут: «У вас есть духовность. Садитесь. «Пять»», а вопрос в другом, что мы действительно этим жили. И эти оценки производят только два лица – сам человек и Бог. Думаю, что задача каждого из нас сейчас – действительно искать вот эту правду Божию. Как Господь сказал в Евангелие: «Ищите прежде царствие Божие и правды его. И остальное приложится вам». Царствие Божие – то есть вот этих новых отношений между человеком и Богом, между всеми людьми. Неслучайно в молитве «Отче наш», в нашей главной христианской молитве, которую знают, наверное, все, говорится, начинается с того: «Да приидет царство твое». И сразу разъясняется, что это значит: «Да будет воля твоя и на земле, как на небе. То есть тогда, когда люди ищут не своей воли, а ищут того, чтобы согласовать ее с волей Божией, тогда приходит царствие божие. Тогда я избираю добро не потому, что я естественно это делаю, а именно тогда, когда я делал усилие над собой. Потому что иметь любовь к ближнему, любовь к родным, к земле своей, к своей истории – для этого не нужно быть христианином, это естественное человеческое качество. Но христианин именно там, где мы выходим за рамки этого ближнего, где мы становимся, как Отец наш небесный, про которого сказано, что он «повелевает солнцу святить на благодатных и злых, и дождь проливает на праведных и неправедных».

Владимир Бабурин: Тогда опять хочу вернуться к тому, о чем мы говорили в первой части. Тогда какая разница для, в первую очередь, наверное, священноначалия, по какому пути я приду к Христу? Знаете, сам несколько раз сталкивался: заходишь в Собор святого Петра в Ватикане, если короткая майка – покажут на рисунок, что для особо тупых сделан, и попросят переодеться. Сколько раз приходилось встречаться: приезжаешь в какой-нибудь достаточно дальний (я много ездил в последние особенно годы) православный монастырь, и тебе там - знаете, как торговца с рынка - «Че надо?»

Отец Александр Борисов: Видите, ответ я уже дал. После десятилетий атеизма и грубости что вы хотите, чтобы сразу все это пришло? Это все придет. Таков наш народ, понимаете, и мы должны понимать, что мы идем не за этой грубой, несчастной, затюканной женщиной, которая нас встречает так вот в храме, а идем за Христом. И поэтому наша задача, коль скоро мы это понимаем, на такой ответ сказать: «Хорошо, бабуля, я пришел в храм, чтобы вместе с вами прославить нашего Господа» или что-то в этом роде. Чтобы, как говорил апостол, «не будете побеждены злом, побеждайте зло добром». И прежде всего вот здесь, на нашей земле, в нашей стране, которая более всего в этом нуждается. Так же как нуждается… вот мы много говорим о патриотизме, любви к родине и так далее, все очень хорошо, но ведь почему эта любовь выливается как бы во вражде к людям другой национальности?

Вот если бы она приобрела форму – не загрязнять нашу замечательную родину. Я вышел на Москву-реку как-то весной, и вот там на 50 метрах можно самосвал набрать целый грязи, бутылок, мусора, которыми забросаны берега нашей Москвы-реки, исторической реки, где создавалось наше государство. Вот любовь была бы к родине: приехал на бережок, попраздновал – сложи все обратно в багажник, положи в сумочку и в приличном месте потом выброси. Вот любовь с этого начинается к своей стране, а не с того, что «кавказские национальности нам мешают жить». Что, это все кавказцы забросали наши леса, берега и озера. Они же в помойки, свалки превратились! Начнем вот с этого хотя бы – с любви к той земле, которую нам господь дал и сказал, чтобы мы ее хранили и возделывали. А что мы с ней делаем? Загаживаем. И тут ни при чем ни американцы, ни англичане, никто тут не виноват. Думаю, что с этого хотя бы начать – благодарности и ценить, что нам дано. А благодарность и выражается прежде всего в заботе об этом.

Фарук Фарда: Я согласен, что религия и политика должны быть отдельно. Но смотрю, что это не значит, что религия не может показать свои позиции разным людям и народам. Я вижу, что в России религии видны только в церквах, и несколько бабулек, которые с сундуками идут и просят людей дать для церкви помощь. Что творится в мире – религия должна показать свои позиции, как мой коллега про Ирак сказал, и в другом мире, и даже в России, и в Афганистане, и в Пакистане. В исламском мире арабы мешают жизни других народам, даже посылают террористов, моджахедов, талибов. В Пакистане несколько религиозных организаций есть самые террористы, и у них есть школа терроризма, они воспитывают террористов там. И я предупреждаю вас как священника, в XXI веке будет великая война между религиями, между исламом и не исламом. Впереди эта война. Вы об этом думаете или нет?

Отец Александр Борисов: Вы знаете, я с вами совершенно согласен, и я должен сказать, что наш святейший патриарх Алексий, глава нашей церкви, даже если говорить об этом печальном событии казни Саддама Хусейна, он как раз одновременно с Римским Папой отреагировал, высказал свое сожаление. Я не читал точно текст, есть ли там осуждение этой казни. Во всяком случае, реакция была, и реакция вполне христианская.

Владимир Бабурин: Там было выражено глубокое сожаление.

Отец Александр Борисов: Да, вот, глубокое сожаление. Думаю, это нормально. я вообще должен сказать, что святейший патриарх – человек удивительно глубокого христианского отношения ко всем событиям, человек, который удивительно глубоко и мудро ведет нашу Церковь. И это великое счастье и радость, что мы имеем такого во главе нашей Церкви. И он высказывается по большинству вопросов именно с точки зрения их христианской нравственной оценки. Но при этом понятно, что мы можем только высказываться, но не влиять, не оказывать какие-то такие действия. То же самое, инициатива именно нашей Церкви – диалог с теми мусульманами, которые живут в России. Уже несколько состоялось таких встреч, совещаний. Я думаю, что в этом отношении Россия действительно оказывается лидером налаживания отношений с исламом, вот этого глубокого взаимопонимания, которое начинается с взаимного уважения. И дай бог, чтобы эта инициатива главы нашей Церкви, святейшего патриарха Алексия была понята как можно шире в мире и подхвачена.

Потому что, как бы ни была велика разница между христианами, которые поклоняются Иисусу как Богу, и исламом, которые исповедует единого Бога, в сущности, мы поклоняемся тому же самому Богу. Но когда человек направляет автомобиль, чтобы взорвать себя вместе с десятками ни в чем не повинных людей, то это не есть дело, угодное Богу. Потому что жертва всегда связана с любовью. Если жертва приносится без любви, с ненавистью, она приносится не Богу, а она приносится его врагу (не буду называть). Поэтому думаю, что не всякий человек, который называет себя религиозным, действительно таковой. Он избирает религию как некое оправдание своих агрессивных взглядов, но здесь нам важно, конечно, прежде всего встать не на путь осуждения этих людей, а на путь понимания, что людей приводит к таким страшным поступкам, когда человек лишает жизни себя и других людей, которые, в общем-то, ни в чем не повинны.

Думаю, что здесь, наверное, как раз ислам, если он себя провозглашает религией мира, уважения к человеку, любви к Богу, наверное, действительно, здесь должен какую-то дать очень серьезную оценку всем этим событиям. Христиане будут, думаю, всегда только рады и протянут обе руки для того, чтобы вместе наш мир, прекрасный мир, созданный Богом, возделывать, чтобы он был украшением нашей жизни, нашей веры, а не становился уже при нашей жизни адом, местом мучения и страха.

Фарук Фарда: А вы думаете, будет война или нет?

Отец Александр Борисов: Я не думаю, что такая война обязательно будет. И вы прежде всего должны думать не о том, будет она или не будет, а прежде всего сделать все, что в наших силах, чтобы такой войны не было.

Марк Смирнов: Отец Александр, вы были депутатом Московского городского совета. В это время, в начале 90-х годов, началось такое движение, оно называлось «Церковь и перестройка». Я не помню сейчас, были ли вы членом этого движения, но дело даже не в этом. Тогда многие священнослужители, которые имели опыт длительного сосуществования с советской системой, они говорили о том, что необходимо отделить церковь от всякой политики, от миротворческой деятельности, которая была, конечно, исключительно направлена на интересы Советского Союза, поддержка внешнеполитического курса СССР, - все это мешало как бы нормальной приходской работе. А вот сегодня церковь, по-вашему, она дальше от политики или, наоборот, она вошла в политическую, государственную жизнь?

Отец Александр Борисов: Я должен сказать, что сегодня, мне кажется, церковь занимает именно то положение по отношению к политике, какое нужно, занимает положение нравственного камертона. Думаю, что христианские принципы должны быть не только для личного потребления, но и для государственных взаимоотношений. Это как бы следующий этап христианизации жизни человеческого общества – чтобы отказаться от государственного эгоизма. Думаю, Россия в этом отношении будет замечательным примером. И это может стать целью и знаменем нашей жизни. Используя наши замечательные природные богатства, используя наши замечательные культурные ресурсы, Россия может действительно стать образцов помощи тем странам, которые находятся в менее выгодном положении. И использовать свои ресурсы, свои силы для того, чтобы не только молиться о мире всего мира и благосостоянии всей земли, человечества, но и трудиться для этого, к этому призывать. Призывать, прежде всего, конечно, свое правительство, свой народ, а через это – и народы, и страны всей земли. Я думаю, только этот путь действительно жизнен для человечества, он есть перспектива жизни, а не смерти. Как говорит Господь, «у вас два пути: путь жизни и пусть смерти». Вот нам важно сейчас избрать не путь смерти, о котором мы сейчас говорили с Фаруком, а избрать путь жизни.

Владимир Бабурин: И теперь – по 30 секунд каждому из журналистов, чтобы, по традиции этой программы, сказать, что же в ней было самое главное. Фарук, пожалуйста.

Фарук Фарда: Для меня было очень интересно. Желаю, чтобы религия была как любовь, люди действительно любили не для материальной помощи, не для того, чтобы другая была помощь, а чтобы внутренне любили веру и человечество и оставались людьми.

Владимир Бабурин: Марк Смирнов, пожалуйста.

Марк Смирнов: Мне очень было интересно, как отец Александр определил свое отношение к науке и религии. Сейчас, к сожалению, как бы эта тема часто уходит и превращается в некоторую такую в основном поддакивающие Церкви позицию. А отец Александр, и как бывший ученый, и как священник, сумел найти очень правильное и нейтральное понимание и роли науки, и роли религии, и свести это как бы, синтезировав вместе. И с другой стороны, я хотел бы отметить, что деятельность отца Александра в свое время и как депутата, и как политика, хотя бы местного, городского масштаба, и сейчас как настоятеля храма, она все время развивается, она все время находится в неком продолжении. И вот это развитие и естественное поступательное движение, оно замечательно тем, что не зациклился на чем-то одном, не остановился, скажем, только на правозащитной деятельности или только на проповеднической деятельности. Все в нем уживается. И дай бог ему здоровья и служения в своем приходе.

Отец Александр Борисов: Спасибо.

Владимир Бабурин: И я завершу. Две вещи отмечу. Что начинать надо с себя, это первое, с чем абсолютно согласен. Что не всякий считающий себя религиозным является таковым, это очень важно. И отмечу лично для себя как человека, к сожалению, относящегося к самой большой «конфессии» в этой стране – к агностикам, я редко довольно бываю в церкви, но это как раз церковь Космы и Дамиана, и туда приятно приходить. А вот когда церковь пытается заменить собой идеологический отдел ЦК КПСС, это от нее отталкивает многих и многих людей. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы таких священников, как ныне покойный отец Александр Мень, как наш сегодняшний гость, отец Александр Борисов, было бы больше.

Спасибо!