Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". Об абсурде и юморе в современной жизни и современном искусстве мы сегодня будем говорить с художниками. За нашим столом собрались Андрей Бильжо, Александр Шабуров (группа "Синие носы"), Дмитрий Цветков и Константин Звездочетов. Собственно, эта неделя была довольно показательной. Дело в том, что, помимо открытия выставки Шабурова и Мизина под названием "Гребаный фашизм", открылась выставка Андрея Бильжо под названием "Происшествия" о новых приключениях его известного всем героя Петровича. Ну, и на территории, я бы сказала, гламура и политического истеблишмента тоже произошло некое событие, а именно открытие большой выставки картин-карикатур, политической пародии некоего человека по имени Андрей Будаев. И я бы вас хотела для начала спросить, что вас в современной жизни, может быть, смешит, вас, людей, для которых комическое является неотъемлемой составляющей буквально вашего творчества, что вас сейчас смешит или - наоборот - вызывает приступы какого-то сарказма или доброго юмора в мире?

Дмитрий Цветков: Я не знаю, смех ли это или сарказм, или что-то, меня больше всего смешит, когда в новостях начинают серьезно говорить о серьезных политических вещах. Первое, это, наверное, связано с тем, какой у нас должен быть гимн, какой должен быть флаг, какой должен быть герб. Мне это очень смешно, вызывает у меня приступы смеха. И очень смешно - когда серьезные аналитические передачи, посвященные, предположим, бизнесу и консалтингу, и сколько стоит квадратный метр жилья в городе Москве, и так далее, и так далее. Мне это смешно.

Елена Фанайлова: А что в этом смешного? Мне кажется, это дико серьезные темы какие-то.

Дмитрий Цветков: Ну, не знаю, мне кажется, не может быть серьезной тема - сколько голов должно быть у русского герба, у орла, в лапах чего у него, там, должно быть - скипетр или держава, или не быть держава, и корона должна быть над головой или не должна быть. Мне кажется, это очень смешно.

Андрей Бильжо: Разное по-разному смешит, и не только сегодня, но и всегда. Вот то, что Дима говорил, я бы назвал это словом "пафос", потому что пафос всегда смешон вообще. Когда серьезные дядьки собираются и чего-то там серьезно обсуждают, и ты прекрасно понимаешь, что им это вообще, как правило, до фени, потому что они потом пойдут себе в баню попариться, пивка возьмут и начнут нормально говорить, используя обильно ненормативную лексику. И вот этот пафос, когда они широкой грудью, напролом, в глазах у них горит огонь, и они чего-то там тебе впендюривают, вот эту вешают лапшу, сейчас ли, десять ли лет назад или двадцать лет назад, то это, конечно, все как-то смешно. Но, кроме этого, смешно просто... окружающий мир, смешна реклама, смешны безумно песни, смешна эстрада, смешны фильмы, которые не должны быть смешными. Не смешные фильмы смешны, смешные фильмы не смешны, а вот те, которые претендуют на серьезность и так плохо и бездарно сделаны, они смешны. Например, я однажды зашел в магазин, там рубашку себе смотрел, такой уличный магазин, стекляшка такая. А сейчас в магазинах везде песни играют. Я слышу песню, там такие слова: "У моей подружки розовые ушки". И я просто остолбенел, думал, послышалось, нет, это припев, опять: "У моей подружки розовые ушки". Человек, который смотрел тоже рубашки, свитера пальчиками перебирал, я смотрю - он подпевает. Я думаю: ба, так песня-то, оказывается, популярная, человек буквально знает наизусть слова этой песни. Или буквально недавно я зашел с семьей в ресторанчик, а там слова: "Зарастут твои ноженьки, ты пойдешь по дороженьке". Про воина-афганца, у которого было ранение в ногу, девушка его оставила. Кажется, такая чушь, а народ так проникновенно... Меня это в свое время подвигло на запись диска, я придумал песню про мобильный телефон, про пейджер, про Наташку и так далее, и так далее. Записал песни такие серьезные, полные идиотизма. Ну, до идиотизма "у моей подружки розовые ушки", конечно... Я считаю, это вершина такая творчества.

Елена Фанайлова: А я сразу представила нарисованную вами или кем-то из ваших товарищей эту подружку с розовыми ушками. Это такая девушка из журнала Playboy , которая на вечеринке этого журнала с розовыми заячьими ушками и хвостиком что-то такое проделывает.

Константин Звездочетов: Меня смешит абсолютно все, что касается публичной общественной жизни. Смешит, потому что бесит очень. А все, что касается частной, такой приватной жизни - мои ближние, соседи, родственники, друзья, коллеги - это все у меня вызывает добрую улыбку.

Александр Шабуров: А я однажды был на записи передачи юмористической, там на такую же тему опрашивали писателей-юмористов. И они все объясняли, что на самом деле, вы знаете, мы не хиханьками-хаханьками занимаемся, мы не юмористы, мы не смешные, мы очень серьезные писатели. И я хочу заявить ответственно, что никаким юмором, смехом я не занимаюсь, я очень серьезный художник, я хочу сказать.

Елена Фанайлова: Александр Шабуров, вы позволите перебить вас на секундочку? Я же не сказала, что я позвала сюда художников-юмористов. Я пригласила людей, в чьем творчестве комическое играет не последнюю роль.

Александр Шабуров: Вот. И комическое в моем творчестве - это вид такой мимикрии под виды и жанры массовой культуры. А меня на самом деле, также как Костю, больше не веселит, а раздражает. Я уже пожилой человек, хочу брюзжать. И раздражает меня даже не публичная, не политическая жизнь, как Костю, а жизнь таких художников, как Дмитрий Цветков, к примеру, который реагирует на вот эту политическую жизнь, у которого нет своей частной жизни, и вот заменила эту частную жизнь эта жизнь публичная. Для него вот эта политика ближе ему, чем его близкие люди, он не может спокойно заниматься какими-то своими делами, в какие-то перипетии про гимны и герб залазит. Как можно всерьез к этому относиться, к такому упоению людей политической и публичной жизнью?

Елена Фанайлова: Вот это было выступление Александра Шабурова, я бы сказала, программное. Мне есть, как прокомментировать это выступление, но я предоставляю это право Дмитрию Цветкову.

Дмитрий Цветков: А здесь вот какая вещь. На самом деле я очень рад, что у меня нет частной жизни. Вообще, не дело художника заниматься какой-то частной жизнью. Да, я абсолютно согласен... Вообще мне кажется, что художник, как любой нормальный человек, должен быть абсолютно человеком не в частной жизни, а в жизни общей. Во все великие времена, в Древнем Риме люди жили все богато, хорошо, но, что касаемо частной жизни, комнатки у всех были маленькие, поганенькие, потому что надо было выходить в город, в жизнь и там делать свои дела. В нашей большой стране, когда строили высотки, запускались космические корабли и так далее, и тому подобное, все жили в коммуналках: переночевал - и пошел делать дела. И все знали, как зовут соседей - Марья Ивановна, Петровна, и был совершенно другой юмор. Была и ирония, был и скепсис, и все прочее, но это было не частная ирония и скепсис, а это был абсолютно государственный масштаб. И совершенно ничего плохого нет, когда человек не принадлежит себе, а больше выходит в мир и не занимается какими-то абсолютно частными своими делами, тем более такой ужасной вещью, как самовыражение. Ничего более омерзительного быть не может.

Александр Шабуров: На самом-то деле я с Димой согласен целиком, что юмор наш - это способ защитить какую-то свою маленькую частную жизнь от каких-то таких больших, как Андрей сказал, пафосных языков, создать дистанцию, смотреть на это чуть-чуть сбоку.

Андрей Бильжо: Это такое на самом деле противоядие. Кроме этого, я должен сказать, что просто это особенность мышления людей, которые этим занимаются, вот те, кто здесь присутствует, и люди, обладающие чувством юмора и, конечно же, самоиронии. Это очень важное качество, потому что человек, который может посмеяться над собой, он дорогого стоит и таких очень мало на самом деле. Это такое противоядие, потому что если относиться серьезно ко всему, что окружает нас, то, как психиатр, скажу, можно немножко подвинуться, да. Поэтому это такая защита, защита от окружающей действительности, которая на тебя давит. Я туда как бы прячусь. Все прячутся по-разному. Один прячется в алкоголь. Я так тоже умею прятаться. Другой уходит в монастырь. Третий собирает марки. Четвертый сидит в интернете и оттуда не вылезает. У всех разные формы защиты и ухода от действительности.

Елена Фанайлова: Андрей Бильжо выступил в своей ипостаси душелюба и людоведа сейчас. Но я хочу сказать, что как бы Шабуров не провоцировал Цветкова, ведь его собственное творчество демонстрирует совершенно обратное, что Александр Шабуров совершенно не замыкается со своим коллегой Мизиным на частной жизни, а наоборот делает проект под названием "Гребаный фашизм", который, конечно, не является антифашистским в прямом смысле этого слова, но, по крайней мере, медийный смысл фашизма, русского фашизма обыгрывает. Нет, Саша, я не права?

Александр Шабуров: На самом деле наша выставка - способ также дистанцироваться от каких-то массовых мифов. Когда Андрей, как психиатр, упомянул, что люди многие находят для себя тихую гавань в виде юмора или алкоголя, чаще всего это бывает не алкоголь, это лишь сопутствующее явление, всякий раз это будет какая-то групповая мифология. Я не так давно прочитал колонку Льва Рубинштейна о том, что какие-то языки власти уже закостеневают, и нам от них хочется дистанцироваться. Но, также как от языков власти, хочется дистанцироваться от пафосных языков каких-то поколений или каких-то групп. Например, как интеллигенции поколением ранее. У меня была такая книжка "Судебная психиатрия" 1927 года Бруханского. Книжка интересная по многим причинам. Там есть какие-то интересные типы - контуженные красноармейцы или белогвардейцы, бывшие попы или жены наркомов. И там описывался как раз случай, когда жена одного наркома, проходя мимо Мавзолея Ленина, не могла себя удерживать, и она всякий раз материлась, ей обязательно нужно было нести самую распоследнюю похабщину. Там описывалось это почему? У меня есть в Свердловске приятель, тоже психиатр, если при нем упомянуть, например, губернатора Росселя, он тоже начинает материться и с ним случается эпилептический припадок. У нас распространены какие-то типы вот такого неадекватного реагирования на события политической публичной жизни. Нам, художникам, в этой ситуации хочется вот этих, грубо говоря, психиатрических последствий избежать, хочется дистанцироваться и хочется как-то сохранить хотя бы какое-то душевное спокойствие, равновесие.

Елена Фанайлова: Я бы хотела сейчас спросить Константина Звездочетова и Дмитрия Цветкова, согласны ли они с тем, что искусство - это только способ дистанцироваться и охранить себя от неприятных общественных переживаний?

Константин Звездочетов: У всех по-разному. Всем же выписывают разные лекарства, не дадут соврать мне коллеги. Поэтому кто-то, да, наверное, дистанцируется, кто-то наоборот влипает в это и верит в это, поэтому разное и поэтому прекрасное искусство. Над сказать, что юмор-то задолбал уже, потому что вот уже где-то с 70-х годов у нас идет почти что один юмор. Мы слово "пафос" употребляем бранно, потому что мы боимся пафоса, и во многом у нас вот этот юмор от трусости из-за какой-то такой моральной импотенции происходит. На самом деле, я скажу банальность, каждый клоун мечтает сыграть Гамлета. Но вот уже на протяжении почти 30 лет никто из нас не может написать нормальную трагедию. Комедии у всех получаются прекрасно, потому что, действительно, вокруг очень много абсурда, идиотизма. Но у меня лично уже много лет тоска по трагедии. Когда мы начинаем писать что-то трагичное или пафосное, у нас получается не только смешно, но и больше даже не смешно, а просто глупо. Вот не получается у нас почему-то.

Елена Фанайлова: А я все-таки считаю, что все собравшиеся за этим столом не только юмористы, я подчеркиваю свою позицию, я считаю, что это люди, которые с таким очень серьезным сарказмом относятся к действительности, а это побольше юмора, пожалуй, будет.

Андрей Бильжо: Потому что, наверное, с самого начала нужно было определить, что такое юмор, потому что юмор юмору рознь. И я абсолютно в этом смысле согласен с Костей, что ничего страшнее... Я всегда говорю, что я ненавистник юмора, я ненавижу артистов, которые выступают на эстраде с юмором, я ненавижу остряков, ничего страшнее для меня нет остряка. Когда приходишь на какую-то тусовку, и вдруг тебя видят, и этот человек считает, что ты занимаешься вот... и он начинает тебе рассказывать свои шутки и острить, и думаешь, куда деваться от него, куда убежать… Потому что все-таки то, чем я занимаюсь, мне кажется, и мои друзья, это все-таки умение увидеть в окружающем вот этот абсурд. И я слово "юмор" вообще всегда избегаю, скорее, это такой иронический взгляд. В этом смысле, продолжая тему Кости, я здесь немножко не согласен, потому что во всех этих вещах довольно большой процент трагедии. И только тогда, если говорить серьезно, достигается цель, когда это не просто шуточка или жест, или такой юморок, а когда вдруг удается глубоко копнуть и тогда там будет и драма, и трагедия, и комедия, и так далее, и так далее. Поэтому все это вот так. А на самом деле пафос - он не только в политике, мы так уперлись в политику. А ведь мои друзья-художники наверняка знают и в их кругу есть такие... Ничего страшнее, например, нет серьезного художника. Серьезный художник, который решает какую-то серьезную проблему и говорит об этом: я, вот, сейчас решаю... и какую-то философскую проблему. От него хочется бежать, потому что он даже не представляет себе, какую беду он несет и какая беда его ждет, потому что, в конечном итоге, понимая, что он занимается какой-то полной абсолютно ерундой, но ему кажется, что он решает какую-то глобальную проблему... Страшные люди на самом деле и страшная судьба, потому что они умирают, в конечном итоге, как все мы, и потом родственникам приходится выгребать из их мастерских и снимать со шкафа все, что они понаделали. В общем, это, конечно, большая беда. Хотелось бы этого избежать.

Елена Фанайлова: Я думаю, что вы меня убедили, и мы изменим название передачи. Оно будет звучать: "Абсурдное и комическое в современной России". Про юмор не будем.

Дмитрий Цветков: Я немножечко не понимаю, почему художники так застолбляют за собой право решать, что должно быть и так далее, и так далее. Художник - это одна лишь только... это часть жизни, это такая профессия есть - художник. Когда голосуешь машину на улице, таксист останавливается, говорит: так, на Маяковку довезу за 300 рублей. Он тебя не начинает возить по другим местам города Москвы и показывать тебе площади какие-то и так далее. У него есть работа, ему надо тебя довезти, он ее честно делает. У художников есть свой пласт. И на самом деле не дело художника еще решать какие-то глобальные задачи. В моем представлении художник - это как некоторый такой плохой дешевый радиоприемник. Там есть такая ручечка - подкручивается волна. И вот есть жизненная волна, жизненный драйв такой. Художник на него так настраивается каким-то образом и, соответственно, он мимикрирует на то, что происходит в данный момент. Куда он там уходит, где он там замыкается, я не знаю. Из моих знакомых ни один художник нигде никуда не замыкается. Живут абсолютно нормальной жизнью. Вот мне кажется, это так.

Елена Фанайлова: Я думаю, что и Бильжо тоже нигде не замыкается на самом деле, потому что новые приключения Петровича, которые мы наблюдали, они же не про то, что Петрович где-то там замыкается. Петрович живет полнокровной абсолютно жизнью, я бы сказала, современного россиянина и бывшего советского человека, он работает… ну, от космонавта до дворника его профессии, мне кажется, вполне укладываются.

Андрей Бильжо: Да, он встречается с Путиным, Березовским, со всеми. Он социально активный очень персонаж.

Александр Шабуров: С Литвиненко он не встречался?

Андрей Бильжо: С Литвиненко не встречался. Но, кстати, надо, пускай встретится.

Константин Звездочетов: Есть художники, которые замыкаются, так называемые "герметические художники", и они наоборот настаивают на том, чтобы быть непонятными, замкнутыми, никуда не ходят. Например, Монастырский, у него позиция такая - нигде не появляться и ничего не делать. С другой стороны, я бы не сказал, что это даже профессия, профессия у того, кто за это получает деньги. Это занятие, у кого-то любимое, наверное, скорее всего, любимое, хобби. Но мне кажется, нужно, чтобы всякие были. Конечно, глобальные проблемы мы решить, увы, не можем. Или к счастью. Насчет того, что действительно есть серьезные художники, которые мне лично тоже противны и страшны, ну, вызывают добрую улыбку...

Дмитрий Цветков: Страшно, когда возьмет за пуговицу и начнет рассказывать свою концепцию.

Константин Звездочетов: И, главное, их жалко очень. Но дело в том, что именно брал за пуговицу и рассказывал свою концепцию... Я говорю о художнике в большом смысле, в лучшем смысле этого слова, то есть не только те, которые рисуют, но и те, которые пишут. Вот Достоевский был такой человек, который хватал всех за пуговицу и, скажем, Тургенев или другие очень хорошие люди над ним все время издевались и хихикали. Причем, они специально его дразнили, он убегал, возвращался, опять чего-то там бубнил. Но все-таки он в результате неплохое наследие… хоть там выгребали, конечно, что-то, но нормально выгребли так. Мы не можем решать... Хотя в быту это, конечно, умиляет и вызывает содрогание.

Елена Фанайлова: Маленький комментарий. У Монастырского, может быть, есть абсурдное, но нет комического, а у Достоевского, как ни странно, если смотреть на него со стороны, есть и то, и другое.

Константин Звездочетов: У Монастырского очень много комического.

Андрей Бильжо: Вы не поверите, что художники - они разные, также как шахтеры, также как врачи, так же как мусорщики. Есть замкнутые, есть веселые, есть общительные, есть алкоголики, есть зануды. Это просто люди. Также как существуют разные люди и тем это прекрасно и замечательно, а художники - это просто часть человечества, они совершенно разные.

Елена Фанайлова: У нас вопрос есть. Представьтесь, пожалуйста.

Владимир Глохов: Владимир Глохов. Немножко, может быть, запоздавший, но в принципе в тему. Большую часть жизни я провел в Средней Азии, поэтому хочу сказать о частной жизни и общественной. Среднеазиатский город или среднеазиатский дом как строится? Окна всегда смотрят во двор, а на улицу ни одно окно не выходит, но улицы все ведут или на базар, или в чайхану, потому что люди в основном проводят... ну, я имею в виду мужскую часть населения, основное время проводит в чайханах или на базаре. Но когда они приходят домой, они обнимают своих любимых жен, многочисленных детей, целуют и живут уже частной жизнью. То есть истина где-то посредине, как всегда.

Андрей Бильжо: Я не вижу здесь никаких противоречий. Я прихожу домой и обнимаю своих близких, окна мои выходят в разные стороны. Больше того, моя работа художника позволяет мне зарабатывать деньги, которые я в свою очередь трачу в большей степени на своих близких, поэтому здесь общественное и то, от чего я получают удовольствие, вдруг становится рациональным и приносит удовольствие всем моим близким. Поэтому здесь все нормально. Я хотел вот еще что сказать. Мы сами, мы, сидящие здесь, и нам подобные, если на нас посмотреть со стороны, дико смешные люди, потому что, представьте себе, здоровые дядьки, которым кому под пятый десяток, кому уже перевалило, лысые, с внуками и занимаются какой-то ерундой. Дима Цветков сделал, там, "Наш мальчик терпит" в гжели, вот так со стороны посмотришь и хочется сказать: Дим, ну, ты взрослый человек, как тебе не стыдно дурить народ? Или я рисую. Так вот, я думал-думал, я получил, наконец, письмо от читателя из какой-то деревни, не подписано было, он там мне написал так... Там много было ненормативной лексики, он меня сильно ругал, и он написал: ну, не стыдно тебе заниматься ерундой вообще, займись каким-нибудь мужским делом, возьми в руки лопату и работай давай, ты что. И дальше он меня чихвостит и рассказывает всякие про меня, как ему кажется... что ты, наверное, в армии не служил, небось где-нибудь отсиживался, давай, давай. Поэтому со стороны посмотришь - и действительно, чем мы занимаемся? Есть серьезные люди - физики, врачи, хирурги. Каждый день они стоят около операционного стола, они спасают человеческие жизни, они влезают в человеческий организм, все в крови, они делают пересадку сердца. А мы сидим, ерундой какой-то занимаемся. Саша Шабуров - взрослый же дядька, работал в области судебной психиатрии, занимался серьезным делом, а сейчас - "Синие носы".

Елена Фанайлова: Это Андрей Бильжо выступил. Сейчас, можно, ответит ему Дмитрий Цветков, чья скульптура "Мальчик терпит" - это аллюзия на "писающего мальчика". Давайте мы объясним дорогим товарищам радиослушателям.

Дмитрий Цветков: Я абсолютно не согласен, Андрей, с тобой. Мне кажется, все, что делают художники, - это очень нужно и очень серьезно. Ничего более абсурдного серьезных профессий быть не может. Это самое тупое. Я видел столько серьезных людей, здоровых мужиков в галстуках, с огромными зарплатами... который, например, гоняет нефть. Он никогда не видел в глаза нефть, кроме того, как он заправляется 98-м на заправке, но он десятилетиями сидит, смотрит на цифры и является полноценным членом общества. Другой гоняет лес. Лес, кривую березу он видел у себя на участке, больше он леса в жизни не видел, но он почему-то является полноценным членом общества, у него есть семья, чековые книжки, он ездит отдыхать. Бред полный. И все эти вещи ничуть не более серьезные, чем самые вольные смешные экзерсисы художников. Я абсолютно уверен, что художник в данный момент - это одна из самых серьезных профессий.

Елена Фанайлова: Вот так считает Дмитрий Цветков и, между прочим, он противоречит сам себе, он противоречит тому, что он сказал в первой части, буквально 20 минут назад, когда он говорил, что художник не должен делать ничего очень серьезного. Вот такой парадокс.

Андрей Бильжо: Я достиг своей цели, поставленной только что, и спровоцировал Диму Цветкова на такую речь, потому что на самом деле это говорил не Андрей Бильжо, это я попытался сформулировать, как считает на самом деле, поверьте мне, процентов 80, если не больше, народонаселения нашей страны.

Елена Фанайлова: То есть Андрей Бильжо просто применил у нас на глазах одну из технологий современного искусства - провокацию.

Александр Шабуров: Видите ли, мы как-то отошли от темы нашей передачи. Этот наш разговор вылился в апологию художничества, какие же мы любимые, как же мы, художники, себя любим. А мы же хотели поговорить об абсурде сегодняшней жизни. Ты выедешь за рубеж, там к тебе любой журналист пристает с микрофоном: как там у вас «архипелаг ГУЛАГ», как КГБ, сколько часов в сутки вы боретесь с КГБ, как вы преодолели препоны путинской цензуры? Вот что интересует, я думаю, слушателей, а не блистательный монолог художника Цветкова и психиатра Бильжо. Последний раз мы были в Австрии, там тоже не понимают вот этот наш юмор. У нас выставка "Гребаный фашизм" в галерее Гельмана должна быть. Галерист из Вены говорит: как называется, "Гребаный фашизм"? Шепотом говорит. Тут такое невозможно. Упоминание фашизма и где-то изображение даже в уничижительном виде фашистской свастики недопустимо. После выставки в Вене подошла к нам журналистка. А уже знаете, когда первый раз были вот эти вопросы про кровавую гэбню и про путинскую цензуру, ты начинаешь, конечно, объяснять, что, вы знаете, на самом деле все сложнее, на самом деле так получилось, что с Путиным мы не знакомы, не дружим, так же как с Берлускони. Потом видишь, что они не понимают, и в результате все публичные наши речи сводятся к тому, что 24 часа в сутки мы, художники в России, боремся с КГБ. Есть такая известная история Авдея Тер-Аганяна. Авдей живет в Берлине, делал выставку в Норвегии, перевозила его работы французская фирма. Он сам в Норвегию приехал, а французская фирма работы не привезла. Приходят журналисты, говорят: а где ваши работы? Он говорит: вы что, не понимаете, KGB , рука Москвы. После этого он еще говорил на какие-то серьезные темы. Спрашивается, что попало в телевизионное интервью? Только про KGB и про руку Москвы. И мы на последних уже выставках юродствуем. Наш весь творческий метод сводится к тому, чтобы буквально визуализировать идиотские представления, как западных кураторов, так и тутошних наших зрителей. Последний раз мы уже распоясались до того, что пообещали всем на пресс-конференции, что каждого второго из вас мы непременно отравим полонием-210. А после подошла еще одна журналистка, не понимавшая вот этот абсурд нашей жизни, сказала: а что с вами будет по возвращении на родину? Мы говорим: а что будет? Хотя, конечно, есть тревожный момент: наши собственные работы находятся в прокуратуре, и думают, возбуждать уголовное дело или не возбуждать.

Елена Фанайлова: Можно уточнение? Это за оскорбление чести и достоинства каких-нибудь высокопоставленных лиц, что ли?

Александр Шабуров: Там не понятно, так как я при этом не присутствовал. Наш лондонский галерист повез наши работы на выставку в Лондон, и его задержали, спецназ штурмовал самолет, в который он же вошел, изъяли у него работы. Прямо вошел батальон людей в штатском. Это обросло легендами. Работы изъяли, его выслали из страны. И сейчас не знают, что делать с ними - то ли возбуждать уголовное дело по оскорблению Буша, Путина и бин Ладена, то ли не возбуждать. Ну так вот, в Вене подходит журналистка, говорит: что с вами будет по возвращению на родину? Мы говорим: а что такое? Вот за эти работы вам же наверняка там как-то не поздоровится? Мы говорим: а что там такое-то? А там знаете, такой супрематизм из колбасы. Она говорит: вы же оскорбили русского художника Малевича. Мы говорим: ну как что будет? тюрьма, посадят. Она говорит: что, на самом деле? Я уже не сдержался, я уже распоясался, говорю: у вас идиотские вопросы, у нас идиотские ответы. Разговор шел через переводчицу, на немецком языке, и чувствую, переводчица как-то так переводит завуалировано, я, как мог, перевел на английский. Журналистка тут же обиделась и утопала. Было мне неудобно. Я подошел к какому-то сотруднику российской дипмиссии, видимо, кагэбэшнику, не удивлюсь, если так было, говорю: слушай, вот обидел на открытии Года России журналистку. Он говорит: а как? Я говорю: вот так. Он говорит: не бойся. Видимо, человек был сообразительный, подошел, говорит: вы обиделись, да? вы не поняли, идиотский по-русски значит прямо наоборот - very clever , вы очень умная. Она говорит: да вы что? Вот так, видите. Так что на самом деле, идиот - это же, в общем-то, комплимент.

Елена Фанайлова: У меня комментарий небольшой к Сашиному выступлению. Как раз австрийцы на днях буквально сняли запрет на комическое изображение Гитлера.

Константин Звездочетов: Я думаю, это исключительно потому, что ребята там побывали. Я, с другой стороны, согласен с оппонентом пишущим Андрея, что, действительно, не самая необходимая профессия, но она очень серьезна в том смысле, что она очень похожа на колдовство. Мы так колдовали-колдовали в свое время и не думали, что это серьезно, а советская власть как-то прекратилась, хоть так внешне, но она прекратилась. Надо быть очень осторожным, особенно с искусством комического надо быть очень осторожным, потому что оно потом превращается... наоборот, из фарса может превратиться во что-то более опасное и тревожное. Видите, ребята пошутили так, пооскорбляли всех, а в результате у них запрет на Гитлера сняли. Я тоже буду так говорить, грубо.

Александр Шабуров: Я не думаю, что мы как-то воздействовать можем на эту ситуацию, что мы колдуем. Мы просто интуитивно улавливаем какую-то чувственность сегодняшнюю, какие-то тенденции, какие есть в обществе.

Константин Звездочетов: Я выражаюсь фигурально, я как бы фигурально говорю.

Елена Фанайлова: Действительно, очень много сейчас социализации искусства, политизации даже искусства. Ведь это было еще 10 лет назад, да куда там, еще лет пять назад совершенно невозможной вещью, а сейчас политическая карикатура не только в России, но и за рубежом - это просто буквально самая модная... буквально тренд мировой. Как это объяснить?

Константин Звездочетов: Мы в свое время запретили друг другу писать про секс и политику. И тогда один из наших друзей сказал: а про что же тогда писать? В принципе это самое легкое и самое то, что лежит на поверхности. Вот если дергаешь за эти ниточки, это больше всего находит отклик у зрителя, потому что больше всего мы вовлечены либо в физиологическую любовь, либо в такой...А что такое политика? Это проблемы все равно кухни, проблемы все равно желудка, гениталии и желудок подключены и все.

Дмитрий Цветков: То, что в России сейчас является юмором и абсурдом для огромного числа людей, живущих не в России, юмором не является, и наоборот, то, что для них очень серьезно, для меня весело, смешно и абсурдно.

Константин Звездочетов: Юмор контекстуален, и поэтому, безусловно, их интересует их политика и их секс, ну, я имею в виду информацию о сексе и политике. И то же самое у нас. У нас, естественно, другая политика, другой секс - и другой юмор. Также как есть домашний юмор, есть корпоративный юмор, есть национальный юмор, разные. И не обязательно он всем должен быть понятен. Мы не смеемся очень часто над американскими комедиями.

Елена Фанайлова: А вы знаете у меня какой вопрос возник? Он очень простой. Не кажется ли вам, что возвращение политической составляющей в сферу внимания людей искусства связано с тем, что эта политическая составляющая просто уходит из медиа? Ну, то есть понятно, что несколько лет уже говорят политологи, журналисты и социологи, что политики-то в России уже и нет. Нет? Это очень простое объяснение?

Александр Шабуров: Я думаю, что все прямо наоборот. Художники - это как малюсенькие пиявочки на большом теле медиа и массовой культуры. Так как у нас, в общем-то, главными материальными средствами владеет государство, то есть главное наше богатство - это наш бюджет... В преддверие 2008 года, когда, всем известно, будут выборы президента, страну будут все больше и больше политизировать, то есть так или иначе действующую власть будут все больше и больше критиковать, это будет все больше и больше занимать медиа и масскультуру. И мы, как художники, будем вынуждены реагировать, и надо за этим хоть как-то угнаться, чтобы быть хоть чуть-чуть также на острие времени.

Андрей Бильжо: Я хочу разочаровать Александра Шабурова. Как человек, который теснее, чем все остальные, связан с массмедиа, должен вам сказать, дорогие мои друзья, что газет практически не осталось, радиостанций пока одна, телевизионных каналов не осталось. Политика на самом деле умерла, остались политтехнологии. Поэтому никто в 2008 году не будет ничего особенно обсуждать. В 2008 году, думаю, прикроют все остальное. Карикатуры политической сейчас практически нет вообще на страницах газет и журналов. Она была до 2000 года и какой-то период в начале 2000 года. Поэтому все как-то совсем по-другому. Я имею в виду массмедиа, потому что у художника аудитория большая, ну, равная тиражу. Если газета выходит тиражом 300 тысяч, то 300 тысяч человек увидели твою картинку. Что касается карикатуры вообще, то после датской карикатуры, то там вообще все всего боятся и так далее. Как-то все не так легко на самом деле.

Константин Звездочетов: Я бы хотел уточнить. Мне кажется, что политика, к сожалению, бессмертна. Имеется в виду какая политика? В смысле оппозиционная критика? Политика, как дискуссия? Ведь может же быть политика диктата. Скажем, Ефимов всю жизнь рисовал карикатуры по заказу. Имеется в виду политика диалога. А ведь бывает же политика монолога.

Андрей Бильжо: Я имею в виду под политикой другое - когда высказываются разные точки зрения, когда имеются разные позиции. Но когда существуют политтехнологии, вы все знаете, что это такое, когда дается просто задание, что нужно сделать, и можно, в конечном итоге, президентом сделать любого гражданина, тем более сегодня, когда существует телевидение. Есть же такой афоризм: если по телевизору показывать ежедневно жопу по часу, то в конечном итоге она будет дико популярной и можно издавать журнал, где она будет на обложке, и создадутся целые фан-клубы, и так далее. Это и есть как раз политтехнологии. Когда я говорю, что политики нет, я имею в виду вот это, то есть управление.

Константин Звездочетов: Я плюс хочу вспомнить слова мамы Константина Сергеевича Станиславского, что - мы против властей не бунтуем. Но дело в том, что мы, слава Богу, можем игнорировать власть, власть и, наверное, политику. И желательно, чтобы мы это делали, мне кажется. Но эта, слава Богу, пока не мешает ее игнорировать. Вот большевики за это наказывали, а вот эта пока не мешает. А поживем - увидим.

Елена Фанайлова: Я все-таки думаю, что художник по природе своей человек, которому мешает это общественное вмешательство в его личную жизнь, поэтому протест, возможно, не вполне сознательный имеет место...

Константин Звездочетов: Это не протест, мы просто действительно чувствуем... должны, во всяком случае, чувствовать как-то время и как-то на это реагируем. А уж может быть, это входит в противоречие, кому-то не нравится.

Александр Шабуров: Консервироваться в какое-то прежнее время и в каких-то прежних массовых мифологиях. То, что Андрей сказал, мне до некоторой степени удивительно слышать от него, потому что на самом деле он по первой профессии психиатр и пересказал что-то, массовую мифологию какой-то группы. Я не знаю, что могут сделать какие-то политтехнологии. Или куда ушли медиа… Все телеканалы остались на месте, политическая карикатура от Бориса Ефимова до каких-нибудь газет - "Лимонки" или "Завтра", или еще множества каких-то листков, продающихся около меня на Белорусском вокзале, в любом переходе у метро, никуда это не делось. Просто это перетекает из одних ниш в какие-то другие ниши, в печатную прессу или в интернет. Политтехнология ничего не может сделать, это тоже какой-то такой миф, демонизация этих политтехнологий. На самом деле власть, какие-то политические выборы - это консенсус каких-то властных элит, в которых мы особой роли не играем, а какие-то политтехнологии или телевидение - они лишь только оформляют этот консенсус. Наша роль в каких-то современных демократиях сводится лишь к тому, чтобы смотреть сбоку и не относиться к этому ко всему всерьез. С таким пафосом это героизировать и демонизировать я бы не стал.

Елена Фанайлова: Мне так кажется, что в словах душелюба и людоведа Бильжо ровно никакой демонизации, а имеется такая психиатрическая отстраненная некая позиция.

Дмитрий Цветков: Я к политике вообще никакого отношения не имею. Не из-за того, что боюсь, а просто никак. Хороший разговор получился: о юморе и сарказме вообще ни слова. И, если делать реплики по поводу мамы Константина Станиславского, я вспомню по поводу всех художников фразу невестки писателя Лескова, которая сказала про него: пишет все о божественном, а сам хуже черта. Собрались юморные художники и выдали такую страшную чернуху, к сарказму и иронии не имеющую ни малейшего отношения.

Константин Звездочетов: А я могу сказать: мы не на работе.

Андрей Бильжо: А что-то мне показалось, что Дима тоже как-то не очень шутил сегодня, как-то не очень острословил и стихи веселые не читал, и сидит, посмотрите, вот радиослушатели не видят, сидит в черном пиджаке, в белой рубашке, в черном галстуке, со значком, поплавок одел, то, что у него высшее образование. Пришел в клуб "ОГИ". И такой серьезный вполне.

Константин Звездочетов: Нос почему-то синим покрасил. Не смешно абсолютно.

Андрей Бильжо: Да, абсолютно. Хочу тебе сказать, Дима, между прочим, что политика... нельзя от нее абстрагироваться. Вот последний пример я тебе расскажу. Был Новый год, как ты знаешь, недавно. Я пошел открывать шпроты, которые я ем только раз в году. Во-первых, я не смог купить круглых банок традиционных, потому что Онищенко все их куда-то убрал, съел он их что ли. Я купил прямоугольные, как братская могила, такие прямоугольные баночки с закругленными краями. Я стал их открывать. И что ты думаешь? Банка стала крутиться, ломаться, их нее стало вытекать шпротное масло мне на брюки, на рубашку. И я так ругал вот этого главного санитара. Я подумал: вот Новый год, сидит моя мама. сидят мои внуки за столом, я хочу съесть шпроты раз в году, так вот из-за этого штопанного гражданина я не могу получить это удовольствие. Политика вмешалась в мой семейный новогодний праздник, и так я и не съел никаких шпрот.

Дмитрий Цветков: У нас есть хороший праздник, который в тему нашей передачи юмора и всего прочего, есть чудесные русский праздник Старый Новый год. Вот поздравляют со Старым Новым годом!

Елена Фанайлова: Я только должна открыть страшную правду тем людям, которые нас не видят, что, конечно, Цветков ни в каком не в черном костюме и ни с каким не с поплавком, а в довольно обычной майке.

Андрей Бильжо: Я так вижу.

Александр Шабуров: Я лишь уточню, что Андрей, как художник, и про шпроты что-то такое увидел, потому что никакой не Онищенко выпускает шпроты сейчас не в круглых, а в прямоугольных банках. У меня ночной магазин за домом просто забит этими шпротами в прямоугольных банках. Никакого Онищенко в этом винить смысла нет. Поэтому да, у нас вокруг в жизни все меняется. Национальность - помните, она была каким-то шестым пунктом в паспорте, и всех это раздражало. И сейчас она в головах молодого поколения вылезла аж на первое место. Да, в 90-е годы молодежь собиралась в какие-то банды по экономическим соображениям, выбивать деньги из кого-то, а сейчас собираются по каким-то идеологическим. Да, это все меняется, это все страшнее. Происходят какие-то политические убийства. Но находить какие-то легкие объяснения, что в этих политических убийствах виноват санитарный врач Онищенко… Не так это. Может, какой другой врач в этом виноват.

Константин Звездочетов: Я хочу совсем что-нибудь абсурдное сказать. Вы знаете, в моем шизофреническом мозгу почему-то ирония рифмуется с английским словом "железо". Конечно, железо - это хорошо, но давайте будем мягче. Я очень рад, что разговор у нас получился, надеюсь, невеселый. Хочу поздравить всех с днем художника, юмора, смеха, ну, еще каким-нибудь смешным днем.

Александр Шабуров: Андрей сказал, что ирония жизнеспособна, если под ней драма находится. Один мой знакомый поэт сказал, что мы сейчас без иронии не можем, потому как 10 лет мы были в какой-то эйфории, а сейчас у нас у всех сотрясение мозга, нам дали всем по голове какой-то невидимой кувалдой, такая метафора. У меня на самом деле даже такая идея есть. Мне очень нравится... Например, многие не любят Евгения Петросяна, он кажется каким-то таким бездумным юмористом. Я же в нем вижу что-то трагическое. Я видел какие-то первые спектакли про тягостную жизнь пенсионеров, он мне как-то запал в душу. Мне кажется, он интонировал жизнь целого поколения пенсионеров, он им помог как-то выжить. И я на самом деле думаю, что это гениальный актер, одно из самых ярких лиц нашего времени. Я бы даже перепрофилировал его. Я случайно вчера встретил Петросяна на улице около ЦДХ. Говорю: «Евгений Ваганович». «Да, что?» «Знаете, не сыграете ли вы в моей постановке короля Лира?» По-моему, актер не юмористический, а как раз трагический. Поэтому следующую, я думаю, надо передачу посвятить уже не юмору и абсурду в нашей жизни, а трагизму и грусти в нашей жизни.