Телевизионный рецепт национального самоутверждения

Анна Качкаева: Наконец-то, все подводящие итоги и расставляющие акценты вернулись на телеэкраны, и началось: Запад дурной, Америка безобразничает, бывшие соседи по Советскому Союзу Белоруссия и Эстония – сакральные преступники и вообще строят козни, а те, кто выезжает на зарубежные конференции, а также получает русский «Букер» и премию «Большая книга», как только границу пересекают, так начинают ругать любимую родину. Фамилии не прозвучали, но до этой передовой мысли договорились политолог Никонов и писатель Поляков у Соловьева на НТВ.

В «Бесах» Достоевский описывает тематику рассуждений передовой прогрессивной интеллигенции 70-х годов 19-го века. Вслушайтесь в эту цитату: «Говорили об уничтожении цензуры и буквы «ять», о вчерашней ссылке такого-то, о каком-то скандале в Париже, о полезности раздробления России с вольной федеральной связью, об уничтожении армии и флота, о восстановлении Польши под Днепр, о крестьянской реформе и о прокламациях, об уничтожении наследства, семейства, детей и священников». Достоевский, конечно, не любил либералов, но о чем спорят нынешние западники-либералы с нынешними охранителями-державниками? По сути, о том же. Замените спор о «яти» на желание ульяновского губернатора вернуть букву «ё», Париж на Куршевель, Польшу – на Эстонию и Белоруссию, добавьте сюда ностальгию по советскому как предсказуемому, милому, хотя и несвободному, перепевание сталинской темы в каком-то таком вымороченном и антиисторическом ключе, постоянную сосредоточенность комментаторов на том, что мы находимся в кольце врагов, а также разоблачение пропагандистской и манипулятивной сущности, например, белорусского телевидения, которое информирует так, чтобы не сказать главного. Об этом, кстати, Первый канал говорит. Вот вам и получится нынешний дискуссионный набор.

Что телевидение предлагает как рецепт национального самоутверждения, как интерпретирует тему исторической памяти и национальной гордости? Об этом мы сегодня будем говорить. И со мной в студии культуролог, преподаватель Российского гуманитарного университета Вера Зверева и журналист, заместитель главного редактора «Национального банковского журнала» Сергей Варшавчик.

Вопрос слушателям: почему телевидение так много говорит о прошлом и не говорит о будущем?

А мы давайте начнем с эстонской темы, потому что она просто была всю неделю во всех новостях, во всех вернувшихся после отпусков аналитических и политических программах. Как вы оцениваете увиденное?

Вера Зверева: Мне показалось, что реакция нашего телевидения, наших телеканалов на закон «О воинских захоронениях», принятый в Эстонии, - это такое классическое медиа-событие, которое разыгрывается по достаточно предсказуемому сценарию. То есть у нас есть информационный повод, очень удобный для медиа, поскольку он вызывает эмоциональную реакцию аудитории, все знают примерно, как к этому надо относиться – надо гневаться, надо очень бурно, эмоционально реагировать. И дальше в разных программах этот повод обсуждается таким образом, что в программы приглашаются люди, которые живут в медиа-среде, такие как Проханов и Ципко. Они очень бурно, эмоционально реагируют при помощи каких-то оскорбительных для собеседников штампов.

Анна Качкаева: Или Леоньтев.

Вера Зверева: И Леонтьев, да. То есть говорят о пресловутом сакральном преступлении или о том, что Эстония «получает (цитирую Ципко) неожиданно выпавшую независимость». И из этого взрывного коктейля формируются некоторые достаточно предсказуемые сценарии для действий. То есть зрителям предлагается сплотиться вокруг очередной обиды, нанесенной нашему государству, нашей священной памяти о прошлом, и предлагается России реагировать как (цитирую Никиту Михалкова) «сильному государству», то есть государству, которое не договаривается и которое может реагировать при помощи санкций, политических или экономических. И это уже идет в области приятной для коллективного сознания утопии.

Анна Качкаева: Да, причем это довольно странно, потому что выходит, что Россия сильна только тогда, когда она в кольце врагов. Контекст все время. Как они не ловят его, произнося все эти слова, что потому что она поднялась, потому что она сильна, потому что она великая, и поэтому у нас масса врагов. А если она слабая, то врагов что ли нет? Логика явно нарушена, конечно.

Вера Зверева: Достаточно классический сценарий для построения коллективной солидарности – объединяться против кого-либо. И не случайно у нас предлагается на телевидении такая версия единения, когда возникают вопросы с Грузией, с Белоруссией, в данном случае с Эстонией. В программе Виталия Третьякова тоже шла речь о том, что обществу необходимо наконец-то достигнуть солидарности по данному вопросу, и единство демонстрировали люди, принадлежащие к разным политическим движениям, вокруг этой темы – сплотиться против внешнего врага. То есть это достаточно старый, с точки зрения социологии культуры, образ, когда наша идентичность российская строится негативно, от противного, когда мы в очередной раз утверждаем привычный способ говорить о реальности как о враждебной, наполненной старыми комплексами, старыми обидами, по поводу которых мы собираемся как некоторое единое целое, как страна.

Анна Качкаева: Сергей, какие у вас впечатления?

Сергей Варшавчик: В принципе, те же самые. На самом деле, конечно, я согласен с Верой, что это отвлекающий маневр типичный, это некая такая бутафория, за которой замалчиваются другие какие-то важные темы – скандал с солдатом Рудаковым или девочка, которая руку потеряла.

Анна Качкаева: Эти темы, кстати, вчера были только у Брилева одним таким вопросом, слегка закамуфлированным, заданным министру обороны.

Сергей Варшавчик: Или Владимир Путин встречается с Ангелой Меркель, договоренности по газу, а потом опять Путин говорит, что мы не позволим Эстонии и так далее. На самом деле, мне кажется, что это профанация. Профанация в том плане, что ведь огромное количество наших солдат не захоронено, и никто не обращает внимания, к сожалению, государство не обращает внимания.

Анна Качкаева: Да, я нигде не слышала, я сама была студенткой и помню, что такое «долина смерти», и косточки эти под осинами и березками лежат, их откапывали. И до сих пор там ничего не происходит. А за 200 километров отъехать…

Сергей Варшавчик: Мне знакомые поисковики говорят, что теперь негласно принято решение о том, что мы уже всех похоронили официально солдат, и поэтому туда, в те районы, где бои были, не пускать практически посторонних поисковиков и так далее. Там очень мало сейчас где ведутся эти работы и с очень большим трудом. Это, конечно, официально прикрывается тем, что «черные следопыты».

Анна Качкаева: И вообще опасно.

Сергей Варшавчик: Вот такая ситуация с этим. Конечно, эстонцы, естественно, это и большая глупость с их стороны. Но в процентном соотношении, конечно, у нас это выявило дураков то побольше.

Анна Качкаева: Реакция какая, совершенно для меня не адекватная.

Сергей Варшавчик: Реакция, на самом деле, несмотря на то, что она гневная внешне, на самом деле это удовлетворение. Это появление на экране, это с удовольствием воспоминание каких-то комплексов советских. В конце концов, за этим ничего не стоит. Пошумели, покричали и все.

Анна Качкаева: В общем, да. Я хочу еще одну тему сюда же ввернуть, связанную с Дзержинским и с комплексами неполноценности, которые все время плещутся с экрана, все время мы от чего-то защищаемся. В том числе от собственного прошлого и от необходимости спокойно обсуждать какие-то темы. Тема Эстонии – искры летят, и все по этому поводу очень бурно спорят. А тема возвращения Дзержинского обсуждается как-то чрезвычайно рассудочно, аргументированно, с двух точек зрения, на том основании, что создатель концлагерей боролся с коррупцией и беспризорностью. С чем это связано? С какой-то еще одной стороной этого комплекса или любви к прошлому? Или эти вещи вообще не надо связывать, потому что они разного порядка?

Вера Зверева: У этих вещей, как мне кажется, общее то, что все эти сюжеты, связанные с историческим прошлым, обсуждаются при помощи очень ограниченного набора штампов, речевых клише. И когда мы поминаем Дзержинского, мы заранее знаем, какие у нас будут аргументы – про беспризорников, про концлагеря. То есть стороны как бы не разговаривают друг с другом, не коммуницируют, а перебрасываются одними и теми же аргументами штампованными, как мячом. То же самое – недавно оживившаяся дискуссия о теле Ленина: надо выносить, не надо выносить. И снова мы понимаем, что у нас эфир будет насыщен достаточно предсказуемыми, одинаковыми словами, людьми, позициями. Для меня лично это вопрос о прагматике вбрасывания в эфир таких тем, которые гарантированно вызывают как разногласия в обществе, так и такое жонглирование этими словами. Потому что если посмотреть в целом на эту неделю в медиа, с одной стороны, темы о Дзержинском и о теле Ленина, конечно, вызывают умножение неопределенности, потому что это гарантированная неясность позиций того, что стороны не договорятся между собой, и такое умножение этой неясности в медиа-пространстве. И одновременно эта неясность, которая должна как-то поддерживаться, разряжается сеансами такого общего гнева, общего протеста. И потом все снова растворяется.

Я хочу обратить ваше внимание, что в итоговых программах вчера вечером ни по НТВ, ни по Российскому каналу, ни даже по Первому тема Эстонии уэе не проходила, хотя была буря в четверг, пятницу и субботу. Но в итоговых программах эта тема уже не появлялась, и только один раз Толстой упомянул, что Путин отреагировал на пресс-конференции на Эстонию так-то.

Анна Качкаева: Соловьев на НТВ вечером уже навел шум.

Вера Зверева: И потом такое растворение. То есть кажется, что это некая кампания по поддержанию определенного настроя и неопределенности, и разрядки против кого-то.

Сергей Варшавчик: Если учесть, что периодически руководителей ведущих федеральных каналов собирают в Кремле на совещание, то это не случайность, это действительно кампания. Действительно все это согласовывается, действительно это вбрасывается. Действительно, сейчас, например, снимает фильм «Смута» Владимир Хотиненко, где инициатором, по некоторым данным, всего этого выступает администрация президента. Как раз к 2008 году должны показать. Вот пожалуйста, как плохо, когда Смута, как хорошо, когда сильная власть и так далее.

А если взять вопрос с Дзержинским, на мой взгляд, это прощупывание почвы периодическое: готово ли общество к возвращению «железного Феликса»? И если учесть, что у нас сейчас как бы люди из власти вышли из стен зданий, которые рядом стоят, то ничего удивительного. Если мы гимн вернули, почему бы не вернуть и Феликса?

Анна Качкаева: Вот опять же мы, по-моему, с вами тоже сейчас по этому традиционному кругу ходим, по которому обычно и ходят все те, кто обсуждает эти темы. А мне то кажется, что в этом есть уже какая-то даже стилистическая, эстетическая и этическая неправильность. Потому что поколения выросли. Может быть, действительно, им историю внятно не объяснили, она не написана со всеми плюсами и минусами, со всей ее кровавостью и величием и так далее. Не знаю, может быть, времени мало прошло. Но мне кажется, что нужно находить какой-то иной язык, как-то иначе про все про это разговаривать. Сколько же можно в этом контексте вариться?

Сергей Варшавчик: А вот на НТВ пытаются найти новый язык. Включаешь ночью – у них идет сериал про Сталина, как он мучался, переживал.

Анна Качкаева: Ну, это отдельная песня, конечно. Это я еще вас спрошу про это. Честно говоря, была в состоянии дилеммы, разговаривать ли про этот сериал, потому что по многим причинам считаю, что незачем про него говорить. Но уже раз затронули, давайте Вере дадим возможность высказаться.

Вера Зверева: На ваш вопрос отвечая, Анна, кажется, что когда мы говорим о прошлом, в частности о прошлом нашей страны, мы постоянно воспроизводим образ прошлых политиков, прошлых больших людей. На их фоне маленькие люди, которые там мечутся, как-то обустраивают свою жизнь. В самых разных контекстах у нас сама идея обсуждения прошлого связана с политикой. На этом фоне совершенно теряется история интеллектуальная, история повседневная, история путешественников, врачей, естествоиспытателей, людей, которые строили свои жизненные смыслы совершенно каким-то иным образом, вне связи с этим большим политическим контекстом. И у меня возникает всегда вопрос о том, насколько мало прописана в этом смысле другая история российская 20-го века, советская история, история людей. Если мы при помощи этих же конструкций посмотрим на нас сегодняшних и спросим себя, про что будут рассказывать 50 лет спустя? И мы увидим, что наши смыслы жизненные потеряются.

Анна Качкаева: Про трубу белорусскую…

Вера Зверева: Если мы будем с такими же категориями подходить к нашей жизни, мы увидим, что медиа нас не уловит. Мы как люди со своими смыслами куда-то просочимся между пальцами.

Сергей Варшавчик: Я не совсем согласен. Все-таки по «Культуре» идут программы про известных деятелей культуры.

Вера Зверева: Они в резервации находятся, эти программы.

Сергей Варшавчик: Они действительно в резервации, но там вопрос один: не соберут рейтинга такие программы. Если какой-то известный актер, если какой-то известный политик, вторая жена Буденного – это будут смотреть.

Вера Зверева: Согласитесь, это несколько другой вопрос. Мы говорим о том, что нет другого языка для разговора об истории. Откуда этот язык может вырасти? Из той же проблематизации?

Анна Качкаева: Вообще, об империи говорить всегда вкусно, и эстетика империй привлекательна. Не мне вам как историкам рассказывать. Я думаю, что ее с удовольствием используют, считая, что эстетика здесь важнее, чем этика.

Сергей Варшавчик: Форма важнее, чем содержание.

Анна Качкаева: А на самом деле, надо говорить о том, что со свободой тяжело жить, люди должны, наконец, как-то определиться и со своим прошлым, и со своим свободным выбором в будущем. А про этом очень неудобно разговаривать в принципе.

Сергей Варшавчик: Вообще, про будущее у нас программ практически нет. Не считать же таковой программу Гордона.

Анна Качкаева: Которая, кстати, закончилась.

Сергей Варшавчик: Будущее быстро закончилось.

Анна Качкаева: Не говорите. Как эксперимент, может быть, и важно было бы про это разговаривать, но никак оно не прорывается нигде. Даже дети разговаривают с политиками не о будущем.

Сергей Варшавчик: Смотрите, странно, например, западники очень планируют надолго. А мы – нет, мы не планируем, мы постоянно, если что-то планируем, то в историю, обратно смотрим. Хотя у нас страна, как известно, с непредсказуемым историческим прошлым.

Анна Качкаева: Кстати, о языке. Чтобы тему Сталина, может быть, закрыть, как вам кажется, что мы такое наблюдаем с этим сериалом «Сталин live »? Это привет уходящей эстетике постмодернизма с ее имитационностью и цитированием? Это провокация или просто бездарный, дешевый сериал?

Сергей Варшавчик: Скорее, третий вариант.

Анна Качкаева: Да? Вера, а ваши ощущения?

Вера Зверева: Мне кажется, что в этом проекте не объяснены правила игры для аудитории. Потому что мы видим здесь такой fiction по мотивам исторических событий, но у нас зрители приучены:

Анна Качкаева: Со странноватыми вариациями.

Вера Зверева: :что по телевизору рассказывают ту самую правдивую историю. Играть в историю у нас зритель пока не научился.

Анна Качкаева: Хорошо бы, чтобы он как-то определился в истории.

Вера Зверева: Это очень трудный эксперимент. В этом смысле выглядит, конечно, провокационно.

Сергей Варшавчик: Действительно, это выглядит такой игрой в историю. Когда я вижу плохо загримированных актеров с каким-то странным сценарием, с фантазией на тему каких-то реальных событий. Действительно, очень странно.

Анна Качкаева: Ну, так это просто выпендреж, скорее всего, или попытка, может быть, уже иронизировать над тем, о чем я говорю, над историей как историей?

Сергей Варшавчик: Мне кажется, что это ни то, ни другое, что это пафосная какая-то дурь.

Анна Качкаева: Ну, ладно. Тогда, я думаю, что на этом и закончим с этим сериалом, потому что я говорю, что у меня есть ощущение, что он не сильно стоит того, чтобы его всерьез обсуждать, уж не говоря о том, что культивировать фигуру вождя тоже не очень понятно, с чего это вдруг в 40 сериях.

Вера Зверева: Перенасыщенно.

Анна Качкаева: Перенасыщенно этим всем. И собственно, чего вдруг опять схватились за него? Совершенно ясности никакой не наступает.

Господин Назаров написал, что «потрясен и удивлен просмотром на «Культуре» кинофильмом «Малахитовая шкатулка». Считаю его шедевром самобытной русской народности и истинного искусства. И удивлен, как этот фильм появился через год после войны, в лежащей в руинах стране».

Майоровы пишут: «Редко, но смотрим «Судите сами». Возмутительная программа. Было омерзительно травить эстонского посла, да еще и женщину. У ведущего постоянно сверхагрессивная аудитория. Или ее все-таки набирают специально?» Это они друг друга заводят, я подозреваю.

«Наше телевидение в угоду Кремлю беспрерывно льет грязь на советское прошлое для того, чтобы представить в благоприятном свете преступную Россию Путина», - Юрий Николаевич нам пишет.

«Да будет вам известно, что прошлое полезно знать, чтобы двигаться в будущее и не повторять ошибок. Зря ваши гости так враждебно на это реагируют».

«Странные рассуждения у собеседников. Речь идет не о косточках отдельных погибших неизвестных солдат, а о символе погибших освободителей», - это опять нам господин Назаров пишет.

А вот моя тезка пишет нам, что я «набираю негодяев, ненавидящих Россию, получаю окровавленные доллары, вы стараетесь вредить этой России, говорить им нечего, Россия плохая, Путин плохой, а вы – хорошие. Едите наш хлеб, в то же время вредите России». И не желает нам ни удачи, ни здоровья. Ну, что же, Анна, это ваше право. Но лучше бы все-таки ближним удачи и здоровья желать, если вы их даже так сильно ненавидите.

«Все эти темы – Эстония, Дзержинский – это все отвлекающие темы, чтобы замять темы о маленьких пенсиях и проблемах ЖКХ», - Владимир Иванович так считает.

«Если Эстония не хочет содержать памятники и могилы советских солдат, пусть передадут все России. У нас многие города за свой счет готовы вывезти и похоронить останки советских воинов», - Андрей. По-моему, это глубокое заблуждение, потому что 200 километров от Москвы отъедьте, увидите серебрянкой, облупившиеся, не покрытые памятники и погашенные огни на могилах солдат, которые даже в пределах Московской области были захоронены.

Будете комментировать? Не хотите.

Сергей Варшавчик: У всех разные мнения. Можно сказать, наверное, по поводу символа в Эстонии. Вначале ведь этот памятник был поставлен конкретным людям, которые погибли при освобождении Таллина, потом его сделали всем погибшим, потом сейчас всем погибшим во Второй мировой войне, в том числе с обеих сторон. Это неправильно, безусловно. Я еще раз хочу сказать, что, конечно, глупость то, что делают эстонские политики. Но не меньшая глупость то, что делают российские политики, выступая.

Анна Качкаева: Веру спрашивают: «Работаете ли вы на какой-то станции постоянно или бываете только в качестве гостя? Вас очень интересно слушать», - Ирина. Вера бывает в качестве приглашенного гостя, пока еще не трудится.

Господин Никодимов утверждает, что «ушедший в историю советский народ не ожидал иного мнения от иностранных журналистов о сериале про Сталина». Вообще, здесь нет иностранных журналистов. И дело вообще не про фигуру Сталина, а про то, как это на самом деле сделано.

Давайте вот еще о чем поговорим. У меня появилось такое странное ощущение в последние 2-3 недели, что телевидение наше начинает смотреться в себя, как в зеркало, и какая-то мелковатая манера появилась обвинять в том, в чем сами не однажды уже проштрафились. Вот вчера был классический сюжет про телевидение Белоруссии в программе «Время». Был он выстроен в такой стилистике: информируют, чтобы не сказать главного, показывают конкурсы красоты и криминальные программы, а только в конце упоминают про газ, и Путина не показывают, потому что он рассказывает о том, как мы содержим соседа, и не цитируют его вовсе, зато хвалят и рекламируют европейца, который туда приехал, оказывать им якобы помощь. Люди, конечно же, обижены на Россию, а про Лукашенко говорят, что он не предаст и все сделает для народа, и с сарказмом закадровый текст: «Вот видите, как телевидение работает». Потом фрагмент фильма для внутреннего показа о новейшей истории Белоруссии, где пышным цветом стада, пашни, стадионы и прочее. Я вот пытаюсь понять, это зачем? У вас какое ощущение?

Сергей Варшавчик: По-моему, люди немножко потеряли реальность. Как у Грибоедова: «А судьи кто?» Потому что на самом деле то же самое можно адресовать и Первому каналу. Мало показывают Лукашенко там, допустим. Вместо тучных стад отчеты о том, что у нас все хорошо с газом, с нефтью и так далее. По сути дела, одна бывшая постсоветская телекомпания обвиняет другую постсоветскую телекомпанию, не понимая о том, что это смешно. И вообще, я хотел сказать в контексте нашего разговора, что действительно у нас это постсоветское мышление – постоянный поиск врага, постоянно надо искать того, кто нам мешает жить.

Анна Качкаева: Я вообще удивляюсь, как это мы, ругая Америку, никто даже с иронией не вспомнил, хотя бы из тех, кто как-то может противостоять очень квасному всему, все время говорят, что Америка занималась блокадой с маленькой Кубой, ее ненавидела, она своей дубиной размахивала, она такая сильная, а он – Остров свободы… Ребята, ну, просто история повернулась. И мы такие большие, громадные, с трубой, с ракетами воюем то с Грузией, то с Эстонией, то… Зачем главное? Зачем, с точки зрения пропаганды, возвращаться в этот контекст? Почему? Что нам мешает из него вырваться?

Вера Зверева: Я бы хотела на ваш предыдущий вопрос ответить. У нас на российских каналах сейчас информационные передачи носят имитационный характер, поскольку очень многие вещи просто ушли из репертуара высказываний и из способа проблематизации. Когда в новостях идут такие репортажи, как вы сейчас описывали про Белоруссию, мы видим, что все критерии здесь названы правильно, все перечислено, как если бы оно существовало. То есть иначе говоря, в речи самого ведущего утверждается как некоторая естественная позиция то, что у нас по умолчанию все это есть, мы всем этим критериям соответствуем. То есть в данном случае проговариваются критерии профессионализма в негативном плане. И когда у нас описывается этот дальний, недружелюбный к нам сосед, который не соблюдает их, подразумевается, что у нас все в порядке. И как мне кажется, это тоже достаточно важный способ констатировать свою нормальность, свою правильность, то, что у нас не имитация, а все как оно должно быть на самом деле. В то время как сама постановка проблемы как способ рассуждения сейчас очень сильно исчезает из информационно-аналитических программ. Если возвращаться к этому же вопросу с Эстонией, только эмоция здесь стимулирована была. Никакой экспертной проработки этой проблемы в эфире у нас не было.

И вторая вещь, которая очень сильно настораживает, то, что у нас из информационных, аналитических программ исчезает сам образ договора и образ коммуникации.

Анна Качкаева: Возможность разговаривать и договариваться.

Вера Зверева: Единственный образ того, как решается проблема, - это силовое решение. Это одна сторона сильная, другая – слабая, слабая проигрывает. Экономические санкции, политические санкции и вот такое постоянное утверждение этого образа сильной страны, и провокация оскорбления как способ коммуциировать. Это мне кажется, очень опасная тенденция. Что любопытно, этот образ поддерживается и в шоу-программах. Эта стилистика договора ушла с российских каналов и в реалити, и в ток-шоу тоже. И это, конечно, симптоматично, мне кажется.

Анна Качкаева: Это вы имеете в виду даже все эти женские истории? Но там все-таки как-то они пытаются иногда… Хотя нет, тоже скорее больше кричат, чем разговаривают.

Сергей Варшавчик: Понимаете, какая вещь. Не надо забывать, что телевидение – это рейтинг в первую очередь. Если говорить про эти шоу, и общественно-политические в том числе, то темы стараются брать какие-то более острые. Потому что если говорить «давайте договоримся», кто это будет смотреть? Это первая мысль, которая тем же редакторам придет в голову. А вот если мы заострим, если мы возьмем какую-нибудь тему пожестче, тогда, конечно, будут смотреть. Причем, обратите внимание, что во многих, если не в большинстве, общественно-политических ток-шоу обсуждаются внешние враги. И это сразу все очень сплачивает.

Анна Качкаева: Ну, с внутренними потому что разобрались практически.

Сергей Варшавчик: Ну, да, практически, а кого здесь обсуждать? Либо это сильная Америка, и этим она раздражает, либо это слабая, с нашей точки зрения имперской, Эстония, которая тоже что-то делает.

Анна Качкаева: Которую вчера умудрились назвать не суверенной. Косачев просто испугался, по-моему.

Сергей Варшавчик: Да, но с которой тоже надо что-то делать, потому что обнаглела. И действительно, вот это мышление вертикальное: я – начальник, ты – дурак.

Анна Качкаева: Вчера враги были обозначены: те, кто Букера получает с большой премией и на конференции ездит.

Сергей Варшавчик: Или «пятая колонна».

Анна Качкаева: Слушайте, но все равно получается довольно странная штука: вот этот пропагандистский эффект странным образом, если говорить о программе «Время» и каких-то вещах, когда мы говорим про туда, про там, вчера опять же в программе «Время» рядом с материалами по поводу Белоруссии, где не все так, как на самом деле, показывают индийский Бангалор, эту «Силиконовую долину». Опять же, ее показывают из утилитарной полезности, что господин Иванов туда едет, и у нас там будут переговоры по поводу поставок техники и всех новых технологий. Но я вдруг себя ловлю на мысли, с интересом разглядывая этих индусов и эту потрясающую архитектуру индийской «Силиконовой долины», что ничего подобного у нас нет. Мы все время кричим про технологию, у нас реклама «Газпрома» - «национальное достояние», ну, хорошо, слава Богу, в связи с Шаймиевым показали, что в Казани ипотека какая-то очень хорошая, а все остальное? Этого нет как факта. И кроме истерики по поводу национальных проектов и интервью с самими преемниками, у нас нет того, о чем мы говорим.

Сергей Варшавчик: У нас нет высоких технологий. У нас есть сырьевая жизнь.

Вера Зверева: Я думаю, тут дело не в том, что у нас есть или отсутствует в жизни. Очень важно, что действительно эти образы отсутствуют в медиа.

Анна Качкаева: Все-таки где-то они есть. Даже в том же «Газпроме». Там, наверняка, есть трубы, люди.

Сергей Варшавчик: А вы знаете, у нас есть «Силиконовая долина» или что-то похожее? Новосибирский академгородок, может быть, отчасти. Но ведь вы поймите, что реальность. У нас нет такого.

Вера Зверева: Телевидение у нас действительно работает как система рейтинговая, но при этом всегда медиа должно работать как дидактическая система и как система, которая продвигает те образы настоящего и будущего, в которых она планирует видеть своих зрителей, граждан этой страны. И если бы медиа всегда показывало только то, что существует в материальной действительности, у нас было бы очень странное телевидение, и европейское, и американское, и российское. Медиа всегда конструируют реальность, конструируют образы реальности, в том числе образы желанные. И речь идет не о манипуляции, а о том, что пока у нас нет образов реальности в языке, в нашем общественном суждении, то они в жизни не появятся. И это то, о чем говорит Анна, что нет позитивных образов настоящего, нет позитивных образов будущего. И откуда им взяться в жизни, если они отсутствуют в сознании у нас? А сознание – это то, что нам дает медиа.

Сергей Варшавчик: Я продолжу, у нас нет ни национальной идеи, ни какой-то идеологии. Поэтому и будущее очень редко затрагивается, потому что все боятся заглядывать дальше 2008 года.

Анна Качкаева: Ну да, не проговаривают. Людмила Ивановна, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Хочу спросить, коль скоро обсуждается вопрос телевидения, какая ваша позиция по поводу передачи Собчак по растлению молодежи?

Анна Качкаева: Это вообще не тема нынешнего нашего разговора, хотя, конечно, я вчера тоже с любопытством наблюдала, как некоторое количество молодых журналистов говорили об «интеллектуалках» в связи с Куршевелем и вспоминали интеллектуалку Ксению Собчак, что она девушка умная. Это такой особый слой медийный, который, между прочим, становится все более популярным, в отличие от всех тех персонажей, которых мы сегодня поминали. Хотя, как я понимаю, тем не менее, молодые в сети очень активно обсуждают все эти темы, о которых мы с вами говорим.

Сергей Варшавчик: Да на этом ток-шоу просто канал ТНТ держится.

Анна Качкаева: Нет, я в данном случае возвращаюсь к темам исторической памяти и к тому, как и за счет чего Россия может самоутвердиться, и в чем проявляется национальная гордость. Я говорю, что молодые это обсуждают с, может быть, не сильным знанием, но явно тема эта интересует.

Вера Зверева: И, конечно, отвечая на вопрос слушательницы, эта тема заслуживает отдельного разговора. Но складывается такое ощущение, что именно этот образ молодости, успешности, состоятельности рассматривается как позитивный сценарий для настоящего, один из возможных позитивных сценариев: человек успешен, человек раскован, медиа-персонаж известный. И это один из тех образцов, который у нас сейчас телевидение предлагает для широкого тиражирования.

Анна Качкаева: Да не только это.

Вера Зверева: Это любопытная очень тема.

Сергей Варшавчик: Гламур forever !

Анна Качкаева: ТНТ на самом деле на этом держится. Если вы там увидите программу «Правила съема» с тем же Бачинским и Стиллавиным, там просто молодых людей учат, как быть раскованным и соблазнять молодых барышень. И каждый раз, к моему изумлению, барышни очень быстро соблазняются. Поэтому, может быть, это формула такая, вполне себе сейчас уже работающая.

Господин Каримов пишет: «Ведь мы все ельцинские годы разговаривали с этими прибалтами, как вы хотели, цивилизованно». Заметьте, «с этими прибалтами». «И чего мы добились, кроме наглости и оскорбления?» Очень странная у вас логика, господин Каримов. По мне так если сам хочешь выглядеть цивилизованно и прилично, так лучше так и разговаривать, не обращая внимания на наглость и оскорбления.

Николай из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Насчет этого сериала про Сталина у меня такая мысль возникла: может, это новый способ борьбы с культом Сталина? Потому что у нас народ всегда именно Сталина любил, а не Иосифа Джугашвили. А в этом сериале утрирование такое грузинскости.

Анна Качкаева: А вы его смотрите?

Слушатель: Я посмотрел, просто удивился бредовости. Возникло впечатление, что специально просто, чтобы любой, кто посмотрел, сказал: «Это просто бред, нельзя всерьез воспринимать ни Сталина, ни Джугашвили». То есть это хитрый такой способ развенчать культ личности Сталина, показав русскому народу патриотичному: ребята, кого вы любите? Это же какой-то инородец, Джугашвили, вообще по-русски еле-еле разговаривает.

Анна Качкаева: Тоже, в общем, страшненькая мотивация: инородец, еле по-русски разговаривает. По мне так просто на самом деле деспот и мрачная фигура, и это самое главное, а вовсе не то, что он – инородец. Просто мне кажется, что не стоит это даже обсуждать. Или вы считаете, что надо все-таки обсуждать, раз это людей как-то задевает?

Сергей Варшавчик: Может быть, отдельно передачу посвятить каким-то персонажам историческим, подверстать ее, как выйдет «Смута» Хотиненко. Было бы интересно.

Анна Качкаева: Николай из Саратовской области, вы в эфире.

Слушатель: Естественно, пока о будущем мы не можем вспомнить, поскольку мы до конца не разобрались со своим прошлым, начиная с выбора религии. Это бред сплошной «Сталин live », смотреть нечего. Это мое мнение.

Анна Качкаева: То есть поэтому о будущем мы говорить не способны, потому что с прошлым не разобрались. Тоже, конечно, точка зрения. Я просто все думаю, мы уж лет как 15 все разбираемся. Видимо, при нашей жизни не разберемся.

Сергей Варшавчик: Понимаете, какая вещь. Мне кажется, что гражданская война в умах продолжается.

Анна Качкаева: Да, какое-то состояние перехода все равно есть.

Сергей Варшавчик: Попытка, сейчас перезахоронили останки Владимира Каппеля, одного из знаменитых белогвардейских генералов. И все равно это как-то выглядело попыткой примирить и какую-то пиаровскую на этом сделать акцию, хотя это правильно. И я согласен, что его перезахоронили в Москве, это действительно достойно. Но не получилось склеить эти две части общества.

Анна Качкаева: Но, наверное, ведь и не надо. Люди, которые, извините, до смертоубийства доходили, то, наверное, они все-таки должны лежать в разных могилах. Но просто надо об этом в какой-то момент сказать.

Сергей Варшавчик: Они там и лежат как бы рядом с Деникиным. Это человек, который не воевал на стороне врага, гражданская война – это немножко другое.

Анна Качкаева: Но, наверное, не плохо, что на одной земле, и никто в эти камни уже не плюет.

Сергей Варшавчик: Да, но на самом-то деле действительно мы с историей своей не разобрались в том плане, что она продолжает быть очень актуальной и болезненной. И когда там поднимают вопрос по захоронению Ленина, это как током бьет просто до сих пор.

Анна Качкаева: Виктор Михайлович из Санкт-Петербурга, вы в эфире.

Слушатель: Хочу сделать несколько дополнений к вашим выступлениям. Первое про Эстонию. Там действительно разные бывают мнения по поводу наших захоронений. Например, есть такой остров Куресарес, Сааремаа, там кладбище и российское, наших солдат, и эстонцев. Туда приходят, цветы кладут и к тем, и к другим могилам. Это так сделало население. И никаких там других моментов противостояния нет. Надо конкретно по каждому вопросу смотреть. И второе. Вы знаете, такое же происходит и в Латвии. Не так давно наш бывший президент Ельцин был награжден Орденом свободы. Латвийское русскоязычное население говорит, что все, что происходит, это итоги того, каким образом было подписано соглашение о предоставлении свободы. Если бы там были элементы того, что сейчас происходит, то несомненно, ни Латвия, ни Эстония, ни другие страны не могли бы выступать с такими предложениями даже в своем парламенте. То есть в этом мы сами виноваты. Но об этом мы почему-то не говорим. И конкретно по нашим захоронениям. У нас сейчас скоро будет наша «Балтийская жемчужина», в мае приедут китайцы, будут праздновать, но кости там под слоем земли так и остались лежать. Вот и все. Спасибо.

Анна Качкаева: Просто я думаю, что дело даже не в том, как это было подписано. Там тоже вопрос с историей тех, кто тоже в ней не разобрался. И это вопрос и пакта Молотова-Риббентропа, и того, что было потом. Честно говоря, опять же как к этому вопросу подходить.

Сергей Варшавчик: А эстонцы – во многом те же постсоветские люди.

Анна Качкаева: Конечно. У них те же тараканы в голове.

Сергей Варшавчик: Когда они назло соседу собираются ставить памятник эсэсовцам, я понимаю, что они это делают ровно по злобе.

Анна Качкаева: То есть, может быть, за этим больше слов, чем дела в результате окажется. Но вот эта риторика, которая вызывает агрессию, она совершенно точно живет и в этих странах. Кстати, был только один спокойный, про людей репортаж за все это время у Марианны Максимовской, где показали русскую семью. Да, наверное, не у всех так все сложилось хорошо, но тем не менее, сын – русский парень – служит в эстонской армии, мама и папа благополучно работают. И они говорят, что с двумя языками нам комфортнее. Вот чем больше мы будем рассказывать и говорить про людей, тем, может быть, больше будет от всего этого толка.

Вера Зверева: Да, это очень важно.