Татьяна Ткачук: Американский последователь Фрейда доктор Брилль коротко определил комплекс, как возникший в прошлом и подавленный эмоциональный опыт. Практически все дети переживают основные комплексы - собственной неполноценности, непривлекательности и знаменитый Эдипов комплекс. Если жизнь складывается хорошо, эти неприятные ощущения удается оставить в детстве и не тащить за собой во взрослую жизнь. А если нет? Бороться с комплексами или считать их неизбежностью? Как воспринимать комплексы других - не замечать, подыгрывать или объявлять борьбу? И как, собственно, отличить детские комплексы от особенностей характера, воспитания и темперамента?
Об этом мы говорим сегодня с членами Международной психоаналитической ассоциации, старшими научными сотрудниками, доцентами Викторией Потаповой и Павлом Качаловым, директором НИИ психоанализа.
Начнем, пожалуй, с самого распространенного комплекса, того самого комплекса неполноценности. Социологические опросы показывают, что большинство людей на разных стадиях жизни от него страдают. Возникает он совсем у маленького человечка, и возникает он тогда, когда ребенок начинает считать, что родители любят его не за то, что он есть на свете, а за какие-то его успехи и достижения. Не наделить ребенка подобным комплексом проще простого, казалось бы. Достаточно не унижать его, не высмеивать на глазах у окружающих и почаще хвалить.
Виктория, почему, на ваш взгляд, родители этого не делают, и почему этот комплекс столь распространен?
Виктория Потапова Виктория Потапова: Если говорить о развитии ребенка, то каждый ребенок должен, имеет полное право и основание быть центром вселенной. И вообще, младенец так и считает: это не мама ему дает молоко, это он открывает рот, кричит, и молоко появляется. То есть очень важно вот этот период такого нарциссизма и всемогущества иметь в своем раннем опыте. Здесь вопрос действительно важный: почему в одной культуре это развито в большей степени?.. Ну, известно, японская культура тому пример. В нашей культуре это, в общем, достаточно большая проблема - как хвалить детей, как давать им место, как любить вообще? Надо сказать, что, наверное, исторически ребенок совсем недавно появился. Даже в западной культуре первое появление ребенка - это всего в XVIII веке, известная работа Жан-Жака Руссо « Confession » ( "Признание" ) , где он впервые описал свои чувства ребенка. До этого ребенок всегда был частью взрослого, частью семьи, придатком, и лишь постепенно культура эта зарождалась. И на глазах даже... Я на глазах вижу, как мы, поколение наше, поколение наших отцов... Ну, поколение наших отцов - это дети войны, требование выжить. Поколение детей войны во многом - это поколение Спока: как надо, как правильно. Ну, эпоха тоталитаризма - здесь у нас всегда было одно жесткое правило. И сейчас люди просто задают вопрос: а кто они, дети? а что они чувствуют? как с ними разговаривать? где ребенок во мне? И, наверное, вот с этого каждому родителю надо начинать, помнить, что он был ребенком, и часть ребенка всегда остается. Но вот этот ущербный, обиженный, обделенный ребенок… Я коснулась истории нашей, если говорить о российской истории, то, конечно, это во многом травмированные дети. Безусловно, освободиться от этого травматизма не так просто. Но уже на глазах... я работаю с детьми, работаю с семьями, и видно, как меняются мамы, как меняются папы, начинают они задавать эти вопросы, и, конечно, появление литературы психологической, журналов для семьи, они тому способствуют. Я думаю, что родители начинают это делать.
Татьяна Ткачук: Павел, а как вы полагаете, если родитель достаточно грамотен, образован, начитан, если он интересуется какой-то специальной литературой психологической, и если ему удалось в жизни своего ребенка на самой-самой ранней стадии создать такое комфортное существование для ребенка, позволить ребенку побыть нарциссом, позволить немножко миру покрутиться вокруг этого маленького ребенка, - это гарантия, это залог того, что этот человек, когда он вырастет, никогда не будет страдать комплексом неполноценности, или все-таки этого мало?
Павел Качалов Павел Качалов: Я бы хотел договориться о терминах. По-моему, мы говорим сейчас о комплексе, скорее, беспомощности, который возникает неизбежно у каждого человеческого существа, у каждого человеческого детеныша, и с чем не может справиться ни один самый хороший родитель. Это не значит, что он не должен пытаться справиться. Должен, конечно же, изо всех сил. Но перебороть этот комплекс будет невозможно. Ребенок обречен на долгие годы страдания и зависти к взрослым, которые больше его, лучше его знают, которым доступны наслаждения, ребенку недоступные, и на помощь которых он вынужден полагаться. Родители могут быть насколько возможно более тактичными, но это не значит, что детство будет избавлено от страдания. Так что здесь мы обречены на несколько не сентиментальный подход. Кстати, моя коллега упомянула далекую страну, как если бы где-то этого комплекса удалось избежать. В этой далекой стране не было бы такого самого высокого в мире уровня детских суицидов, если бы тамошние дети не страдали от того же самого, что страдают и наши.
Татьяна Ткачук: Павел, но вот вы предложили уточнить формулировки. А как бы вы сформулировали, что такое комплекс неполноценности?
Павел Качалов: Что касается комплекса неполноценности, то это комплекс у взрослого невротика, который тратит свои силы на борьбу со своими детскими желаниями, с импульсами, оставшимися из детства, тратит бесполезно те силы, которые мог бы лучше потратить на любовь, на работу, на учебу, и бессознательно знает это. Прежде всего, он тратит свои силы на борьбу со своими эдиповыми желаниями.
Татьяна Ткачук: Ну, об Эдиповом комплексе мы сейчас будем говорить отдельно. И все-таки я хочу уточнить. То есть, на ваш взгляд, то, что на бытовом уровне мы употребляем, как словосочетание "комплекс неполноценности", и то, что под этим понятием воспринимают психоаналитики, это две разные вещи, получается?
Павел Качалов: Да.
Татьяна Ткачук: Виктория, вы согласны с этим?
Виктория Потапова: Я бы дальше продолжала определяться, мы только начали. Неизбежно, говоря о комплексе неполноценности, нам придется вернуть к Эдиповому комплексу.
Татьяна Ткачук: . Эдипов комплекс у мальчиков (или комплекс Электры у девочек, как его еще называют психоаналитики)… Виктория, верно ли, что он может ярко проявляться уже во взрослой жизни у людей, которые создают семью с человеком намного старше себя? Или в парах, где один из супругов играет роль папочки или мамочки, а другой до седых волос - инфантильного дитя? Верно ли, что закоренелые холостяки, привязанные к мамочке, - это тоже проявление эдипового комплекса? Ведь если это так, получается, что он чуть ли не повсеместно наблюдается, чуть ли не в 100% случаев.
Виктория Потапова: Если мы примем, что мы все были детьми, и этот ребенок - это наша история, это наш опыт и, соответственно, наша сущность, тогда я бы продолжила в таком вот контексте... Прежде всего, если мы говорим о ребенке, то мы говорим о развитии, это не есть понятие какое-то стабильное: вот ребенок - это одно, а потом появился взрослый. И, конечно, ребенок претерпевает стадии развития. Когда я говорила о нарциссизме, об этой любви, о том, чтобы дать ему возможность быть центром вселенной, то это, конечно, собственно... Эдипова комплекса. И когда случается этот Эдипов комплекс, когда появляются фантазии «быть как», быть на месте папы, «любить как - если говорить о мальчике – папа», жениться на маме, борьба, страсти, появляются фантазии, то есть, появляется уже мощный такой внутренний мир и переживания. И, безусловно, ребенок мал по сравнению со взрослым, ну, если говорить о мальчике, со своим отцом, безусловно, он чувствует свою ущербность, дальше, он чувствует опасность, потому что он такой маленький, а возжелал такого большого, и в результате, конечно, он чувствует опасность наказания, то, что называется кастрацией, если мы говорим об Эдиповом комплексе. И, безусловно, впервые открытие принципа реальности происходит, что да, я мал, да, я не могу. Это важно в человеческой природе, потому что если человек остается с этим нарциссизмом («я могу все»), то это нереальное восприятие мира. В логике развития нужно осознать, что я мал, что я не знаю. Достаточно хорошее разрешение Эдипова комплекса - это как раз когда родители помогают, умело общаясь, понимая чувства, насколько можно. Безусловно, здесь есть пределы допустимого, потому что мы тоже не всемогущи, как родители. Это некое человеческое страдание, здесь я с Павлом Качаловым абсолютно согласна, но очень важно, что в результате появляется возможность развиваться, знать.
Ну, а что касается взрослых мальчиков и девочек, это, безусловно, та часть, которая осталась где-то, иногда такие люди как бы замирают в этом застывшем Эдиповом комплексе, в нем как бы проигрывая вновь и вновь ту же самую матрицу. Что же касается холостяков, привязанных к мамочке, это несколько другая история, ее можно тоже развить.
Татьяна Ткачук: Павел, а вы полагаете, что те примеры, которые я привела, проявляющиеся уже во взрослом состоянии человека, это последствия Эдипова комплекса?
Павел Качалов: Несомненно, это его проявления. Я хочу следом за моей коллегой уточнить, что в Эдиповой фазе побывали мы все, потому что все мы сначала любили прежде всего наших родителей, которые более или менее тактично помогли, может быть, кому-то из нас отгоревать эти надежды маленького безумца или безумицы - жениться на маме или выйти замуж за папу, а кому-то не помогли, у кого-то мама была Иокастой. Если вы помните, в мифе об Эдипе предупрежден был не сам только Эдип, не только сын, предупреждены были и родители, в том числе Иокаста, его мама, которая тоже могла бы быть поосторожнее, выходя замуж за мужчину, годящегося ей по возрасту в сыновья, и которая гораздо раньше Эдипа догадалась о том, что происходит. Когда есть такое сообщничество одного из родителей, тогда эта Эдипова любовь не отгоревывается и остается навсегда комплексом неотгореванным, то бишь безумным желанием, сохраняющимся в глубине души…
Татьяна Ткачук: Скажите, Павел, а если пациент приходит к вам с какой-то проблемой, и вы, начиная разбираться в этой проблеме, на каком-то этапе вашего общения объясняете человеку, что то, чем он страдает - это тот самый Эдипов комплекс, как это воспринимают люди? Они, я так предполагаю, спорят с этим, это для них неожиданность, они сами ведь, наверное, так себя не диагностируют. Какова реакция обычного человека, который из уст психоаналитика слышит, что «да вы, милый, страдаете-то Эдиповым комплексом»?
Павел Качалов: Самый трогательный пример, который приходит мне на память, это молодой человек, страдавший неврозом, который не позволял ему выйти из дому без сопровождения - так он боялся либо спрыгнуть с моста, либо выброситься из окна, и который пришел на психоанализ без особого знания, что это такое. Через три месяца после наших бесед он как начал вдруг вздыхать, и вздыхает, и вздыхает, и говорит: ох, Павел Валерьевич, вы меня подводите к чему-то, я так упираюсь, я так упираюсь… А подводили-то мы всего лишь к тому, что молодой человек был влюблен и готов был жениться на молодой девушке, а его мама совершенно не хотела, чтобы ее единственный сын покинул ее и оставил родительский дом. Раздираемый между этими двумя любовями, он и нашел такой нелепый невротический выход в виде болезни, став вдруг ребенком, который нуждается в сопровождении повсюду.
Татьяна Ткачук: Примем звонки. Петербург, Александр.
Слушатель: Во-первых, по поводу Эдипова комплекса. Большой скепсис все-таки. Редукционистская теория Фрейда трактовалась в рамках европейской культуры. Все-таки это не архаичный комплекс, как пытаются психоаналитики это выдать. Попробуйте на китайской культуре тоже Эдипов комплекс провести, или на голубых на европейской культуре - все начинает рушиться. Но это так, извините… У меня вот какой вопрос. Можно ли рассмотреть две примитивные модели семьи… Первая модель - семья типа маниловской, где все всем довольны, ну, может, за исключением количества денег, вот, полностью гармоничная семья - серенькая, посредственная, но все друг друга любят, все довольны и собой, и окружающими, и миром. И вторая семья - где есть максималисты, все друг другом недовольны, все хотят хватать звезд с неба, все хотят стать сверхчеловеками. Где больше комплексов, на ваш взгляд?
Павел Качалов: Я не китаист, но, однако, знаю, что сейчас, как только Китай сделался более открытым внешнем миру, огромное количество молодых китайских специалистов и психиатров, психологов начали интересоваться психоанализом, и там настоящий бум перевода психоаналитической литературы. Так что я полагаю, что китайцы восприняли то, что молодой человек так презрительно назвал редукционистскими теориями, вполне подходящими и для них. Что же касается голубых (он, по-видимому, говорил о гомосексуалистах), то я хочу сказать, что комплекс любви к родителям касается обоих родителей, каждый ребенок обоего пола хочет и мать свою, и своего отца, и хочет плотских отношений и с тем, и с другим, так что какой Эдипов комплекс возобладает (Фрейд называет это либо позитивный, либо негативный), - это и определит будущую гетеро- или гомосексуальную ориентацию человека.
Виктория Потапова: На Западе есть такое течение - этнопсихиатрия, которое тоже пыталось показать, что есть отдельные этнические отличия в группах. Но я достаточно долго работала в Европе семейным консультантом, работала с детьми, например, с африканскими очень много, с арабскими, из совсем таких глубоких африканских культур, и удивительным образом все тоже самое обнаруживалось. Другое дело, что, может быть, родители, пришедшие из той культуры, не хотели вначале это слышать и понимать, но страдающий ребенок смог ответить и выйти из своего состояния заторможенности, состояния боли душевной именно тогда, когда нам удалось даже с африканскими родителями понять, что он осознает... Например, ребенок, спящий между двух родителей и испытывающий сильнейшее перевозбуждение, которое ему мешало концентрироваться. И именно этот ребенок на доске нарисовал картинку такую вот африканскую - тотем. Он даже назвал такой столб с мордой животного и прыгающих таких человечков с копьями. Я спросила: что это? Он говорит: тотем. То есть тотем - это то, что выставляет запрет, и то, что, собственно, и приносит Эдипов комплекс, который и возвращает нас в принцип взрослости, взрослой реальности. Нельзя спать с папой и с мамой, надо подождать, надо вырасти, надо отсрочить огромное желаемое удовольствие, и тогда будет та девушка или та женщина, тот мужчина, который и сможет тебе дать то удовольствие, которое ты хочешь прямо здесь и сейчас от папы или от мамы.
Татьяна Ткачук: Еще звонок. Эля из Москвы.
Слушатель: В детстве меня заставляли читать, это самое яркое воспоминание детства, как я до школы читаю "Маугли", взрослый текст. Не сопротивлялась я вот этому. Я знала, что это надо, и так покорно, по странице в день, страдала. И теперь мне кажется, что когда я твердо и настойчиво сопротивляюсь тому, к чему меня усиленно побуждают, причем, как правило, близкие, то есть если это не касается работы или каких-то отношений внешнего круга, то у меня тоже возникает такое желание упереться и не делать, что я теперь большая и не буду делать, когда сильно просят. Это может быть следом такого детства? Если это так, то тогда ведь нужно просто сознательно сдерживать себя и понимать, что это неправильно - так сопротивляться.
Виктория Потапова: Мне кажется, Эля, вы уже проделали эту работу, задавая такой достаточно глубокий вопрос, соединив эти вещи. Иногда не на первом году анализа удается соединить обычные бытовые сложности, которые человек переживает, повторяющиеся проблемы, с его детской историей. И, безусловно, будучи маленькой девочкой, вы очень хотели быть любимой, вы очень хотели понравиться, старались, но в то же время, как любой маленькой девочке, вам хотелось побегать, попрыгать, поиграть. Сейчас вот эти, конечно, рудименты, я бы не назвала здесь прямо таким полным... Ну, рудименты, то есть какие-то остатки этого Эдипова комплекса, вот той проблемы - борьбы за любовь родителей, "надо сделать" и необходимости просто своих желаний, то есть "я хочу", присутствует. Поэтому важно, что вы уже это понимаете, важно, что вы это можете отслеживать. Возможно, придете к терапевту, возможно, сами поймете и будете более свободны в выборе своих интересов.
Татьяна Ткачук: Павел, а вот что касается детских страхов, которые портят жизнь детям, которые приходят из сказок, из былин, из частушек каких-то - страшные сказочные персонажи, угрожающие ребенку. Как вы считаете, важно ли родителю вовремя научить маленького ребенка каким-то пусть тоже сказочным способам борьбы с этими чудовищами? Как обмануть Бабу-Ягу. Может быть, тогда можно от фобии избавить уже человека, который вырастет, и не будет так бояться сильно.
Павел Качалов: Во-первых, я хочу вам сказать, что фобии приходят вовсе не из сказок. Фобии приходят из отношений между родителями и детьми. Здесь психоаналитикам приходится все время биться с сентиментальными представлениями, традиционными, об отношениях родителей и детей. Жак Лакан, великий французский аналитик, специально для этого придумал пример, который обычно убеждает всех. Он приглашает подумать о том, каков вес младенца при рождении. Скажем, три килограмма. Каков вес его матери, когда она его рожает? 60 килограммов . Поделите. 20. Помножьте 60 на 20. Получится тонна и два центнера. Как насчет того, чтобы слон весом в тонну и два центнера схватил вас своим хоботом и сказал бы: я целиком отдаю себя тебе и буду о тебе заботиться? Как вы отнесетесь к тому, что этот слон хватает вас хоботом и начинает окунать в ванночку, одевать, переодевать и тому подобное? То есть, ужас вызывают родители.
Татьяна Ткачук: Мы принимаем звонок Георгия из Московской области.
Слушатель: Знакомы ли вы с работами Ричарда Докинса, очень популярными сейчас в Англии (я там восемь раз был). Он в 70-м году нашел ген поколенческого эгоизма. Об этом в седьмой книге из восьми. Он Блэру эту страшную новость изложил, что человек начинает вырождаться, приближаться к неандертальцу.
Павел Качалов: Здесь мы имеем дело с враждебностью и испугом, которые вызывает у людей все психическое, а тем более бессознательное психическое, которое традиционно пытается человечество загнать либо - один вариант - в демонов, либо - другой вариант, современный, это 50 лет назад - в вирусы, сейчас - в гены. То есть, такая попытка справиться с психикой и отрицать ее существование.
Татьяна Ткачук: Принимаем еще звонок. Сергей из Москвы.
Слушатель: Вот то, чем вы занимаетесь, это называется псевдонаука. Мотивирую. Ну, например, вы говорите о детских комплексах. Я могу одно сказать: что если ребенок хочет понравиться родителям, значит, он в чем-то заинтересован - в покупке мороженного, игрушки или еще чего-нибудь. Просто это все забывается и остается, вроде бы действительно хотели понравиться. А некто, который умер в психиатрической больнице, Фрейд, и тот, который...
Татьяна Ткачук: Сергей, понятно, вы против темы нашей программы, комплексов детских нет. Я не знаю, будет ли кто-нибудь комментировать, или пойдем дальше?
Павел Качалов: Я хочу сказать, что не надо клеветать на Фрейда, он не умер в психиатрической больнице.
Татьяна Ткачук: Вы будете, видимо, в каждом нашем эфире говорить об этом…
Павел Качалов: Приходится повторять уже не первый раз. Он умер, всеми уважаемый, в собственном доме, почетным членом Британского общества...
Виктория Потапова: Гонимый фашистами. Не в Австрии, к сожалению, а в Лондоне.
Павел Качалов: Изгнанный нацистами, да.
Татьяна Ткачук: Еще звонок. Наталья из Москвы.
Слушатель: Боюсь, я все-таки продолжу выступление предыдущего радиослушателя и обращусь к Татьяне Ткачук. Вы знаете, вы приглашаете всякий раз сторонников психоанализа Фрейда на ваши психологические передачи. И у неискушенного слушателя может сложиться впечатление, что идеи Фрейда - это абсолютная истина. Безусловно, Фрейд сделал большое открытие, и он прав в том, что в человеке существует вот эта темная подсознательная бездна, которую необходимо просвещать духовным или разумным, это уж кто как понимает, светом. Но отнюдь не единственный способ просвещать эту бездну светом по Фрейду существует.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Вы опять уводите нас от темы разговора. Я вам очень коротко, поскольку вопрос был ко мне, отвечу, что в моей картотеке три с половиной сотни экспертов. И каждый раз на свои эфиры я приглашаю разных специалистов. Может быть, просто вы попадаете так, включая радио, на Викторию и Павла, которые действительно являются постоянными экспертами программы "Личное дело". Но, поскольку они весьма уважаемые специалисты и члены международной психоаналитической ассоциации, я не вижу никаких причин, почему их не приглашать.
Павел Качалов: Фрейд вызывает ненависть, также как и Дарвин. Вы же слышали, наверное, все недавно, что и против преподавания дарвинизма в школе затеян судебный процесс. Против Фрейда пока еще нет, но всему свое время.
Виктория Потапова: И пока это названо основным гуманитарным открытием ХХ века.
Татьяна Ткачук: Давайте продолжим. Еще один такой очень распространенный комплекс, который зачастую сопровождает человека всю жизнь, это комплекс собственной непривлекательности. Когда человек находится в подростковом возрасте, понятно, что любая часть тела может стать предметом переживания, любой фрагмент внешности. Подростковые психологи говорят, что со временем этот комплекс уходит сам. Однако последние исследования американских психологов показали, что почти половина взрослого населения так и не избавляется от него до весьма почтенных лет, до седых волос, что называется, просто взрослые либо маскируют свои недостатки, либо делают вид, что они их не волнуют. Вопрос мой, собственно, таков: может быть, как раз именно этот комплекс не так и плох, потому что если его не будет, то нас с вами начнут окружать такие самовлюбленные индюки, нарциссы, но уже во взрослом состоянии?
Виктория Потапова: Мы уже этого касались, что, безусловно, он неизбежен для того, чтобы признать, что - я не знаю, я не совершенство, я должен развиваться. Но все-таки вы коснулись сейчас уже подросткового момента, потому что мы знаем и другие крайности, что я такая или такой несовершенный, что меня всю нужно переделать, получить пять дипломов, десятки косметических операций и прочее. Еще раз говорю, что человек - это единство и борьба противоположностей, что это все время развитие, что это все время те проблемы, сложности, препятствия, которые мы преодолеваем. И подростковый возраст, конечно, недаром называется подростковым кризисом даже. Это мощное изменение во взрослость, и это один из таких тестов, как было пройдено предыдущее все развитие, насколько родители помогли подойти к этой взрослости. Тело-то меняется, действительно. И это тело, которое любили, купали, целовали и обнимали, оно теряется, и вдруг появляется-то новое, неизведанное, какое-то такое незнакомое, гормоны. И все это требует, заявляет о себе. И, действительно, подросток с этим не сразу справляется. И он десять раз подойдет к родителям, или обидится, и так далее. Здесь хлопанье дверями, непонимание… И здесь, конечно, необходимо сопроводить этого молодого, растущего человека в этот новый мир, помочь ему принять это тело. Здесь уже как родители могут обращаться со своей собственной сексуальностью, насколько они не боятся своего тела, любят его, как они общаются друг с другом, имеется в виду, насколько отец показывает, насколько он любит свою жену, насколько женщина ласкова со своим мужем, насколько они могут поцеловать, обнять друг друга. Это тоже тот момент в некотором смысле преодоления этих комплексов.
Павел Качалов: Я от себя хочу добавить, что это недовольство собственным телом есть наследие недовольства ребенка, сравнивающего себя со взрослыми и находящего себя неполноценным по всем статьям. Это будет более-менее благополучно пережито в зависимости от того… Виктория Анатольевна упомянула - любили и ласкали, но бывает, что и унижали, и оскорбляли. Есть сколько угодно пациентов, которые рассказывают, как родители называли их в детстве идиотами, уродами. Границ здесь воистину нет никаких. Разумеется, очень трудно такому ребенку вырасти уверенным в себе. В крайних формах - недовольство своей внешностью, как транссексуализм, требующий смены пола биологического, мы всегда обнаруживаем родителей, которые мечтали иметь ребенка другого пола.
Татьяна Ткачук: А еще два таких распространенных комплекса – это такая безудержная тяга к неразделенной любви, снова и снова, попадание все время в какие-то зависимости, в безответные ситуации; и тяга к самобичеванию, то есть опять же недовольство собой: я – плохая мать, я – плохая хозяйка, я – плохая дочь. Вот эти два явления одну природу имеют? Там какая-то одна была ошибка в детстве родителями совершена, или это две совершенно разные вещи?
Павел Качалов: Воистину, Таня, вы ставите нас в трудное положение. Это нужно читать целые лекции.
Татьяна Ткачук: Нет, очень коротко. У меня еще много вопросов к вам.
Павел Качалов: Пожалуй, попадание в несчастные любови – это действительно то, с чем мы достаточно часто сталкиваемся. Для меня всегда важно довести пациента или пациентку, которые жалуются на это поначалу, жалобы которой нужно сначала выслушать и принять, к тому наслаждению: я так и знал, я так и знала… Наслаждению от повторения старой детской травмы: я так и знал, что никто не любит, и никто не полюбит, раз не любили тогда, то с какой стати эти чужие, новые дядьки и тетьки, мужчины и женщины полюбят меня, если меня не любили собственные родители?! То есть, это наслаждение от повторения пройденного.
Татьяна Ткачук: А вот самоедство такое, особенно молодым матерям это свойственно? Вдруг им начинает казаться, что они все для собственного ребенка делают неправильно, недостаточно времени уделяют, они недостаточно ласковы, они недостаточно любят его?
Виктория Потапова: Это отдельная тема, потому что здесь мы касаемся темы родительства - что переживают, какие фантазии? Потому что, конечно, быть матерью, стать отцом… Буквально в младенчестве, как только появляется ребенок, снова возрождает свои собственные воспоминания, детские фантазии. Например, это может быть дочь той матери, которая была идеальной матерью, такой матерью-учительницей, которая все знала, как, по часам, и всю жизнь свою дочь пеняла: то не так, это не так. Безусловно, такая молодая мать будет все время чувствовать себя униженной, несостоятельной по отношению к этой бабушке.
Татьяна Ткачук: Павел, а еще мы часто видим… наверное, в подъезде любого жилого дома можно такого человека увидеть, почти в любом коллективе трудовом, вот это то, что называют «комплексом белой вороны». Зарождается он, как я прочитала, тоже на самых ранних стадиях, то есть в каких-то самых первых детских коллективах. Как вы считаете, вот эти тяжелые вещи – тяга к неразделенной любви, комплекс самобичевания, вот этот комплекс белой вороны - человек сам в состоянии с такими вещами справиться, или, если он сам в себе это обнаружил, надо идти к специалистам и просить о помощи?
Павел Качалов: Я не думаю, что человек может с этим справиться. То, что вы называете, комплекс белой вороны, он действительно может прослеживаться от детского сада и вплоть до дедовщины в армии. Когда я занимаюсь преподаванием с молодыми психологами или врачами, я всегда говорю им, что ни в коем случае не задавайте вопрос, почему этот ребенок не идет в детский сад или школу. Это глупый вопрос, который приведет вас, возможно, к поиску гена, или к тому, каким лекарством травить этого ребенка. Но задайте другой вопрос, который будет стоить вам, возможно, самим нервной энергии, конфликтов и с родителями, и с учителями, задайте себе опасный и страшный вопрос: кто не пускает этого ребенка в детский сад и школу? И тогда вы всегда почти обнаружите депрессивных родителей, которые не могут пережить мысль о том, что выпавший из них кусок плоти становится самостоятельным и начинает любить кого-то другого, кроме них самих.
Татьяна Ткачук: Достаточно уже конкретных комплексов мы перечислили сегодня за эфир. Наверное, каждому из них можно было бы уделить отдельную программу и было бы о чем поговорить. Однако сейчас мне хочется затронуть такую очень важную тему. Вот есть некий комплекс и человек, наделенный этим комплексом (или страдающий этим комплексом), тем не менее, может пойти разными путями, и по-разному может сложиться его жизнь.
Скажем, традиционно считается, что самые тяжелые комплексы возникают у детей, растущих без отца. К примеру, два случая. В первом случае отец бросает маму ради другой женщины, и ребенок в полной мере испытывает все муки и тяготы лишения этого отца и страдает от того, что отца нет, а позже не принимает и отчима. Во втором случае родители живут друг с другом до старости, живут ради ребенка без особой любви.
Вариантов развития сюжета может быть несколько. В первом случае выросший сын может бросить своего собственного ребенка и остаться с искореженной психикой. Во втором случае парень может вырасти уравновешенным, ответственным, создать свою прочную семью. Вот такие варианты подсказывает логика и, как это ни странно, такое весьма поверхностное знание психологии.
Но может быть и совершенно по-другому. Парень, выросший без отца, может оказаться более других нацеленным на успех и достигнуть этого успеха, а также, понимая всю ответственность мужчины перед женщиной, он может жениться и завести собственных детей по большой любви и стать отменным семьянином. Во втором же случае парень, который наблюдал вот такой брак родителей, без особой любви, может пристроиться и жить с какой-то женщиной, просто потому что из ее квартиры ближе добираться до работы, он может спиться, в конце концов, понимая, что без большой любви жизнь-то – это не жизнь, и в итоге он не сможет предложить жене ничего, кроме уважения и своего чисто физического присутствия в квартире.
Вопрос мой, собственно, сводится вот к чему. Виктория, на ваш взгляд, от чего все-таки зависит сюжет развития комплекса в ту или в другую сторону?
Виктория Потапова: Я все-таки хотела прежде всего сделать небольшое введение о том, что, безусловно, это настолько сложные, гипотетические истории, которые могут нас привести к редукционизму. Ну, постараемся пофантазировать. Случай первый. Вы говорите о том, что отец бросает маму ради другой женщины, ну, ради своей любви. Но почему он бросает сына?
Татьяна Ткачук: Он бросает, исчезает, не возникает.
Виктория Потапова: И дальше ребенок не принимает отчима. Что это за всемогущий ребенок, который не принимает отчима? Тоже вопрос. И тут, наверное, стоит обратиться к тому, о чем уже говорил Павел. Насколько отпускает мама этого ребенка, насколько мама воспринимает себя, как женщину, которая хочет быть любимой, а не которая хочет слиться и быть со своим ребенком, в некотором смысле «золотым фаллосом»? И тогда, конечно, один вариант – этот ребенок будет повторять травму. Либо он захочет быть очень успешным в жизни, и такие случаи я хорошо знаю в своей практике, вплоть до того, что он может построить империю. Для чего? Для того, чтобы быть достойным огромной женщины, огромной матери, ее огромных требований, которые свалились на его маленькую жизнь, когда он был малышом и должен был ее удовлетворять, успокаивать, быть всем для нее. И, конечно, эта нарциссическая патология всемогущества ведет к успеху. Но, увы, дальше этого человек будет создавать очень много фирм, предприятий, очень много покупать домов в разных странах, очень много жен, семей, и не будет одного, я очень сомневаюсь, что это будет одна большая любовь. Потому что к одной большой любви нужно быть свободным и отпущенным своей первой большой любовью, и чтобы эта большая любовь была в некоторым смысле пристроена, чтобы у нее был свой мужчина. Вот такой вариант этого события.
Что касается второго случая, безусловно, очень важно, чтобы ребенок видел, что родители любят друг друга. Ну, большая любовь – мы тоже можем рассуждать, потому что с годами люди часто могут терять друг друга, это не значит, что они не любили. И здесь другой вопрос: почему они теряют? Иногда они просто превращаются в одно целое, и тогда ребенку тоже очень сложно найти свою идентификацию, как будущего мужчины, мужа и отца семейства. Но если это действительно формальные отношения, то в некотором смысле я тоже думаю, что либо он будет достаточно обижен и упрекать, и искать той любви, которую невозможно найти, повторяю, опять отсутствие этой любви, либо он будет достаточно формален, в некотором смысле робот – удобно, эффективно, достаточно.
Татьяна Ткачук: Я все-таки хочу свой вопрос продолжить. Павел, верно ли это, что дело не совсем и не только в родителях, но еще и в личности уже взрослеющего или выросшего человека, который способен - или не способен - переработать свои комплексы? Потому что, скажем, я прочла статью про жизнь актера Шона Бина, и эту жизнь считают прекрасным материалом для психоаналитика. Он много от чего страдал, будучи еще совсем маленьким, в семье, в нем постепенно накапливалась такая неконтролируемая агрессия. В 11 лет он начал курить. И неизвестно, чем бы кончилось дело, если бы в 15 лет он не занялся бы боксом. Именно бокс дал ему возможность научиться управлять своим темпераментом, и бокс же, как пишут исследователи его жизни, выбил из него все комплексы детской жизни, кроме двух. Он так же, как и отец, до сих пор боится летать на самолетах, и все еще доказывает противному соседскому мальчишке, что он самый крутой (как пишут некоторые киноведы, может быть, это и помогло ему стать актером). Так вот, его жизнь приводят, как пример, удачной переработки собственных детских комплексом, доставшихся ему в наследство от родителей. Может быть, действительно, все по большей части зависит от нас самих, а не от того, как правильно или неправильно вели с нами наши родители в детстве?
Павел Качалов: Мне очень не хочется говорить о каком бы то ни было живом человеке, даже живущем далеко. Но хочу сказать, что на психоанализе, когда мы его реально проводим, конечно же, мы начинаем разговор с того, что с нами сделали, но потом мы продолжаем разговор со взрослым человеком, что мы сделали сами с тем, что с нами сделали. Некоторой степенью свободы мы все обладаем. Мы можем в какой-то степени сами себя направить либо в сторону того, чтобы сойти с ума, либо в сторону - сделаться первертом, спиться, или еще как бы то ни было. Но в любом случае (здесь я присоединюсь к своей коллеге) чаще всего человек, как бы он ни бился, как бы ни старался, и каких бы успехов он не добивался, формально выражаемых в деньгах, или успехов в науках и искусствах, он обычно остается очень уязвим в своей любовной жизни и крайне несчастен в ней, если он не прибегает к помощи психоанализа.
Татьяна Ткачук: Виктория, на ваш взгляд, перенос детских обид и комплексов во взрослую жизнь - это признак некоего психического расстройства, непорядка с нашей психикой? Или же наша взрослая жизнь и есть, по сути, удовлетворение наших же детских комплексом?
Виктория Потапова: Слава Богу, наверное, именно поэтому я уже не практикую, как психиатр, потому что мы, психоаналитики, вообще не заинтересованы ни в коем случае говорить о каком-то страдании, как о неком психическом расстройстве. Мы рассматриваем человека в его развитии. И это очень важно – всегда дать ему шанс. Безусловно, в какой-то момент часто эти комплексы заставляют развиваться мощно, завоевывать империи, как Александр Македонский, создавать самому империи, что-то искать, быть великим ученым, быть гением. Вообще, гений – это глубоко страдающая натура. Но что приводит на кушетку к психоаналитику? Это когда человек формулирует свое страдание. Он, может быть, чувствует несчастной свою личную жизнь, или он чувствует какие-то повторения. Это не за диагнозом он приходит, не для того, чтобы признать, что я болен или ненормален, а для того, чтобы еще лучше понять и дальше строить свою жизнь. Я в некоторых случаях сказала бы, что комплексы являются и движущей силой. То есть, важно всегда думать о балансе, важно всегда думать о возможности своего развития, а не о диагнозе. Может быть, поэтому так боятся психоанализа и психоаналитиков, потому что видят комплекс как некую болезнь, особенно это свойственно нашему обществу. Нет, это как некий момент развития, который мы всегда можем, в отличие от болезни, проработать и что-то изменить, быть самому автором своей судьбы.
Татьяна Ткачук: Павел, а можете ли вы научить своего пациента как-то корректировать не его собственные комплексы, с ними справляться, а комплексы другого человека, скажем, половины, с которой живет ваш пациент? Вообще, воздействие на комплексы другого возможно для неспециалиста?
Павел Качалов: Почти всегда случается так, что вслед за психоанализом, допустим, одного из супругов вскоре начинается психоанализ другого супруга, так что довольно много пар находится на кушетках у меня и моей уважаемой коллеги. Иногда приходится совершенно случайно узнавать от своих же пациентов совершенно трогательные истории о том, что невроз волшебным образом исчезает у их детей. Совсем недавно начавшая психоанализ женщина (муж ее уже некоторое время был на психоанализе) рассказывает мне (при том, что они совершенно не консультировали ни у кого своего сына), что у сына внезапно прекратились весьма неприятные симптомы неаппетитного рода, о которых я не буду рассказывать здесь - то есть, он внезапно излечился от невроза, от которого они не знали, как излечить его раньше. Достаточно того, что мама и папа занялись собственными неврозами.
Татьяна Ткачук: Виктория, может ли неспециалист - не врач, не психоаналитик - в себе самом отличить, что есть какая-то особенность характера и темперамента, а что есть порождение вот этих детских комплексов?
Виктория Потапова: Мы сегодня уже услышали пример. Звонила женщина Эля, которая и начала эту работу. Но часто есть человек думающий, развивающийся, он задает вопросы, и он сам определяет в какой-то момент, насколько ему удалось справиться, и насколько в какой-то момент жизни все-таки он решает обратиться к специалисту. Я сейчас вспоминаю одного бизнесмена, обратившегося ко мне в достаточно зрелом возрасте, который во многом использовал это аналитическое умение. Он много читал, много анализировал, и даже в бизнесе задавал вопрос: а что я чувствую, а в чем я заинтересован, где я в чем-то виноват? То есть, умение такого дистантного взгляда может существовать в работе над собой постоянной.
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Знаете, как распознать человека незакомплексованного? Если он, будучи взрослым, способен на уместный, громкий и искренний смех, в том числе и над самим собой. Немногие способны компенсировать свои физические недостатки, добиться ошеломляющего успеха, ну, вспомним крохотных Кутузова и Наполеона. Если избавиться от объективных негативных факторов, усугубляющих любой комплекс – от нелюбимой работы, от опостылевшего союза, малоподвижного образа жизни - и отнестись к себе, как минимум, с любовью, то есть шанс не стать окончательным невротиком, а, освободившись от комплекса, задышать полной грудью.
