Владимир Бабурин: Парламентская Ассамблея Совета Европы решила изъять из резолюции по безопасности журналистов пункт о необходимости проведения парламентского расследования убийства российской журналистки Анны Политковской. За это решение проголосовали 65 депутатов. Российская сторона с самого начала настаивала на исключении этого положения из резолюции, мотивировав это тем, что парламентское расследование проводят тогда, когда есть сомнения в проведении расследования.
Январская сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы еще за несколько дней до своего открытия получила название «русской». Действительно, достаточно много «русских вопросов», так или иначе связанных с Россией, стояло в повестке дня. В итоге их оказалось значительно меньше.
Сегодня у нас радиомост «Москва – Страсбург». В студии Парламентской Ассамблеи Совета Европы – руководитель российской делегации в ПАСЕ, вице-спикер Ассамблеи Константин Косачёв и наш специальный корреспондент Данила Гальперович.
Константин Иосифович, первый вопрос у меня к вам такой, который не касается Парламентской Ассамблеи, но новость хорошая. Я так я со сдержанным оптимизмом ее оценю. Не так часто это бывает, а тем более что не могу я не воспользоваться возможностью получить из первых рук ваш комментарий, потому что это по вашей части. Грузия сняла все претензии к России в рамках Всемирной торговой организации, кроме вопроса о контрольно-пропускных пунктах. «В результате консультаций, - говорится в сообщении, - грузинская сторона сняла все требования к России. Не решенным остается лишь вопрос, связанный с функционированием контрольно-пропускных пунктов в Абхазии и Южной Осетии. Это требование грузинская сторона расценивает как следствие обязательств в двусторонних отношениях по присоединению России к ВТО, заключенных в 2004 году». Такое сообщение пришло сегодня из Женевы. Ну, я назвал ее так осторожно - оптимистичной. Тем не менее, о какой-то подвижке в российско-грузинских отношениях, я думаю, уже можно говорить. Константин Иосифович, как вы оцениваете сегодняшнее сообщение?
Константин Косачёв: Ну, реальная подвижка, наверное, произойдет тогда, когда будут сняты все без исключения оговорки. КПП – это по-прежнему очень серьезный пункт разногласий. И это еще не прорыв. Это некий сигнал. Понятно, что все остальные претензии Грузии, которые вдруг появились в момент обострения наших отношений, были, что называется, высосаны из пальца. И именно поэтому их сейчас и приходится снимать. Но я надеюсь, что, в конечном итоге, Грузия не будет настаивать и на своей позиции по КПП, и не заблокирует вступление России в ВТО. Потому что это, наверное, кардинальным образом вновь нас отбросило бы назад. Так что движение есть, но я не стал бы здесь предаваться излишнему оптимизму.
Владимир Бабурин: То есть, насколько я понимаю, вы разделяете мою оценку.
Константин Косачёв: Да.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, скажите, пожалуйста, а то, что проблема российско-грузинских отношений в итоге не обсуждалась на январской сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, это связано с тем, что уже были какие-то позитивные сигналы?
Константин Косачёв: И да, и нет. Конечно, позитивные сигналы нам очень сильно помогли. Мы до этого обсуждали вопрос на декабрьском заседании Бюро, и когда мы уже тогда возражали против идеи проведения публичных дебатов, нам намекали на то, что могут пойти навстречу, но только в том случае, если произойдут хоть какие-то перемены к лучшему. И слава Богу, они произошли. С одной стороны, был отправлен в отставку господин Окруашвили. С другой стороны, Россия приняла решения по своему послу, по почтовому сообщению. И здесь все это восприняли с большим облегчением.
Но вторая часть вот этой развязки заключается, на мой взгляд, в наших разъяснениях, которые мы тут давали на регулярной основе и на всех возможных уровнях, о том, что, в принципе, обсуждать в ПАСЕ российско-грузинские отношения контрпродуктивно, и что если кто-то здесь, действительно, хочет помочь России и Грузии выйти из той ситуации, в которой мы оказались, то делать это нужно совершенно другими методами. А вот публичная дискуссия, она лишь в очередной раз взорвет ситуацию, и мы не удержимся от соблазна поработать на публику, которая следит за этими дебатами. А любая работа на публику, она всегда приводит к каким-то передержкам, перегибам, к взаимным обвинениям, а может быть, даже и к оскорблениям. И этого делать в той напряженнейшей ситуации, в которой сейчас находятся Россия и Грузия, было бы, конечно, крайне ошибочно. И слава Богу, что коллеги по Бюро этот наш подход, в конечном итоге, поддержали.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, согласны ли вы с мнением, что от конфликта потеряли обе стороны, и сейчас совершенно нет необходимости, и было бы даже очень вредным, вновь начать выяснять, кто виноват?
Константин Косачёв: Разумеется, согласен. От любого конфликта всегда теряют все вовлеченные в конфликт стороны. Потому что конфликт – это не есть метод решения тех или иных проблем. Проблемы надо решать в режиме договоренностей и достижения согласия, а не пережимания друг друга.
Я думаю, что корни вот этого конфликта все-таки не на российской стороне, и готов эту тему развивать дальше. Но соглашусь с вами, что, может быть, это сейчас не самое главное. Самое главное для всех – сделать соответствующие выводы и не допускать повторения таких кризисов в дальнейшем. А в том, что мы взаимно заинтересованы в том, чтобы не допускать таких кризисов, я абсолютно уверен. Все-таки Россию и Грузию связывают принципиально другие отношения. И для нас, наверное, нет более близкой ментально, культурно и еще как угодно страны на постсоветском пространстве, чем Грузия.
Владимир Бабурин: И тогда самый последний вопрос. Сегодня же было объявлено о том, что в начале февраля пройдут переговоры о возобновлении транспортного сообщения между Москвой и Тбилиси. Как вы полагаете, насколько быстро его удастся восстановить? Ведь, согласитесь, не дело, когда российский посол добирается до места своей работы через Ереван.
Константин Косачёв: Там, насколько я понимаю, речь шла не обо всем транспортом сообщении, а только о воздушном. Я, разумеется, за то, чтобы мы были связаны воздушным сообщением как можно быстрее. Но я напомню, что когда весь этот конфликт только начинался, то стало известно о том, что грузинская сторона имеет какие-то неоплаченные счета, не выполняет своих финансовых обязательств в рамках этого сотрудничества. И я очень рассчитываю на то, что мы сейчас сможем максимально близко продвигаться вперед, но все-таки на основе безусловного выполнения всеми своих финансовых обязательств по контрактам.
Владимир Бабурин: Спасибо, Константин Иосифович.
Данила Гальперович, пожалуйста.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Владимир.
Я хотел бы спросить вот о чем Константина Иосифовича. Сегодня были очень существенные для России дебаты. Эти дебаты касались угроз жизни и свободе самовыражения журналистов. И, действительно, российская делегация достаточно серьезно боролась за один пункт в проекте резолюции по этим дебатам – это о том, чтобы России не рекомендовали, а если быть точным, российскому парламенту – Совету Федерации и Государственной Думе, – начинать независимое расследование, парламентское расследование убийства Анны Политковской. В чем тут дело? Почему российская делегация так настаивала на исключении этого пункта? Учитывая то, что в России есть права у парламента проводить расследования. Учитывая то, что такая практика есть в других странах. Почему вдруг не захотелось вам, чтобы этот пункт остался?
Константин Косачёв: По той простой причине, что мы крайне заинтересованы в расследовании этого преступления, в том, чтобы убийцы были найдены и соответствующим образом наказаны. И мы считаем, что политизация этого вопроса в данном случае неуместна. Мы не должны мешать следствию – вот наш первый и главный интерес.
Вы совершенно правы, говоря о том, что у российского парламента с недавних пор есть полномочия по проведению парламентских расследований. И первое такое парламентское расследование состоялось в отношении известной трагедии в Беслане. Почему оно состоялось? Потому что тогда жертвы этой трагедии - ну, в частности, матери детей, которые погибли в школе номер 1, - откровенно и открыто выражали недоверие властям и, соответственно, органам следствия, считая, что правда по тем или иным причинам замалчивается. И это было серьезное обвинение. И, разумеется, мы не могли, как парламентарии, оставаться здесь безучастными. И чтобы для себя понять, насколько правы или не правы те, кто высказывают соответствующие претензии, организовали это расследование.
Вот в случае с убийством Анны Политковской ситуация совершенно противоположная. Ни родственники погибшей журналистки, ни ее бывшие коллеги по работе на данном этапе, насколько нам, во всяком случае, известно, никаких претензий к следствию не высказывают. И более того, могу вам откровенно сказать, что следствие сейчас, действительно, ведется лучшими специалистами и, что называется, в круглосуточном режиме. Потому что мы прекрасно понимаем на всех уровнях российской власти, насколько важно для России как можно быстрее и как можно прозрачнее это убийство раскрыть.
Вот прошла бы сейчас идея о проведении парламентского расследования. Либо Россия отказалась бы от того, чтобы выполнить эту рекомендацию, и это просто-напросто еще один ненужный конфликт с Ассамблеей, либо, предположим, Россия, склонив голову, сказала бы: «Да, нам навязали эту идею. И мы будем проводить расследование». Я сомневаюсь в том, что это произошло бы. Но представим себе, что произошло бы. И что дальше?.. Давайте подумаем.
Данила Гальперович: Если честно, я тоже сомневаюсь. Потому что Борис Грызлов уже сказал, что не надо этого делать.
Константин Косачёв: Вот я – депутат. Например, я вхожу в эту комиссию. Что, я буду искать убийц Анны Политковской? Я не компетентен в этом вопросе. Я не понимаю, как это делать. И что я буду тогда делать? Я буду проверять работу следователей, я их буду таскать по парламентским комиссиям, я буду требовать от них отчета на мои письменные запросы. Депутатов будет много, каждый из них будет требовать какую-то свою долю информации, чтобы потом это использовать, в том числе, и собственных политических целях. И мы будем следствию в результате мешать. Мы затаскаем их по всевозможным проверкам и комиссиям, вместо того, чтобы дать им возможность искать убийц. Вот почему я был принципиально против. Подчеркну, я не исключаю в принципе возможности парламентского расследования. Но я говорю, что на данном этапе оно излишне и неуместно.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, насколько я знаю, действительно, есть некие подвижки не то чтобы в следствии, но, во всяком случае, в сотрудничестве, например, следователей с сотрудниками редакции «Новой газеты» и так далее. Я сам это просто слышал. Другое дело, что я надеюсь, что вы согласитесь со мной, что парламентские расследования – это не только инструмент как бы перепроверки следствия, когда к нему нет достаточного доверия. Парламентское расследование – это еще и очевидное обозначение политическими силами в стране резонансности и важности этого события. Разве это не так?
Константин Косачёв: Совершенно правильно. И я считаю, что вот эта резонансность сейчас подтверждена опять же на всех уровнях российской власти. Ни у кого нет ни малейшего сомнения в том, что эта ситуация находится под пристальнейшим вниманием и политиков, и прессы, и всех тех, кому небезразличны судьбы российской журналистики. И то, что мы провели эти дебаты здесь, в Страсбурге, является еще одним подтверждением резонансности этого вопроса.
И я прошу обратить внимание на то, что ни на каком этапе российская делегация не возражала против дебатов как таковых. Наоборот, мы поддержали эту идею. И мы абсолютно согласны с той тревогой, которая высказывается по поводу того, что, в частности, в России по-прежнему гибнет, к сожалению, достаточно большое количество журналистов. Мы не собираемся каким-то образом эту ситуацию приукрашивать либо оправдывать. Но, повторюсь еще раз, надо понимать, что своими политическими шагами мы можем либо помочь, либо помешать следствию. И вот такая позиция в резолюции следствию, очевидно, помешала бы. Я имею в виду пункт о независимом парламентском расследовании.
Данила Гальперович: И последний вопрос по этой теме. Если все-таки пункт о независимом парламентском расследовании был бы исключен, то вы бы поддержали усиление контроля парламентов или постоянный контроль парламентов за следствием по нераскрытым убийствам журналистов? Означает ли это, что Государственная Дума либо будет формировать какой-нибудь контрольный орган, либо будет к себе звать следователей и спрашивать, как идут дела, и информировать общественность? Как вы собираетесь осуществлять этот постоянный контроль над деятельностью правоохранительных структур по раскрытию этих дел?
Константин Косачёв: Ну, мы его уже сейчас осуществляем. Каждый раз, когда в Государственную Думу приходят, скажем, на правительственные часы либо на какие-то «круглые столы» соответствующие представители российских правоохранительных органов, то этот вопрос в обязательном порядке задается. И если вы внимательно читали сегодняшнее выступление нашего председателя Бориса Вячеславовича Грызлова, то он там тоже сказал, что у него есть информация об определенных подвижках в расследовании вот этого убийства. И это еще одно подтверждение того, что парламент следит за этой ситуацией и, разумеется, не будет выпускать ее из зоны собственного внимания. Но парламентское расследование – это, на мой взгляд, повторю еще раз, чересчур.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Константин Иосифович. Передаю микрофон в Москву вам, Владимир.
Владимир Бабурин: Спасибо, Данила.
И уж совсем в завершение этой темы. Константин Иосифович, вам пришлось давать в кулуарах сессии какие-то комментарии по поводу информации, которая наделала много шума? Происходила она от американских журналистов и правозащитников. И они сказали о том, что им сообщили в Генеральной прокуратуре, что уже обнаружен след в деле Анны Политковской, и след этот – чеченский.
Константин Косачёв: Нет, мне на эту тему никто вопросов не задавал. Но эта информация, как известно, не проверена и впоследствии не подтвердившаяся, во всяком случае на официальном уровне. Она как-то здесь прозвучала в выступлениях некоторых депутатов, членов Парламентской Ассамблеи. И здесь, разумеется, склонны к тому, чтобы найти, разыскать в убийстве Анны Политковской хоть какую-то политическую составляющую – будь то чеченская тема, какие-то действия российских властей по ограничению свободы прессы в России. То есть такая тема, она здесь играющая, она звучащая. И я прекрасно понимаю, что такого рода версии здесь всегда будут обсуждаться с особым пристрастием.
Владимир Бабурин: И в завершение напомню нашим слушателям, что президент Чечни Алу Алханов заявил на пресс-конференции в Ростове-на-Дону, что он считает, что Политковская писала не только о Чеченской Республике, а она была журналисткой, которая с учетом ее видения писала по многим направлениям жизнедеятельности российского общества. «Поэтому я бы не стал это преступление напрямую связывать ни с Чеченской Республикой, ни с другим», - сказал Алу Алханов.
А вот мнения наших слушателей разделились практически диаметрально противоположно. Николай Ломов из Санкт-Петербурга пишет: «Хоть сотни Политковских у нас убей, Европа все равно продаст нас за нефть, которую получает от России за газ (слушатель имел в виду, наверное, «за деньги»)».
И сообщение без подписи: «Россия ежегодно тратит на Совет Европы 20 миллионов долларов. За это нас там обливают грязью. Единственная польза – что несколько депутатов за казенный счет катаются в Страсбург. Не слишком ли это дорогое удовольствие?».
Ну, истина, наверное, как всегда, посередине. Так, Константин Иосифович?
Константин Косачёв: Я готов уступить вот этому радиослушателю, который не подписал свое сообщение, позицию в российской делегации. Ему, правда, для этого придется избраться в парламент. И поверьте, что большого удовольствия от этих поездок мы, совершенно точно, не получаем. Потому что понятно, в какой атмосфере ведутся соответствующие дебаты. И это тяжелейшая работа.
Но я не соглашусь с тем, что польза от нашего членства в Совете Европы сводится лишь к получению командировочных депутатами. Дело в том, что зримая, известная нашим слушателям часть – это то, что здесь происходит в дни сессий Парламентской Ассамблеи. И это, действительно, такая привлекательная картинка для журналистов. Но на самом деле в диалоге России с Советом Европы происходит очень много важных вещей, которые, к сожалению, не всегда становятся достоянием гласности. А для России они очень важны.
Скажем, та же Конституция Чеченской Республики – решающий документ, который сейчас реально стабилизировал ситуацию в этом регионе, - была отработана с экспертами Совета Европы, прежде чем она была вынесена на соответствующий референдум.
Последний громкий закон по неправительственным организациям был отработан в предварительном порядке с экспертами Совета Европы и в рамках подготовки ко второму чтению претерпел очень значительные изменения. И это прямой результат нашего сотрудничества.
Есть огромный массив взаимодействия, скажем, по вопросам противодействия коррупции. Потому что коррупция часто бывает трансграничной, грубо говоря, деньги из России выводятся и оказываются в Европе. И Конвенция Совета Европы по уголовной и административной ответственности за коррупцию – это действующий механизм, который мы сейчас очень эффективно задействуем.
Противодействие дедовщине в армии, обеспечение независимости судебных органов – все это темы, в которых Россия очень заинтересована, где она либо должна в очередной раз изобретать свой собственный велосипед, либо она может прибегнуть к блестящей экспертизе, к блестящему опыту, который наработан в Европе в течение многих десятилетий. Я считаю, что России этот шанс ни в коем случае упускать нельзя.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос как бы не по теме - энергетическая безопасность и проблемы стран СНГ, отношение России к другим странам СНГ. Господин Косачёв, почему Россия в последнее время (это все более явственно видно) взяла курс на развал Содружества независимых государств? Это проявляется в истории с Белоруссией прежде всего. Причем обвинения идут такие: «Белоруссия нас обманывает, она не хочет интегрироваться». Но разве Белоруссия может принять такие условия по введению единой валюты, как это предлагает Россия? Нет. А Россия не хочет наблюдать за печатным станком. И так далее. Причем Россия навалилась на дружеское, в общем-то, Белорусское государство. Союзный договор – это пример отношений с другими странами. Мы получим, в конце концов, кордон из стран СНГ. И Запад вместе со странами СНГ, с этим кордоном, продиктует России любые цены, любые условия. Они и сейчас на газ вдвое ниже, чем на норвежский или алжирский. Мне просто такая позиция кажется катастрофической.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, так как эта тема у нас чуть позже будет, безусловно, затронута, то мы просто запомним вопрос, вернее, я бы даже сказал, утверждение Петра, на мой взгляд, достаточно спорное.
Но я бы все-таки не хотел совсем закончить уже тему резолюции по безопасности журналистов, потому что достаточно важное решение, на мой взгляд, Парламентская Ассамблея приняла сегодня, поддержав право журналистов на критику религиозных догм в средствах массовой информации. И я бы хотел именно к этой теме обратиться.
Мы достаточно долго говорили о том, чего в резолюции не было, ни слова пока не сказав, что же в резолюции все-таки есть. Мне кажется очень важным пункт, что Парламентская Ассамблея Совета Европы поддержала право журналистов на критику религиозных догм. Европейские парламентарии признали, что к религиозным убеждениям нужно относиться с тактом и уважением, однако сочли невозможным в европейских демократиях применение силы или угроз каких-либо религиозных групп с целью воздействия на мнения, выраженные в устной или письменной форме, либо в виде картинок. Ну, упоминание картинок сразу наводит на мысль о скандале, связанном с карикатурами, изображающими пророка Мохаммеда.
Константин Иосифович, вы лично и российская делегация этот пункт поддержали?
Константин Косачёв: Мы не стали против него принципиально возражать. Потому что на самом деле он не был ключевым в этой резолюции. Он был туда прицеплен, скажем так, в виде дополнительного вагончика. Такая практика встречается во всех парламентах. Я сожалею по поводу того, что когда «карикатурный скандал» был в разгаре, Парламентская Ассамблея не решилась провести на этот счет отдельных дебатов. Я думаю, тема того заслуживала. И здесь, конечно, очень важно говорить глубоко и продуманно.
А что касается нынешней формулировки, то на самом деле, на мой взгляд, она принципиально ситуацию не меняет, ничего к ней не добавляя и не убавляя. Потому что критиковать религиозные догмы никто и никогда не запрещал. Другое дело, что в случае с «карикатурным скандалом» мы столкнулись с высмеиванием религиозных догм. Это не критика, это именно высмеивание, причем в достаточно неприемлемой для тех, кого высмеивали, форме. И на эту тему, насколько это допустимо либо не допустимо, в резолюции на самом деле ничего не сказано. И поэтому тема эта, очевидно, не закрыта. И она может взорваться вновь в любой момент. Жаль, что Парламентская Ассамблея не решается говорить на эти темы по существу, исходя из принципов европейской корпоративной солидарности и защищая в данном случае журналистов не по принципу их профессиональной принадлежности, а скорее, по принципу страны их проживания.
Владимир Бабурин: Но скажите, данная поправка теперь станет законом для всех стран-членов Совета Европы?
Константин Косачёв: Разумеется, нет. Решения Парламентской Ассамблеи Совета Европы не имеют прямой юридической силы. Это рекомендации, которые затем идут в Комитет министров Совета Европы, и там либо принимаются, либо не принимаются. Но даже в том случае, если они как-то принимаются, то потом все государства их начинают реализовывать в своей законодательной либо правоприменительной практике, скажем так, с совершенно разной настойчивостью и активностью. Поэтому нынешняя формулировка, честно говоря (при всем уважении к Ассамблее), какого-то практического смысла не имеет. Это, скорее, моральная поддержка тех журналистов, которые решаются вступить на эту крайне опасную почву.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не стала ли после развала Советского Союза в Западной Европе и в США абсолютно безразличной судьба наших так называемых правозащитников, типа Подрабинеков, Якуниных и так далее? По системе «мавр сделал свое дело, мавр может удалиться после развала Советского Союза».
И вы говорите о вступлении в ВТО. Учитывая, что, по сути дела, Путин и его компания в основном после каждого визита западноевропейского лидера строят газопровод, нефтепровод, то какими разрушениями обернется это для нашей промышленности? Неужели не ясно, что сейчас против России развязана война страшнее, чем та, которую проводил Гитлер против Советского Союза в 1941 году?
Владимир Бабурин: Юрий Владимирович, если вам все ясно, то зачем вы задаете вопрос?
Константин Иосифович, вы будете отвечать?
Константин Косачёв: Спасибо большое. Я не думаю, что Западу сейчас безразлична судьба наших правозащитников. Просто в отличие от советских времен, у нас правозащитники, слава Богу, в России по тюрьмам не сидят, и их как-то дополнительно защищать на международном уровне, совершенно точно, не требуется, ну, во всяком случае, вот на таком системном уровне. И это очевидное изменение ситуации к лучшему.
Что касается ВТО, то я абсолютно не соглашусь с Юрием Владимировичем. Я не считаю, что против России развязана новая мировая война. Я уверен в том, что вступление в ВТО для России несет больше плюсов, чем минусов. Кстати, в ВТО сейчас всего 147 стран, из них очень много стран с развитыми экономиками. И почему-то ни одна из них из ВТО не выходит. Я не понимаю, что такого особенного происходит в России, чтобы принципиально по-другому определять национальные интересы России во внешнем мире, по сравнению с другими странами.
Да, действительно, будут проблемы для тех отраслей российской промышленности, которые неконкурентоспособны на мировых рынках. Но по всем этим отраслям предусмотрены переходные периоды, которые либо приведут к реформам в этих отраслях, либо, действительно, эти отрасли надо будет каким-то образом реструктурировать, реорганизовывать. Потому что поддерживать неконкурентоспособное производство через закрытие российских границ от внешней конкуренции, от внешнего мира мне представляется губительным для нашей страны. Мы тогда так и будем продолжать жить исключительно за счет газа и нефти. А в случае вашего предложения отказаться от строительства газо- и нефтепроводов – просто-напросто страну погубим.
Владимир Бабурин: Я думаю, что самое время вернуться к вопросу Петра. Тем более что еще в одном документе Парламентской Ассамблеи Совета Европы говорится о том, что Ассамблея озабочена монополизацией «Газпромом» газового рынка России. Такой пункт содержится в резолюции по докладу об использовании энергопоставок в качестве инструмента для политического давления. Первоначально в проекте резолюции упоминания о «Газпроме» не было. Но оно было внесено грузинской делегацией, и в резолюцию вошло. А Россия, в свою очередь, насколько я знаю, настаивала на внесении в резолюцию названий нескольких крупных компаний из Франции и ФРГ, которые занимаются газом. Однако председатель Ассамблеи это предложение отверг.
Я правильно все изложил, Константин Иосифович?
Константин Косачёв: Абсолютно правильно. Мы здесь не занимали позицию в отношении того, плохо или хорошо то, что «Газпром» монополизировал российский рынок. Мы говорили о том, что эта ситуация не уникальна для современной Европы. И в очень многих странах, включая Германию, Францию, Италию, Норвегию, например, все выглядит точно так же, как и в России. И поэтому возражали против этого пункта. Он не должен быть направлен против одной страны и против одной компании.
В целом же могу вам сказать, что данная поправка расширить этот пункт была даже согласована с докладчиком. Он был готов ее поддержать, но, к сожалению, ведущий в этот момент заседание господин Юргенс смешался и чисто процедурно не допустил данную поправку до голосования. Хотя все шансы провести ее были. И она была реальной, она была справедливой.
Что касается вопроса Петра. Я считаю катастрофой на самом деле то, что наш проект союзного государства с Белоруссией остается по-прежнему исключительно на бумаге. Я не понимаю, почему мы в этой ситуации, не видя практически никаких реальных шагов по созданию союзного государства с белорусской стороны, должны продолжать год за годом воспроизводить те схемы взаимодействия, которые были прописаны именно под союзное государство. Когда государства нет, но все конструкции выстраиваются таким образом, что Россия выступает донором, а Белоруссия выступает реципиентом (стороной, принимающей соответствующие финансовые и прочие льготы), мне кажется, что это несправедливо, прежде всего, по отношению к самим гражданам России. И я не хочу, чтобы за счет этого пенсионеры в Белоруссии в среднем получали 300 долларов пенсии, а пенсионеры в России в среднем получали 100 долларов пенсии. Я хочу, чтобы, прежде всего, были обеспечены интересы российских граждан, безусловно, без ущерба для интересов граждан Белоруссии. Это близкий нам народ. И я надеюсь на то, что мы все-таки сможем создать союзное государство. Но для этого нужна политическая воля со стороны руководства Белоруссии, а ее пока, к сожалению, нет.
Владимир Бабурин: Андрей из Одинцова спрашивает: «Как Евросоюз реагирует на конфликт по поставке газа и нефти через Белоруссию? И как считает, кто виноват – Путин или Лукашенко?». Ну, если Андрей имеет в виду все-таки не Евросоюз, а Совет Европы – это две совсем разные организации, то, возможно, Константин Иосифович и ответит.
Константин Косачёв: Я знаю и о реакции Евросоюза. Она была на этот раз достаточно сбалансированной, сдержанной. Мне представляется, что Россия в этой ситуации допустила определенные ошибки. Во-первых, не уведомив должным образом предварительно своих партнеров по Евросоюзу о приближающемся конфликте. Во всяком случае, этой информации было явно недостаточно, и наши партнеры в Европе на это достаточно внятно пожаловались.
И во-вторых, в целом я бы, например, будь я человеком, принимающим в этой ситуации решения, скорее всего, не стал бы закрывать вот этот вентиль на российской территории, продолжал бы поставки нефти в Европу, но при этом добивался бы от Белоруссии прекращения вот этого незаконного изымания соответствующих объемов нефти в счет каких-то невыплаченных тарифов. Вот здесь мы, конечно, подставились, и свой образ страны, которая является надежным и предсказуемым партнером по энергодиалогу, несколько подпортили. Но повторю еще раз, не критично. Запасы нефти в Европе составляли и продолжают составлять от двух до трех месяцев. Поэтому это была кардинально иная ситуация по сравнению с прошлогодней ситуацией по газу с Украиной.
Теперь о том, что касается реакции Совета Европы. Она здесь достаточно спокойная. Потому что вот то, что произошло с Белоруссией, ну, как бы не вписывается в тот шаблон реакции на Россию, который здесь установился. Ведь когда этот доклад только задумывался, то была ситуация простая: «Ага, России не понравилась «оранжевая» революция в Украине - тут же был перекрыт газ. И нужно Россию за это критиковать». А в течение года эта ситуация размылась, потому что мы и в отношении ближайшего союзника Белоруссии стали вести себя совершенно так же, как и в отношении Украины, которая кого-то обрадовала или раздражила известными событиями. Мы предложили совершенно одинаковые условия сотрудничества Грузии и, скажем, Армении, и тому же Азербайджану. То есть поводов для того, чтобы обвинять Россию в какой-то исключительной политизации этого вопроса, оказалось значительно меньше. И я думаю, что мы очень многих лишили удовольствия в очередной раз покритиковать Россию, поведя себя таким образом с Белоруссией. Мы, действительно, продемонстрировали, что здесь нет политики, здесь есть только экономика.
Владимир Бабурин: Спасибо, Константин Иосифович.
Данила Гальперович, пожалуйста.
Данила Гальперович: Спасибо большое. Я сейчас хочу спросить, собственно, из той серии, которая сделала эту сессию, ну, если угодно, загодя, во всяком случае, думалось так, что это, действительно, будет «русская сессия». Чуть ли не четыре или пять вопросов, которые касаются России.
Константин Иосифович, вы очень серьезно комментировали, пожалуй, обещавший быть главным на этой сессии вопрос – вопрос о статусе Косово. В конечном итоге, из резолюции по Косово ушла деталь, делавшая ее серьезной международной новостью, о том, что Совет Европы рекомендовал бы Косово независимость. Но вот как вам самому кажется, насколько, действительно, страшно или не страшно было бы то, если бы Совет Европы послушался лорда Рассела- Джонстона, докладчика по этому вопросу, и написал бы в своей резолюции так, как это там было написано, что «независимость Косово при определенных условиях – это лучший способ для стабилизации обстановки в регионе»? Что бы было тогда?
Константин Косачёв: Есть здесь несколько аспектов. Первое – и нам, российским делегатам в ПАСЕ это категорически не нравится, - Совет Европы достаточно часто пытаются использовать в каких-то совершенно иных целях, по сравнению с теми, которые прописаны в его уставе. Вот предыдущий вопрос по энергетической безопасности был на самом деле срежиссирован и прописан, я думаю, в Брюсселе государствами Европейского Союза, которые совершенно четко через Страсбург пропихивали свои собственные интересы...
Данила Гальперович: Константин Иосифович, а это не «теория заговоров» случайно?
Константин Косачёв: Нет, это не «теория заговоров». Достаточно открыть эту резолюцию и увидеть, что там все те вопросы, которые интересны именно Европейскому Союзу, странам, потребляющим энергоносители, вот они там все и прописаны: «нужно сделать так-то и так-то, потому что это нужно нам». А Совет Европы все-таки должен представлять интересы всех, включая страны, производящие нефть и газ, обратить внимание на то, что, скажем, норвежская делегация реагировала на эту дискуссию столь же негативно, как, например, и российская. Просто потому, что Норвегия также является экспортером, а не импортером энергоресурсов.
Так вот, и в случае с Косово, как мне представляется, была предпринята очередная попытка через эту площадку страсбургскую вкинуть позиции, которые на самом деле давно и внятно сформулированы в других организациях, в данном случае в НАТО. НАТО несет прямую ответственность за послевоенное развитие на территории бывшей Югославии, включая косовский вопрос. Странам НАТО крайне некомфортно видеть, что эта ситуация, скажем так, запуталась, вышла из-под контроля, и не известно, как будет развиваться в дальнейшем. А отсюда и попытки искусственно ускорить решение и как бы потом стать на позиции «победителей не судят, и не важно, как было в прошлом, а важно, что вот он, результат, и все от него, по идее, должны испытывать какое-то безумное счастье». Иначе я себе объяснить... это не «теория заговоров», но иначе я себе объяснить настойчивые попытки здесь, в Страсбурге, принять какое-то решение по Косово до того, как с этим разобрались в ООН, в ОБСЕ, в каких-то других, более компетентных структурах, вот иначе я объяснить не могу.
Что касается практических последствий, то они также носили бы, безусловно, только политический, а не юридический характер. Но на дискуссии бы они, конечно же, влияли. Потому что те силы в Европе и за океаном, которые сейчас оказывают очень жесткое давление на Сербию и заманивают Сербию и в Евросоюз, и в НАТО под обещания сдать Косово, вот эти силы, безусловно, получили бы очень мощный дополнительный инструмент давления: «Смотрите, даже Совет Европы (а вы ведь член Совета Европы), видите, что вам говорит».
Данила Гальперович: Скажите, а Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в этом случае получили бы аргумент?
Константин Косачёв: Конечно, да. И вот это и является главным заблуждением, а может быть, и ошибкой, которая рано или поздно будет совершена, европейских политиков. Им кажется, что достаточно что-то произнести, сказать, что «вы знаете, инцидент с Косово, он не прецедент, он уникален, он носит особый характер, и вам не позволено вести себя точно так же». Что бы ни сказали здесь, в Европе, очевидно, что люди, которые живут в соответствующих регионах, все равно будут трактовать эту ситуацию в свою пользу. И если Косово получит независимость, то соответствующие сепаратистские настроения во всех других территориях, в том числе пока нам даже, может быть, и не известных, явно активизируются.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Константин Иосифович . И я возвращаю микрофон в Москву, Владимир. И я думаю, что если мы вернемся к одному из вброшенных в Парламентскую Ассамблею Совета Европы вопросов, а именно, вопрос о делах по так называемым «ученым-шпионам» и государственным секретам, то здесь тоже будет о чем спросить.
Владимир Бабурин: Да, хотелось бы продолжить косовскую тему, но я боюсь, что просто уже времени у нас тогда не хватит.
Да, действительно, сессия ПАСЕ сняла с рассмотрения доклад с длинным названием «Вопросы справедливого судебного разбирательства в уголовных делах о шпионаже или разглашении государственной тайны». Доклад, а до него и исследования проводил депутат фракции Европейской народной партии Христос Пургуридес. Доклад был снят с повестки дня в момент открытия сессии. Но его довольно значительные части попали, в том числе, и в российскую прессу. И отсюда можно сделать вывод о том, что депутат, действительно, достаточно детально проанализировал судебную практику по делам и Игоря Сутягина, и Валентина Данилова, он неоднократно приезжал в Россию, беседовал с экспертами. И он сделал такой вывод: «Ряд громких дел по обвинению в шпионаже ученых, журналистов и адвокатов Российской Федерации имели эффект холодного душа для людей, работающих в этих сферах. Атмосфера «шпиономании», развернутая такими делами, и противоречивые заявления высших представителей власти являются помехой для здорового развития гражданского общества в России». И вывод: «Комитет особо обращается к компетентным органам Российской Федерации с тем, чтобы были незамедлительно освобождены господа Сутягин, Данилов и Трепашкин, а пока им была бы предоставлена надлежащая медицинская помощь».
Константин Иосифович, какие аргументы вы предъявляли, убеждая своих коллег в Парламентской Ассамблее, снять доклад о шпионских процессах с повестки дня?
Константин Косачёв: Совершенно не имеем к этому отношения. Никаких аргументов не предъявляли. Документ был снят с рассмотрения на этой сессии просто потому, что господин Пургуридес не мог лично присутствовать по каким-то своим проблемам на обсуждении. И доклад перенесен на апрельскую сессию.
Другое дело, что мы не согласны с этим докладом по сути. И мы сформулировали особое мнение. Парламентские процедуры здесь позволяют идти таким путем. И нам кажется важным, что у коллег будет время теперь – еще три месяца – для того, чтобы дополнительно вдуматься в существо этой проблемы. Мы считаем, что господин Пургуридес, который здесь традиционно специализируется на российской теме и уже неоднократно отличался крайне предвзятыми подходами, и на этот раз не очень глубоко разобрался в существе вопроса. Я не берусь утверждать, насколько правы или не правы наши судебные органы, которые выносили соответствующие решения, но категоричность выводов господина Пургуридеса, что «все это чистой воды политика, и эти люди должны быть незамедлительно освобождены», мне представляется также ошибочной и излишней.
Вот тот казус, который существует в российском законодательстве, который мне объясняли наши юристы, на самом деле достаточно интересный. Оказывается, что если человек ссылается на публикации в прессе, которые даже, может быть, до этого носили секретный характер, то уже он не может привлекаться к судебной ответственности. Так вот что получается. Некоторые наши ученые сначала публикуют какие-то данные в прессе, а потом уже начинают их использовать в каких-то своих докладах, тем самым де-факто эти сведения рассекречивая. Вот эта уловка, к сожалению, со многими нашими учеными сыграла злую шутку. Они все-таки привлечены к ответственности, потому что де-факто соответствующая секретная информация была разглашена – и это прямое нарушение закона о государственной тайне.
Владимир Бабурин: Нет, я ни в коей мере не хочу оспаривать решение суда – у меня нет ни таких прав, ни возможностей, ни даже, поверьте, желания. Но еще один вопрос по этому поводу у меня есть. Как вы полагаете, встреча 11 января в Кремле Владимира Путина с правозащитниками, когда они передали просьбу о помиловании российских ученых, имела ли какое-то влияние на членов Парламентской Ассамблеи? Ведь, действительно, Путин бумагу эту взял, встречу с правозащитниками показали по всем каналам Российского телевидения. И вот я для себя, по крайней мере, отметил, что особенно часто повторяли фрагмент, где президент Путин говорил, что в России сидит много невиновных людей.
Константин Косачёв: Здесь не смотрят Российское телевидение. И я думаю, что этот факт особо здесь никому не известен. Если же сейчас российская власть предпримет конкретные практические шаги по наведению здесь порядка и восстановлению справедливости в отношении тех, кто осужден незаконно, разумеется, эта тенденция здесь будет встречена аплодисментами. Но она точно так же должна встречаться аплодисментами и в самой России, безусловно.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос о наших отношениях с Европой в свете Прибалтики. В качестве эпиграфа я бы хотел вспомнить строчку из трагедии Байрона «Марино Фальеро»: «Я требовал возмездия рабу у гордого хозяина. Откажет – он сам ответчик, сам же и заплатит». Вот у нас сейчас говорят об эстонском парламенте. А дело совсем не в парламенте. Дело в фашизме в Латвии и в Эстонии, который имеет место только потому, что половина населения Латвии и треть Эстонии незаконно лишены гражданских прав. Почему, спрашивается, Россия не может сказать тем же европейским странам... Ведь если бы вернули гражданские права русскому населению, то и местные прибалтийские фашисты и те слои, которые их поддерживают, потеряли бы всякое значение. Прибалтийские политики стали бы заискивать перед русским населением. И это были бы уже не бесправные негры с фиолетовыми паспортами...
Владимир Бабурин: Так, Александр уже начал отвечать на собственный вопрос. Константин Иосифович, пожалуйста, лучше отвечайте вы.
Константин Косачёв: Проблема, разумеется, существует. Россия в прошлом году инициировала рассмотрение Ассамблеей специального доклада о необходимости противодействия возрождению неонацизма в современной Европе. И это была наша прямая реакция на те позорные сборища, которые мы иногда наблюдаем и в Латвии, и в Эстонии. На этой сессии российской делегацией внесен проект резолюции по последней истории с эстонскими законами по памятникам. Мы на эту тему провели отдельные беседы и со всеми руководителями Ассамблеи, и с лидерами политгрупп, со многими национальными делегациями. И рассчитываем на то, что данная тема пойдет в доклад, как здесь говорят, и в конечном итоге, станет, надеюсь, уже на одной из ближайших сессий предметом рассмотрения на пленарном заседании. Тенденция крайне тревожная, что бы ни говорили наши эстонские коллеги. И очень жаль, что сейчас эта тема, крайне взрывоопасная тема разыгрывается исключительно в интересах предвыборной кампании. А я напомню, что 4 марта в Эстонии пройдут очередные парламентские выборы.
Владимир Бабурин: Спасибо, Константин Иосифович.
И всегда приятно в заключение что-нибудь хорошее сказать. Константин Иосифович, я вас поздравляю с тем, что вы вновь были переизбраны на пост вице-спикера Парламентской Ассамблеи! Данила, а вас поздравляю с днем рождения, который вы накануне тоже отметили в Страсбурге!
