Анна Качкаева: Не могу не начать с эпизода со вчерашней церемонии вручения кинопремии «Золотой орел». Не удивляйтесь, тема вроде бы по касательной, но, тем не менее, имеет отношение к нашему сегодняшнему разговору, она о России, о ее имидже. Итак, этот кусочек был вырезан из трансляции на Первом канале. Петр Мамонов, получив приз на роль в фильме «Остров», обратился к собравшимся с речью. Начал издалека, поблагодарил Бога и народ. Потом – монтажная склейка, общий плана зала, и на фоне недоуменной физиономии Федора Бондарчука Мамонов со статуэткой удалился. У смотревших не было сомнений, что что-то из трансляции выстригли, как выстригали благодарность Гусинскому и Малашенко из речи Андрея Норкина на церемонии ТЭФИ. Из Мамонова вырезали слова по поводу грустности окружающей жизни и риторических вопросов по поводу главы государства. «А Путин-то что? Он хлюпенький, он разведчик. Что он может?» - вопрошал с блистательным своим юродством Петр Мамонов. Вот это и вырезали. А через час на экранах плескалась роскошью индийская экзотика, а в парадный церемониал российско-индийской мощи был эффектно вписан Владимир Путин.
Если судить по прессе, российской и зарубежной, то кажется, что минувшая неделя – неделя Давоса и сессия ПАСЕ – прошла в режиме очередного всматривания Европы в Россию, и наоборот. «Тень России пугает Европу» – такие заголовки можно увидеть и в российской, и в зарубежной печати минувшей недели. Поездка российской делегации в Давос в исполнении журналистов не выглядела ни помпезно, ни драматично. Дмитрий Медведев и Давос явно понравились друг другу, чего нельзя сказать о российском телевидении. Высадку российской делегации, если не читать телеканала «Вести-24», в новостях основных каналов освещали в обычном информационном режиме. Телевизионщики не стали придавать Давосу чрезмерного значения, не настаивали на престижности появления на форуме чиновников и олигархов, не говорили об успехе Медведева как главы делегации, не акцентировали особого внимания на заявлениях первого вице-премьера, показав скорее его внешнюю адаптированность к международным встречам. Сносный английский, понимает, не боится говорить и отвечать на чужом языке, например, на вопрос – что такое новая Россия и куда она движется. Неплохо выглядит без галстука, выдерживает персональную пресс-конференцию.
Вот и мы сегодня с вами попытаемся ответить на вопрос, куда движется Россия накануне нового политического цикла? Зачем России нужен Запад? Кто кого боится и реально ли пугается? Можно ли назвать выезд Дмитрия Медведева смотринами? И стоит ли, как западные средства массовой информации, уверенно называть господина Медведева преемником?
Со мной в студии ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова.
И вам, уважаемые слушатели, я задаю вопрос: куда движется Россия? Вот вице-премьер ответил на него, мы в конце программы, конечно же, скажем, что за слова он сказал в Давосе и почему они так понравились на Западе, а вы попробуйте ответить, как вы понимаете его. Итак, куда движется Россия? Ну, разумеется, в политико-экономическом смысле.
Начнем, наверное, с темы – Россия и Запад и российская элита и Запад. Слова, которые последний месяц я слышу от многих, кто обсуждает эту тему, и в ваших статьях эти слова проскальзывают, и в дискуссиях: самоутверждение, самонадеянность, агрессивность. Наверное, для кого-то это совсем не плохо. И, наверное, для многих совсем не плохо, что эти слова после многих лет самоуничижения вроде бы появились в лексике политической. С другой стороны, вроде это не очень хорошо. Как посмотреть. Так вот, как посмотреть?
Лилия Шевцова Лилия Шевцова: Анна, я, пожалуй, буду нуждаться в вашей помощи, для того чтобы окончательно и полно ответить на этот вопрос. В принципе, вот эти намерения, которые вы подчеркнули, - самонадеянность, возвращение к силе и так далее, они скорее уводят от существа проблемы и скорее являются этаким макияжем, который скрывает реальные задачи и реальные устремления российской элиты. И вот если вы не возражаете, давайте мы немножечко структурируем проблему. По крайней мере, вычленим три вопроса, которые важны. Во-первых, российская элита и Запад – нужен ли действительно Запад российской элите? А если да, то почему? И отдельно поставим вопрос: а нужен ли Запад России? Почему? Да потому что интересы России не всегда совпадают с интересами элиты. И третий вопрос, ответить на который я точно без вас не смогу, это – как СМИ и прежде всего телевидение трактует Запад в России и как представляет это телевидение Запад? В каких целях, скажем, наши российские аналитические программы трубят о Западе как о враге? Согласны?
Анна Качкаева: Да, и давайте начнем с первого.
Лилия Шевцова: Давайте структурировать. Итак, у нас первый вопрос – Россия и Запад. Мне кажется, что Россия отчаянно нуждается в Западе. Прежде всего по одной причине: большая часть российской политической элиты, невзирая – либералы, технократы, националисты, государственники либо люди без идеологических воззрений, они нуждаются в Западе как в точке отсчета, в Западе как стандарте для собственного образа жизни, заимствуют образ жизни, конечно же, из Запада, но самое главное – для личной и для корпоративной интеграции в Запад. Что я имею в виду? Большая часть российской элиты (мне не стоит, наверное, слушателям рассказывать, что это такое) пытается иметь на Западе на всякий случай «площадку для десантирования», куда можно спарашютировать в случае, если события в России пойдут не в том направлении. Наверняка подавляющая часть нашей элиты и наших правителей российских имеют на Западе свои счета в западных банках. Они там держат своих детей, где их обучают в швейцарских колледжах.
Анна Качкаева: Лиля, это все понятно, только это какое отношение имеет к России?
Лилия Шевцова: А мы сейчас дойдем до этого. Я просто хочу перечислить то, что на Западе получает наша российская политическая элита. И есть немало российских начальников, депутатов, некоторые губернаторы, которые, в принципе, работают в России «вахтовым методом», то есть они приезжают на работу с Запада, как, скажем, наши нефтяники ездят на разработки в Тюмень.
Анна Качкаева: Да, это правда, даже такие не сильно вроде бы богатые губернаторы, как тверской, например.
Лилия Шевцова: Вот, видите, вы уже одного нашли. Я думаю, что идеал российского чиновника – это Роман Абрамович, имеющий гражданство либо вид на жительство в Великобритании и изредка приезжающий для того, чтобы отметиться, в свой округ, в свою Чукотку. То есть совершенно очевидно, что этим людям нужен Запад.
И еще один показатель – это как российская власть печется о собственном имидже. Вы говорили об имидже с самого начала, но вы говорили об имидже для российской аудитории. Но ведь для Запад наши товарищи тратят гораздо больше энергии, для того чтобы улучшить свое изображение, свой имидж. Вспомните, сколько мы потратили на хороший имидж России, заплатив западной пиар-компании Ketchum, американской, кстати, по крайней мере, первый взнос – 15 миллионов долларов. Но обычно компания на этом не останавливается. Вспомните, во сколько нам обходится « Russia Today » - это тоже для налогоплательщика достаточно серьезная сумма. Сейчас «Газпром» ведет тендер, для того чтобы найти компанию, которая бы улучшила его имидж на Западе, и предоплата сейчас где-то в размере 11 миллионов долларов. Знаете ли вы о том, что «Газпром» содержит достаточно среднестатистический, второй лиги германский футбольный клуб «Шальке», и, по крайней мере, тех денег, которые «Газпром» платит на финансирование «Шальке» хватило бы на операции российских детей, даже сложные операции, для десятка-двух российских детишек. Я не буду продолжать дальше.
То есть суммы, которые Россия тратит на имидж, на улучшение имиджа за рубежом, они исчисляются, скажем так, достаточно серьезными цифрами. О чем это говорит? О том, что небезразлично, как Запад относится к России.
Анна Качкаева: Слушатели уже отвечают на заданный вопрос. Ругаются, конечно, что Россия движется к развалу и, конечно же, «мы во многом участники этого процесса» - это одна тема. А вторая – «почему это Россия, как всегда, должна подстраиваться под Запад, у русских есть своя голова и свой президент, и не нужно нас сравнивать с ними». Вот вам реакция. То есть элита и все ваши разговоры про Ketchum, про миллионы, про «Газпром» - это отдельно, а то, что творится в информационном поле, когда говорят, что Запад – это действительно исчадье ада…
Лилия Шевцова: Правильно, и вы, кстати, перешли ко второму вопросу. Мы уже упомянули несколько цифр, которые показывают, что российская элита заинтересована в хорошем восприятии Запада в силу целого ряда причин и в силу прежде всего одной причины: эта элита, в принципе, класс рантье, который не может существовать без запасного аэродрома на Западе. В принципе. Мы ведем речь о весьма компрадорской элите, которая является самой прозападной политической элитой России, по сути дела, может быть, с 1917 года это очень прозападные люди, без Запада они существовать не могут. С закрытыми границами они существовать не могут. Но ведь им нужно легитимировать себя в России. Они же не могут показать, что все деньги, которые они получают, они предпочитают не инвестировать в России, а инвестировать на Западе, и теперь эти инвестиции на Западе имеют очень благозвучное определение – это экспорт капитала.
Анна Качкаева: Вместо вывоза.
Лилия Шевцова: Конечно. Компрадорской элите нужно каким-то образом удерживать позиции в России. Каким образом они это делают? А вот сейчас, кстати, вы будете говорить о том, как они это делают. Они это делают за счет создания врага из Запада в российском обществе. Почему они создают врага? Да потому что нужно создать впечатление существования России, окруженной неприятелем, - только тогда можно закрыть Россию, полностью окунуть ее в это оборонное сознание и заставить людей смириться с тем, что расходы на оборону, расходы на спецслужбы гораздо превышают все совокупные расходы на образование, национальные проекты, жилищные, коммунальные услуги и на качество человеческого материала, короче говоря. Если бы Запад был дружен, в таком случае население бы сказало: «Почему у нас система не такая, как на Западе? Они же живут лучше, и мы тоже хотим хорошо жить. Может быть, будем делать как у них?» И вот поэтому элита, которая является рантье, которая является компрадорской по сущности, делает из Запада образ врага у нас.
Я телевизор редко смотрю, и может быть, вы нам расскажете, как это происходит в телевизионных программах.
Анна Качкаева: Да это происходит каждый день. Вот вам яркий пример – вчерашняя программа «Время». Очень смешно, мне каждый раз кажется, правда, что они сами себя высекают, как унтер-офицерская вдова, потому что, скажем, идет сюжет про то, как впервые в Америке очень много демократических кандидатов рвутся к креслу президента. Перед этим бурно показывают, как сотни людей выходят на демонстрации против иракской войны, рассказывают о том, что вообще эту администрацию Буша долой и так далее. Понятно, что там все в этом смысле непросто, но плашечка – оцените – перед тем, как пошел сюжет: «Несуверенная демократия».
Лилия Шевцова: Вот, видите, они намного зависимее, только непонятно от кого.
Анна Качкаева: Вот я и говорю, что вот этот вот кульбит в головах… Ребята, если это несуверенная демократия, где так много демократии, которую вы показываете в результате? В общем, некая «разруха» существует. Но гораздо очевиднее проскальзывает другое: как ищут «пятую колонну» в России. Это видно иногда по нашим слушателям, конечно, когда они нас обвиняют в нелюбви к родине и в том, что мы хлеб едим русский, а на самом деле…
Лилия Шевцова: В этой связи, помните передачу Соловьева, мне кажется, в прошлое воскресенье?
Анна Качкаева: Да, в прошлое воскресенье, когда политологи и главный редактор «Литературной газеты» сказали нам, что есть такая профессия – видимо, таких, как вы, имели в виду…
Лилия Шевцова: Ну, очевидно.
Анна Качкаева: … которые выезжают на Запад, выступают там со всякими речами, участвуют в западных конференциях…
Лилия Шевцова: Критикуют российскую реальность.
Анна Качкаева: … и критикуют. А вообще надо выезжать – и рот на замок. А еще договорились до того, что те, кто «Русский Букер» получает вместе с «Русской книгой», те тоже, конечно, сплошную хулу на Запад несут.
Лилия Шевцова: А помните, с чего началась эта вставочка? Началась с того, что они обсуждали Куршевель, Прохорова, девочек легкого поведения, и почему вся эта сцена так шокировала французскую общественность. Где наши российские политологи сказали: «Разве они подрывают российскую репутацию? Нет, вовсе не олигархи. Вовсе не девушки легкого поведения. А именно политологи, а именно – те, кто клевещет на Россию». В этой связи, вы знаете, я сегодня прочитала какую-то заметку, где очень остроумно по поводу российского имиджа и того, как российская власть пытается улучшить российский имидж, было сказано следующее: «Почему-то Кремль стремится купить дезодорант вместо того, чтобы помыться». Мне это очень понравилось. Боюсь, что это уже станет расхожей фразой.
Мы, кстати, забыли о второй проблеме. Кажется, с элитой мы покончили.
Анна Качкаева: Кстати, вас очень просят не называть этих товарищей элитой. Говорят: «У нас есть верхушка».
Лилия Шевцова: А давайте называть «элитой» в кавычках, но как-то нам нужно ее обозвать… Хорошо, давайте так: политический класс России, наши правители, наши власти и кремлевские трубадуры либо пропагандисты. Подходит?
Анна Качкаева: Подходит.
Лилия Шевцова: Хорошо. Кое-какие слова, действительно, я употребляю в кавычках, и вижу, что аудитория у нас имеет чувство юмора и иронии. Мы отдельно отложили «элиту» как «мух», а давайте поговорим о «котлетах». А нужен ли Запад России как стране, нужен ли нам с вами, Анюта, как части российского населения?
Анна Качкаева: Нужен.
Лилия Шевцова: Нужен по трем причинам. Во-первых, нам все еще нужны деньги, финансовые инвестиции, для того чтобы развивать российскую экономику. Почему? Вроде бы сотни миллиардов долларов у нас в российском ВВП, вроде бы десятки миллиардов долларов в нашем стабилизационном фонде. Но дело в том, что из стабилизационного фонда деньги не идут в инвестиции. Ни российское правительство, ни российские олигархи не пытаются активно инвестировать в российскую экономику. Очевидно, по ряду причин. Во-первых, им легче инвестировать на Западе, возможно, удобнее, стабильнее. И потом, они не знают, что случится после 2008 года. А вдруг и у них заберут их акции и часть их капитала, как, например, российское государство забрало у британско-голландской компании «Шелл»? Поэтому они предпочитают не инвестировать. Мне могут сказать: идут иностранные инвестиции. Но даже если мы возьмем все иностранные инвестиции, то они составляют только 3 процента ВВП, а для того, чтобы экономика нормально функционировала, нужно 5 процентов. Короче говоря, нам нужны от Запада деньги, это первое.
Второе, нужны высокие технологии. Иногда идут даже у меня в семье споры с моими родственниками, которые уверены, что Россия, Советский Союз – страна космоса, что у нас очень хорошо с модернизационным потенциалом. Но если мы возьмем статистику, то оказывается, что наш вклад в общий технологический процесс и прогресс в мире составляет… Анюта, скажите мне цифру примерную? Интересно, как вы оцениваете российский прогресс, участие России в инновационном прогрессе мировом… 0,3 – вот это участие!
Анна Качкаева: Я думала, что процент все-таки есть.
Лилия Шевцова: 0,3 – это так. Следовательно, нужны новые технологии. И мы не раз с вами в этом убедились, когда, помните, поднимали «Курск», не могли открыть подводный люк – нужны были западные технологии, западные водолазы, чтобы открыли люк. Другой пример, нет у нас платформ, нет у нас бурильных установок, которые могут работать, например, по Штокмановскому месторождению. Значит, нужно Norsk Hydro приглашать, нужно приглашать другие западные компании. Модернизационный прогресс.
И, в-третьих, почему нам нужен Запад. Нам нужен Запад как та часть мира, как та часть цивилизации, которая доказала, что они живут лучше. Они лучше беспокоятся о здоровье человека, о детях, о стариках. То есть они создали гораздо более благоприятную систему, они создают стандарты. И вот эти стандарты в российской реальности могут помочь и нам жить лучше, что, кстати (теперь я завершаю этот блок), не означает, что Запад выглядит в отношении России таким белым и пушистым котом. Запад – конкурент, конечно, мы с ним будем конкурировать и в области продажи вооружений, будем конкурировать и на других рынках. Но конкурент – это не враг, с конкурентом всегда можно договариваться. И, кстати, у конкурента можно учиться.
Анна Качкаева: Тем не менее, Дмитрий, переводчик-востоковед, пишет нам, что кажется ему, что «Россия все-таки движется в сторону Азии, население в азиатских странах постоянно растет, а иммигрантов у нас именно оттуда становится все больше». И еще пишут о том, что плане политико-экономическом Россия движется по восходящей. Это нам господин Добрый пишет: «Большое значение сыграла в этом нефть. Сегодня российская власть должна начать вкладывать средства в собственную экономику и народ, тогда мы и добьемся успеха».
Лилия Шевцова: Ну, давайте мы ответим сначала Дмитрию. Россия движется в сторону Азии… Знаете, споры о том, куда движется Россия – в Европу или в Азию, они уже идут, по крайней мере, несколько столетий, а последнее время особенно активно. И судить о траектории России по количеству азиатов либо, скажем, китайской миграции, я думаю, было бы ошибочно. Россия зависла в пространстве, Россия зависла между прошлым и будущем. Россия зависла не в географическом пространстве. Россия зависла между стремлением модернизировать себя, о чем говорит второй наш слушатель, и в то же время Россия двумя ногами стоит в прошлом, потому что в России сохраняется выборное самодержавие.
Анна Качкаева: То есть можно говорить, что это есть определенная неопределенность.
Лилия Шевцова: Между прошлым и будущим, конечно же. А что касается движения в Азию, смотря в какую Азию мы будем двигаться. Ведь в Азии находится одна из самых процветающих стран – это Япония, либеральная демократия. В Азии находится и Южная Корея. А вот если нам предложить двигаться в сторону, скажем, Северной Кореи, я не думаю, что с этим согласится не только населения, но и «элита».
Анна Качкаева: Конечно. Сергей нам отвечает по поводу Запада: «Хочу сказать, что почти все лекарства в России западного производства, российских аналогов нет. Если есть, то неважные. Если Европа не будет снабжать Россию лекарствами, то будет всенародный мор. Нам без Запада пока не прожить». Вот так вот буквально.
Лилия Шевцова: В какой-то степени он прав. Речь идет не только о лекарствах. Нам не прожить без Запада и по другой причине. Вот у нас создалась такая иллюзия, что Запад, в любом случае Европа, Китай и некоторые другие страны зависят от нас как поставщика сырья. Вот если мы не поставим в Европу газ и нефть… А мы, кстати, поставляем очень много, Германия приблизительно на 35 процентов покрывает свои потребности в газе за счет российского газа, мы покрываем потребности Европы приблизительно на 27 процентов в нефти. И у нас возникает впечатление, что вот Европа от нас зависит, равно как и часть мира. Отсюда, кстати, и обещания сделать Россию основным поставщиком мировым не только газа, но и нефти, опередить Саудовскую Аравию. А на самом деле практика, реальная жизнь показывает, что страна – экспорт сырья гораздо в большей степени зависит от тех стран, которые покупают это сырье, и мы этого еще не ощутили.
Анна Качкаева: Ну, как это, с Белоруссией, по-моему, ощутили. Только не понял.
Лилия Шевцова: Но мы не поняли, вы знаете, мы не ощутили в каком смысле. Западные потребители нашего газа и нефти, которым мы отключили вентиль, желая наказать Украину и Белоруссию, они все равно исправно нам платили. Но сейчас напуганная Европа знаете, что собирается делать? Во-первых, очень трудно было все эти западные страны объединить под одной крышей и заставить их вырабатывать единую энергетическую стратегию. Они к нам бегали по одиночку, просили милостыню у Кремля, с нами заключали двусторонние соглашения, и мы были счастливы. Но теперь, напугав их, мы заставили Брюссель искать единую энергетическую стратегию, которая означает, что европейцы начнут искать другие источники энергии, что они начнут закупать алжирский газ, что они потратят деньги, скажем, на освоение норвежского месторождения в Баренцевом море. А что делает Германия, наш основной, единственный действительно важный потребитель? Настолько важный потребитель энергии, что, по сути дела, Германия – основной партнер в энергетической паре с нами. Германия пересматривает свое решение отказаться от строительств атомных электростанций и будет возобновлять поставки атомной энергии. Германия начинает строить танкер для доставки сжиженного топлива. Что это означает? Что Германия на ближайшие 5-7 лет собирается ограничить поставки сырья из России.
И что мы будем делать, если сырье – это основа нашего ВВП и бюджета? Если даже Владимир Путин, да и Дмитрий Медведев признались, что Россия не сумела использовать вот этого лаг времени, этот очень благоприятный интервал, вот эти последние 5-6 лет с этой высоченной нефтяной ценой, для того чтобы инвестировать, создать новую экономику. И мы зависим от этой несчастной трубы, от нефти и газа. Перестанет Европа покупать – и что будет?
Анна Качкаева: Марина нам пишет из Москвы: «Я хотела бы, чтобы Россия была сама по себе. Запад нам принес две мировые войны, перестройку, страдания, голод и смерти».
Лилия Шевцова: Ну, вот, видите, к чему приводит вот эта пропаганда (я не говорю о Радио Свобода), льющаяся с телевизионных экранов, льющаяся с радио. А может быть, еще и недостаточные усилия нашей системы образования. Ведь откуда-то Марина взяла это, что именно Запад принес нам войны, что именно Запад уничтожает нашу державу. Да, война пришла из фашистской Германии, но, между прочим, мы были вместе с Западом, когда мы побеждали фашистскую Германию, и об этом тоже нужно помнить.
Анна Качкаева: Кстати, вот по поводу двойных историй и прочих странных ощущений в нашей верхушке. Сегодня я посмотрела прессу по поводу Давоса, и в «Компании» - комментарий Михаил Леонтьева. Он пишет: «Все эти давосские мечтатели – бессмысленная тусовка пикейных жилетов». Видимо, еще не зная, с каким успехом там господин Медведев с компанией выступил.
Лилия Шевцова: А может быть, установки не получил.
Анна Качкаева: Или, может быть, установки не получил. В «Ведомостях» вдруг выясняется, на первой полосе очень подробно об этом пишет главный редактор, ссылаясь на Германа Грефа…
Лилия Шевцова: Она была там.
Анна Качкаева: … да, что Медведева не пускали в Давос, как выясняется. Потому что контекст ужина был не очень симпатичный - «Силовая дипломатия России» - даже лингвистически.
Лилия Шевцова: Они поменяли название ужина.
Анна Качкаева: Да, но изначально было так, и Медведев должен был туда не ехать, в декабре его туда отправили, благодаря президенту. И Греф признается прямо на страницах «Ведомостей»: «Трудно было убедить некоторых, в том числе, чтобы Медведев ехал в Давос. Не все разделяют мнение о важности форума». Уточнять, где работают противники этого форума, в администрации или в правительстве, Греф не стал. А похоже очень, что вот здесь мы видим такое прорывающееся, пока еще не настоящее, но прорывающееся наружу противостояние. Вот вы думаете, между кем и кем в этой самой верхушке? Ведь они все на Запад, как я вас понимаю, хотят, потому что там комфорт, покой.
Лилия Шевцова: И даже те, кто не хотят тоже хотят.
Анна Качкаева: Тогда между кем и кем они там борются? Вот это вот уже совершенно очевидно вылезает.
Лилия Шевцова: Анюта, прежде всего, во-первых, Давос нужен. Давос нужен России, Давос нужен власти, но прежде всего Давос нужен России. Если Россия – великая держава, то как не присутствовать там…
Анна Качкаева: … где присутствуют короли и 800 представителей корпораций, да.
Лилия Шевцова: В какой-то степени не развитие, но, по крайней мере, умонастроения мира. Нужно присутствовать. Я присутствовала на прежних, по крайней мере, трех последних Давосах – и поражалась, почему Кремль не осознает необходимость послать очень серьезный состав делегации. Да, там был Жуков, который выступал, скажем, на одной панели – и прятался. В основном российские участники Давоса выступают на русском вечере, на российской панели (панель – я имею в виду встреча, заседание, конференция), и затем исчезают, растворяются. И это, кстати, в дополнение к общей картине говорит о нашей, скажем так, провинциальности. Нам не интересно, что говорят другие о мире, и мы в этом не участвуем.
Анна Качкаева: В этот раз, говорят, так не было.
Лилия Шевцова: Слава богу. Нужно было поехать – поехали. Конечно же, должны были вестись споры. Вестись должны были споры прежде всего не потому, что ехать или не ехать. Могли бы отправить, скажем, Матвиенко, Грефа, Кудрина, наконец, снять его с сундука стабилизационного фонда. Но, очевидно, были противоречия по поводу того, кому ехать и представлять себя в качестве кандидата в будущие президенты. Потому что, в любом случае, руководитель российской делегации на Давос в этом году, перед выборами, уже должен был восприниматься миром как потенциальный кандидат на хозяина Кремля.
Анна Качкаева: Ну, вопрос « who is мистер Медведев» не прозвучал?
Лилия Шевцова: Следовательно, западный мир воспринял Дмитрия Медведева как основного потенциального кандидата на роль преемника Путина. И тот факт, о котором вы, кстати, Анюта, говорили до этого, что тема Медведева и Давоса как-то не прозвучала на российской телевидении, говорит о том, что власть еще не решила, власть в лице Путина, а может быть, просто весь конгломерат этих групп не решили поставить на Медведева. Борьба за трон продолжается.
Анна Качкаева: То есть его отправили, но…
Лилия Шевцова: Отправили прежде всего для того, чтобы он исправил российскую репутацию, но не для того, чтобы он выглядел как основной марафонский бегун. И об этом говорят многие другие вещи, потому что освещение, мне кажется, телеканалов дает равное время и Сергею Иванову, и Дмитрию Медведеву. Я могу ошибаться, вам яснее.
Анна Качкаева: В целом да. Хотя последнюю неделю перед поездкой в Индию у Иванова возможностей было больше, но в целом почти все они, вся эта тройка – Путин, Медведев, Иванов – идут приблизительно ноздря в ноздрю.
Лилия Шевцова: Что говорит о том, что двое последних являются пока что полуофициальными кандидатами на престол.
Анна Качкаева: Ну, да. А вот вы говорите, Путин еще в игре? Или уже нет?
Лилия Шевцова: Анюта, глядя на вас, я по вашим глазам вижу ваш ответ на этот вопрос.
Анна Качкаева: Ну, не знаю, все равно я могу ошибаться.
Лилия Шевцова: Путин, скажем так, практически ушел со сцены. Для того чтобы более четко определить состояние нашей сцены и Путина, я бы сказала: эпоха Путина закончилась. Это совершенно четко, это не вызывает сомнений.
Анна Качкаева: Даже если он вдруг останется?
Лилия Шевцова: Он не останется, Аня. Он не останется. Мы с вами не будем, наверное, спорить на бутылку шампанского.
Анна Качкаева: Не будем.
Лилия Шевцова: Он не останется, и мы сейчас объясним почему. Почему окончилась его эпоха? Не потому что со стороны Путина не видно никаких ярких действий, не потому что он, по сути дела, ведет себя так, как будто у него осталась одна функция – блюсти кресло и передать это кресло своему преемнику. Логика системы власти такова, что каждое второе президентство пустое в России. Вот такая система власти оформилась, ибо, закончив первое президентство, человек, который победил (обычно он побеждает и становится президентом во второй раз), начинает свое второе президентство с одной задачи: как бы укрепить бункер (я имею в виду Кремль), как бы туда никто не пролез случайно, и как бы гарантировать самовоспроизводство власти, чтобы оставить кого-то, кто бы продлил инерцию правления и интересы. И, кстати, мы немножечко, может быть, ошиблись с Ельциным, потому что эпоха Ельцина окончилась тоже в момент завершения его первого президентства в 1996 году. Но мы-то не поняли этого, потому что слабый, больной, неадекватный Ельцин создавал впечатление, что второе президентство было слабое, потому что он был слабый. На самом деле и при здоровом Ельцине второе президентство Ельцина было бы никудышным, это было бы президентство даже не «хромой утки», а подбитой утки, обездвиженной утки. Поэтому второе президентство Путина кончилось в 2004 году. И если кто-то, может быть, из наших слушателей захочет вспомнить, что такого сделал Путин за эти годы, - ничего, кроме укрепления рвов вокруг Кремля. Следовательно, это пустое президентство. И следующее президентство, второе президентство следующего президента тоже будет пустое, он тоже будет пытаться продлевать власть. Ну, такова система.
Но, кстати, у нас был еще один вопрос – важен ли Путин вообще или нет? Хотя его эпоха кончилась, он важен в силу двух обстоятельств. Он держит кресло, на это кресло пока никто не сел. И это очень важная функция – держать кресло и делать вид, что он не уходит, что он здесь, потому что в любой момент, когда он даст знак «я ухожу» - все эти гиены, шакалы…
Анна Качкаева: То есть он будет до последнего молчать.
Лилия Шевцова: … которых полно в кремлевских коридорах и вокруг, они же разорвут и его, и бросятся в драку, в свалку. Особенно если он не назначит преемника откровенно либо же они не согласятся с именем преемника. Поэтому у него очень важная роль – место блюстителя. И, вы помните, после Индии он поехал куда? Во Владивосток. Почему? Неужели там нужно было что-то решать? Да ничего подобного, обычная пиар-акция, которая должна была сказать гиенам, шакалам и прочим членам нашей «элиты»: «Подождите, ребята, я еще здесь, у меня еще инициатива, у меня проекты. А может быть, я еще до 2012 года досижу. Почему это было сказано? Чтобы эти под ковром не очень сильно дрались.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вот этот весь разговор, на самом деле, не подкреплен никакими фактами, история противоречит уважаемому гостю. Запад приходил в Россию с целью уничтожения народа как такового всегда, даже не захвата территории, а уничтожения русского народа. Надо просто посмотреть историю, начиная с тевтонцев и заканчивая немцами, это первый момент. И второй момент, вот этот комплекс неполноценности, который существует у наших либералов, которых не воспринимают в качестве европейцев в Европе и которые не являются по существу русскими людьми, потому что они не знают ни истории отечества, у них нет никаких корней, и им наплевать по существу на собственную землю, - он и проявился в вашей передаче по существу. И добавлю в конце, древние латиняне говорили в свое время: «Асинус асинум фрикоп». Попытайтесь найти определение, очень интересно. Спасибо.
Лилия Шевцова: Ну, что, Аня, вот видите, ведь как тягостно и как жалко. Как жалко, что мы пребываем… не все мы, но есть люди, которые не могут оглянуться, протереть глаза, выйти из этого состояния преследования.
Анна Качкаева: Степень убежденности в своей правоте удивительная. Это легче всего, да.
Лилия Шевцова: Ведь легче жить, не оглядываясь, легче жить, найдя врага. Вот я не представляю, что бы наши кремлевские трубадуры делали, если бы не было Запада и не было либералов. Им говорить не о чем было бы. Александр, спасибо за то, что настолько четко определили вот эти контуры и стереотипы этого оборонного сознания, которое не менялось, с советских времен вот шлейф тянется, когда мы говорили, где Россия…
Анна Качкаева: Да раньше даже.
Лилия Шевцова: Ну, насчет до 1917 года не знаю, все же Россия была более плюралистической. Не важно, временной период не важен. Но ведь если Александру посоветовать сесть и немножко подумать, откуда идут российские проблемы, в чем причина коррупции. Неужели причина коррупции в лионской войне, в политике Буша, в том, что нас окружают Грузия, Украина, которые хотят к Западу? Явно корни коррупции в другом. Второе, почему мы живем хуже эстонцев и латышей? Не только в силу своего прошлого. Почему-то мы живем хуже, несмотря на сотни миллиардов долларов в нашем ВВП и стабилизационном фонде. И, тем не менее, у нас разрывы между людьми и регионами растут, разрывы между бедными и богатыми регионами увеличились в сотни раз. Удивительно!
Третье, почему, наконец, президент, который пришел к власти в 2000 году с целью… нет, вы помните его миссию? Личная безопасность граждан и стабильность. Почему же количество террористических актов увеличилось? Почему российские граждане, в соответствии с опросами (это же не наши с вами наблюдения), приблизительно 60-70 процентов всегда говорят: «Мы не знаем, что будет завтра, мы не верим в завтрашний день»? В чем причина? Неужели Запад виноват либо либералы? Я не помню, когда либералы были, кстати, во власти. Потому что в целом я не считаю технократов, которые были во власти очень короткое время… Правительство Гайдара кончилось в мае 1992 года, и после этого наступила эра Черномырдина и всех остальных кабинетов. Да, там были технократы, которые иногда хотят выглядеть либералами. Но реальной либерально-демократической системы, структуры политики у нас никогда не было. Так почему же обвинять либералов за то, за что они абсолютно не ответственны?
Но тут есть еще одна психологическая причина. Вы знаете, у меня и в семье есть такие люди, которые говорят примерно следующее: «Это все внешние враги – это во-первых. А во-вторых, это те, кто критикуют. Вот если бы не враги и не критиковали, мы бы все проблемы решили». И здесь есть последняя вещь, психологически это очень удобная позиция, потому что, во-первых, ты не думаешь, во-вторых, ты слушаешь, что тебе льется в уши, льется тебе на голову с телевизионных экранов, что вы всегда анализируете, а, в-третьих, ты сам оказываешься, скажем так, слагаешь с себя ответственность за происходящее. Потому что если ты оценишь, откуда растут причины наших проблем, тебе надо будет что-то делать. От осознания к акции, к действию – один шаг. А если ты ничего не хочешь делать по поводу коррупции, по поводу прочих проблем – легче верить во врага.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Тут упомянули об истории. Но вот эти все Ельцины, Гайдары, Горбачевы, Путины – они осуществили то, что хотел сделать Гитлер против Советского Союза. Я вам советую почитать одну лишь книжку, которая была выпущена издательством «Наука» в 1967 году, - «Совершенно секретно. Только для командования. Планы расчленения Советского Союза по гитлеровским проектам». План уничтожения Югославии – это тоже гитлеровский проект, Чехословакии – тоже гитлеровский проект. А почему живут Латвия и Эстония лучше России, да потому что нам пора прекратить кормить доллар, евро. Хватит забивать долларами и евро наш бюджет, а пора кормить наш рубль.
Анна Качкаева: Все ясно, Юрий Владимирович.
Лилия Шевцова: Юрий Владимирович, спасибо за совет почитать эти книжки. Я примерно догадываюсь, о каких книгах идет речь. Я поражаюсь, почему вы так плохо относитесь к России, к русским, к русскому населению, к россиянам. Ведь если какая-либо страна, Запад, кто-то еще, какой-либо враг способен нас расчленить, унизить, превратить нас в слабую державу, в какой-то придаток, ведь это говорит о нашей слабости, о нашей неспособности справиться с собственными проблемами. Почему вы себе не верите? Что же мы, исторические импотенты что ли? А между прочим, опять-таки обращусь к социологическим опросам, я думаю, нам надо больше верить своим людям, больше верить своему населению. Ведь, с одной стороны, где-то процентов 60-70, когда их спрашивают, что самое главное в жизни, конечно же, они говорят: «Стабильность и лучшая жизнь». Но потом, когда ты начнешь докапываться, что еще важно для них, они скажут: «И свобода». Очень мало людей откажутся от свободы. А в общем, и достоинство человеческое. А в общем, чтобы власть была честная. И вот по этим параметрам они ничуть не отличаются от того же обычного поляка, эстонца, латыша, американца и так далее.
Анна Качкаева: Все-таки сестры всегда поддерживают сестер, что называется, вот Клавдия Васильевна пишет: «Спасибо большое за Лилию Шевцову. Единственное, вместо термина «элита» можно было бы еще сказать «соседи по даче» или «коллеги по работе»».
Лилия Шевцова: Ну, у меня соседи по даче совсем другие. Коллеги по работе – я не могу о них сказать…
Анна Качкаева: А вот Александр советует вам отправиться в Госдуму или в Совет Федерации, потому что говорите вы хорошо, замечательный собеседник.
Лилия Шевцова: Александр, спасибо. Оттуда выгоняют, наверное, уже остатки наших единомышленников.
Анна Качкаева: «Я согласен с Алексеем, ответ Шевцовой – оправдание. Она советует подумать, я подумал и вот думаю позвонить». Ну, пусть думают, хорошо.
Лилия Шевцова: Думайте, думайте.
Анна Качкаева: «Количество врагов России прямо пропорционально количеству дармоедов во власти. Надо же как-то объяснять, почему воз и ныне там и страна валится из рук», - это Светлана пишет.
Лилия Шевцова: Вот с этим согласна! Молодец Светлана.
Анна Качкаева: «Наша элита не верит в собственную страну, и наследство от них останутся только долги, похоже».
Лилия Шевцова: Ну, конечно же, не верят. Если не доверяют населению, если не могут они жить здесь, вкладывать сюда, конечно же, они не верят в эту страну.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я к вам, госпожа Шевцова, хочу обратиться. Думаю, сейчас вы будете поражены, что сегодня я услышал от главного инженера ЖЭКа номер 2 Академии наук ВГУП ЖКУ РАН госпожи Ивановой Риммы Геннадьевны. Я сказал: «Скажите, пожалуйста, вы исполняете законы, предписания, подписанные начальником Госстроя?» Она мне заявляет: «Если это будет документ, завизированный начальником ЖКУ РАН Горбуновым, я буду исполнять». Я был поражен! Я ставлю ей второй вопрос: «Скажите, пожалуйста, а федеральные законы?» - «Если он будет завизирован Горбуновым, начальник ЖКУ РАН, я буду исполнять». Просто нагло попираются законы ЖКУ РАН, и ЖЭКом номер 2 во главе с главным инженером – и это все проходит бесследно. Если у нас такие люди работают, то мы так и будем прозябать! Почему же такое происходит?
Анна Качкаева: Я вот тут на конкурсе была в Чебоксарах, и там было 36 часов видео со всей России, от Архангельска до Сочи. И вот степень этого бесправия и абсолютных рыл, она просто… Вот пусть меня извинят те, кто не рыла, но это просто какой-то кошмар, когда ты смотришь такой вот коммулятивный эффект от людей, которые мучаются, чтобы чего-нибудь добиться (на всех уровнях почти это невозможно сделать), - и вот эти товарищи, которые сидят и говорят, почему это невозможно сделать. И все прикрываются законами, бумагами, сытые, благополучные, бумажка на бумажку.
Лилия Шевцова: Да, Анюта. Кстати, я тоже общаюсь с государственными органами по месту жительства и так далее и могу привести Виктору Ивановичу массу историй подобного же плана. Мне жалко стариков. Вот когда я вижу, около меня находится соцучреждение, и вот они идут туда за выяснением каждого вопроса.
Анна Качкаева: Да, и стоят в очередях.
Лилия Шевцова: Почему сейчас повысили энерготариф? Сейчас каких-то стариков заставляют платить, выплачивать… Кстати, моей маме сказали: «Вы не доплатили за воду в 2001 году». И вот она едет на улице Нахимовский проспект в 80 с чем-то лет и не может это все решить. Я говорю: «Давай я заплачу». – «Нет, я не могу, чтобы это осталось неоплаченным».
Виктору Ивановичу я могу сказать лишь следующее: мы сами виноваты. Мы голосовали за этих людей, которых мы поставили во власти, а они назначили ваших управдомов и так далее. Мы с вами можем позвонить по телефону, пожаловаться Анюте Качкаевой – и что это означает? А если бы вы своим подъездом со своими жильцами вышли и постояли два часа в пикете около ваших начальников, жилуправления и так далее, тогда, может быть, ситуация изменилась бы. Помните, в 2005 году старики вышли по поводу монетизации – все изменилось!
Анна Качкаева: Мы говорили о том, куда движется Россия, и я вам обещала сказать, что сказал на Давосском форуме по этому поводу Дмитрий Медведев. Вот как звучали его слова: «Сегодня мы строим новые институты, основанные на базовых принципах полноценной демократии. Демократии без ненужных дополнительных определений. Демократии эффективной, опирающейся на принципы рыночной экономики, верховенство закона и подотчетности власти остальному обществу. Мы хорошо понимаем, что еще ни одно недемократическое государство не стало по-настоящему процветающим. По одной простой причине: свобода лучше несвободы».
Вот на этом мы и закончим. Если бы еще со слова мед бы пить…
