Елена Рыковцева: Уже второй месяц подряд на журналистов все сыплются и сыплются высокие государственные награды. Началось с группы телевизионных деятелей численностью под 150 человек, которых премировал лично президент России по случаю юбилея отечественного телевидения. И продолжается все это по разным другим случаям, вроде праздника российской печати, к которому тоже положено награждать. Кого и за что награждает государство? И кого оно щедрости своей лишает? Это мы будем обсуждать в нашей сегодняшней программе.
У нас в студии Александр Минкин, который только что был вычеркнут из списков лауреатов государственной премии в области прессы. Официально она называется по-другому – премия правительства РФ в области СМИ, но по-старому, по-простому – государственная. Вручается уже второй раз. Отличительная особенность этой премии состоит в том, что лауреатов к награждению представляет вроде бы авторитетное жюри, состоящее из не последних людей в журналистике. Но все эти подробности позднее.
Мы начнем с нашей рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Вчера одна из моих коллег рассказала, что из эфира Первого канала вырезали выступление Петра Мамонова на церемонии вручения кинематографической премии «Золотой орел». Как известно, Мамонов получил приз за лучшую мужскую роль в фильме «Остров». Понятно, что я немедленно полезла в газеты разбираться, что же он такого сказал? И вот оказалось, что выяснить это невозможно. Корреспонденты самых разных изданий одни и те же слова актера услышали и записали совершенно по-разному. А из некоторых газет вообще было непонятно, что он такого сказал, что его вырезали? Вот с таких изданий и начнем.
«Российская газета» написала коротко: «Петр Мамонов, победивший в номинации «Лучшая мужская роль в кино», за свою речь-проповедь сорвал овации». Коротко, но не ясно, о чем говорил-то? «Время новостей» была чуть многословней:
Диктор: «Хочется прислушаться и к тому, что сказал, получая статуэтку, Петр Мамонов (воспроизвожу его слова по памяти): «Мы сняли простой, хороший, человеческий фильм, и к той истерии, которая сейчас началась вокруг него, он сам никакого отношения не имеет». «Островная» же истерия, с точки зрения Мамонова, - очень неприятная вещь, и фильму, скорее, вредит».
Елена Рыковцева: Это было чуть длиннее, но опять же непонятно, а где же крамола? И я с надеждой обратилась к «Новым известиям». Там пересказ речи Мамонова выглядел так:
Диктор: «Единственным всплеском, нарушившим монотонное течение церемонии, стала речь Петра Мамонова. Поблагодарив Бога и академиков, он назвал ажиотаж вокруг фильма «Остров» нездоровым, после чего вспомнил, что оператор «Острова» Андрей Жегалов умер на съемках другой картины из-за отсутствия в группе врача, и обратился к вопросам прекращения убыли населения и повышения рождаемости в России. Мамонов призвал русских женщин отказаться от абортов. «А не то скоро придется учить китайский», - пояснил Мамонов».
Елена Рыковцева: Этот пересказ всего лишь в очередной раз подтверждал, что Петр Мамонов – товарищ достаточно экстравагантный. Но никак не объяснял причин цензуры. Я открыла газету «Известия» - и туман вроде бы начал потихоньку рассеиваться.
Диктор: «Петр Мамонов, получивший приз за «Лучшую мужскую роль», благодарить Михалкова, продюсеров и родню не стал. Для начала сказав спасибо Богу, он произнес страстную речь об Андрее Жегалове - операторе «Острова», «Перегона», «Турецкого гамбита» и «Кукушки», который 25 января умер от инфаркта. «Почему мы так беспечно живем?- возмущался Мамонов. - Почему в киногруппе нет врача? Человек полчаса мучился, его можно было спасти...» Слова актера били тем больнее, что еще свежа в памяти смерть Андрея Краско. «Почему наше кинцо, Паша Лунгин прости, показывают по всей стране, и зрители рыдают?- продолжал Мамонов. - А у меня в селе человек проиграл на игровом автомате получку, взял кредит в банке, тоже проиграл и повесился, и никому до этого нет дела? Мы все на Путина надеемся, а он маленький, худенький, что он может?» Ведущий Иван Ургант довольно неуклюже перевел слова Мамонова в шутку, и церемония пошла своим чередом».
Елена Рыковцева: Причина цензура на Первом канале становилась яснее. Упоминание Путина - «маленький, худенький». Не слишком пафосно, но ведь и не слишком обидно. И я открыла газету «Коммерсант». Здесь эта речь, наконец, превратилась в политическую крамолу – конечно же, с точки зрения Первого канала.
Диктор: «Речь господина Мамонова началась, как и всякая другая, с благодарностей. Но благодарил он не академиков и родственников, как положено, а бога и народ, который его «воспитал и вскормил». Знаменитый своим блистательным юродством шоумен сказал: «Все так восхищаются, устроили мне какое-то идолопоклонство, а мы ведь сделали очень простое кино, и только на общем фоне оно так выделяется». Это замечание вызвало в зале некоторое смятение. Федор Бондарчук, стоявший за спиной актера, изменился в лице. Продолжение речи Петра Мамонова потребовало от режиссера настоящего самообладания. «Я не понимаю, почему люди смотрят фильм «Остров» и плачут в кинотеатрах, а то, что происходит вокруг нас, никого не волнует» - такими словами начал свою мысль актер, а закончил ее неожиданно для всех: «А вы все играете, но эта ваша беспечная жизнь приведет к тому, что мы все будем учить китайский язык. Мой внук наверняка будет подсобным рабочим на нефтяной вышке, которой будет управлять китаец. А Путин что? Он хлюпенький, он разведчик. Что он может?» И закончил ударной фразой про аборты: «А мы каждый год убиваем четыре миллиона будущих Суворовых и Пушкиных. Девки, давайте рожайте!»
Елена Рыковцева: Так про что же была эта речь? И что именно он говорил? Как разобраться, если слова Мамонова насчет «Беспечно живем» - «Известия» привязывают к гибели оператора, а «Коммерсант» - к нашествию китайцев? То же самое происходит с предупреждением актера об «убыли населения». «Новые известия» слышат эти слова в привязке все к той же гибели оператора, а «Коммерсант» - к той же «китайской угрозе». Кстати, в пересказе «Коммерсанта» Мамонов про оператора Жегалова вообще ничего не говорил. И уж совершенно непонятно, как именно сказал Мамонов про Путина: что он «маленький и худенький», как процитировали актера «Известия», или он «хлюпенький, он разведчик»», как услышал «Коммерсант»? И то, что Путин беспомощный – относилось к бедной жизни его народа, по версии «Известий», или опять таки к невозможности предотвратить китайское нашествие, как следовало из пересказа Коммерсанта?
Точно так же непонятно, как отреагировали на эту речь собравшиеся? «Российская газета» пишет, что она сорвала искренние овации, а «Коммерсант» уверен, что аплодировали вынужденно: «Зрителям, среди которых были в основном академики, чиновники и номинанты, ничего не оставалось, как на этот взрыв нонконформизма ответить аплодисментами. Скорее нервными, чем восторженными. Сложилось впечатление, что после выступления «старца» всем хотелось церемонию поскорее завершить».
Итак, о чем вся эта история? О том, что в условиях, когда на телевидении - цензура, а в газетах - потеря умения стенографировать текст и невнимание к деталям, – публика может вообще остаться без информации. Либо получить эту информацию в крайне искаженном и противоречивом виде. И это мы рассказываем о ситуации, свидетелями которой были сотни людей сидящих в зале! Что же говорить о других, невидимых широкому миру? Кстати, про сам факт, что Первый канал вырезал выступление Мамонова, сообщила одна единственная газета. И вовсе не «Коммерсант», а «Известия». И тут же сама смягчила в своем пересказе некоторые моменты "крамольного" выступления.
И мы еще чуть-чуть отложим тему нашего с Александром Минкиным разговора, потому что у Александра есть комментарий к тому, что он только что услышал. Пожалуйста, Александр.
Александр Минкин Александр Минкин: Во-первых, я смотрел фильм «Остров», поэтому понимаю, что там происходило. Хотя я не видел, как награждали, но я понимаю чувства, овладевшие людьми. Я смотрел «Остров» два раза. Я пошел первый раз очень скептически, ничего не ожидая, потому что все эти предыдущие фильмы меня никак не задевали, казались конъюнктурными довольно. А это было что-то невероятное! Больше того, я после фильма, потрясенный, позвонил Лунгину, который помнит меня еще с каких-то старых лет, и я сказал: «Паша, это потрясающе». И он сказал: «Это чудо». То есть и сам Лунгин прекрасно понимает, и потом он даже это где-то публично говорил, что это ему далось свыше, скажем так. Я думаю, что те проблемы, которые он затронул, те вещи, которые он затронул, оказались сильнее, чем их планы. То есть сама эта тема подломила их и поставила на колени, и они приняли правильную позицию. Мамонов сыграл гениально!
Что касается его фразы, которую только сейчас я услышал, «не понимаю, почему все в зале плачут, а когда в жизни это происходит, не плачут», - я готов ему ответить хоть сейчас. Во-первых, потому что когда в зале, там много людей, и все заняты этим. Это так же, как на кладбище: на кладбище стоят 100 или 500 человек, и многие плачут, а разойдутся – и плакать не будут. Перед телевизором, увидев эти похороны, никто не плачет, потому что он один, и ему некогда, вообще говоря. Слезы в зале, в театре или в кино – это вообще мечта любого художника. Это счастье, чтобы вот так публику достать.
Но тоже надо понимать, почему мы так легко плачем в кино и так трудно плачем в жизни. Я очень давно понял, для себя понял этот механизм. Потому что в кино и в театре мы плачем безответственно. Вот мы сострадаем, но от нас ничего не требуется. А если мы в жизни увидим и заплачем – тогда давай, делай, спасай.
Елена Рыковцева: Да, действительно.
Александр Минкин: Надо же все бросить и спасать. Надо в реальной жизни что-то сделать, а не поплакать и пойти мимо. А в кино ты плачешь, но ты знаешь, что с тебя ничего не потребуется, даже подать нищему на экране ты не должен, он же там – на экране или на сцене. Поэтому это большая безответственность, это комфортабельные страдания, как я это называю. Комфортабельное страдание, когда ты упиваешься этим, у тебя льются горячие искренние слезы, а они у всех там льются или почти у всех.
Елена Рыковцева: И потом, Александр, есть мастерство художника. Вы хорошо пишете, вы описали в газете ситуацию, по поводу которой точно также обольются слезами, в то время как в жизни это происходит на каждом шагу. Но у вас это написано так, что человека эмоционально трогает больше. А тем более, когда это на экране и такой режиссер.
Александр Минкин: Фильм потрясающий! Я смотрел его два раза, первый раз один, второй раз повел жену и ребенка. И мы, наверное, пойдем в третий раз. Что меня поразило вчера, я не знал про эти речи…
Елена Рыковцева: Вчера – в смысле церемонии?
Александр Минкин: Нет, я не смотрю телевизор уже несколько лет, вы знаете.
Елена Рыковцева: А что вчера?
Александр Минкин: Вчера я открыл афишу и посмотрел, где идет «Остров». Потому что прошло уже три недели, и мы хотим пойти в третий раз. И я обалдел – нигде не идет! Фильм, получивший кучу «Орлов»…
Елена Рыковцева: Фильм показали, его видела уже вся страна. Его показали по телевизору, который не смотрите, у него высочайший рейтинг, и кто же пойдет на него в кино теперь?
Александр Минкин: Я вам хочу сказать, извините, у меня есть некоторое представление. Если бы какой-то фильм в Америке, который уже вся страна посмотрела, огреб шесть «Оскаров», наверное, его бы пустили в прокат, хотя бы в одном кинотеатре в каждом городе. Просто по случаю того, что его так высоко наградили, и о нем опять так много заговорили. Вот в связи с награждением он мог бы еще пойти. Наверняка не все его видели, вы преувеличиваете. Я думаю, если половина населения его посмотрела, это вряд ли, это очень вряд ли.
Елена Рыковцева: Ну, посмотрела половина телезрителей, смотревших в данный момент телевизор, судя по рейтингам. Высочайший, конечно, рейтинг у этого фильма, просто абсолютно уникальный.
Александр Минкин: Есть люди, для которых какие либо премии авторитетны, и узнав, что фильм награжден, они пойдут.
Елена Рыковцева: Но я-то, конечно, спросила вас не про фильм. Я спросила, как вы расцениваете две ситуации, собственно, я рассказала о двух историях – о том, что вырезали Мамонова, и о том, что пресса не сумела рассказать, что он сказал.
Александр Минкин: Я скажу смешную вещь. Извините, что о себе. Несколько лет назад, я точно помню, это 2004 год, мне дали премию имени Артема Боровика. Это было в концертном зале «Россия», это было очень представительно, и мне было лестно, что я награжден. И я там сказал речь со сцены как лауреат премии, у меня была такая возможность. А поскольку это была середина сентября, и Беслан еще весь был кровавый, полмесяца прошло или месяц, не больше, я кое-что сказал про Беслан и про то, кто и как, что об этом писал и показывал, и как перед погибшими надо хотя бы иметь совесть и честно рассказывать, что ты видел, а если не можешь честно рассказать, молчи. Ну, примерно так. И поскольку настроение в стране тогда было такое похоронное из-за этой страшной трагедии, я сказал, что речи на кладбище в царское время были, в общем, единственной формой высказать что-то. Митинги были запрещены, собрания запрещены, но проводить товарища и у могилы сказать что-то публично – это было можно. И вот зал ответил - я уж, извините, скажу - аплодисментами ощутимыми, и я им сказал «спасибо». А потом по телевизору показали церемонию награждения: вышел Минкин, получил премию, наклонил голову и сказал «спасибо».
Елена Рыковцева: А остальные речи?
Александр Минкин: Остальные речи остались.
Елена Рыковцева: Оставили, вот это очень важно. Это был не репортаж, а именно трансляция церемонии.
Александр Минкин: Кто-то сказал про родителей, «спасибо жене и папе с мамой», «спасибо оргкомитету», «спасибо партии родной»… А от меня осталось только «спасибо».
Елена Рыковцева: То есть вас вся эта история не удивляет, вы все это знаете.
Александр Минкин: Я был поражен, как вышел Минкин и сказал «спасибо». А никто не узнал, кроме тех 2 тысяч человек, которые там в «России» сидели, после чего «спасибо» это было сказано.
Елена Рыковцева: Ну, вы можете об этом потом, конечно, как-то написать в своей газете. Хотя неудобно о себе, но, тем не менее, ситуация такова, что можно и написать.
И теперь мы переходим снова… надо же, так получается – все о Минкине и снова о награде. Итак, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, в связи с тем, что вычеркнут из списка лауреатов государственной премии Александр Минкин: как вы считаете, радоваться ему или огорчаться, что его вычеркнули? И второй вопрос: какого рода журналистское творчество, по вашим наблюдениям, государство поощряет своими наградами?
Александр, давайте разберемся с этой ситуацией последовательно.
Александр Минкин: Конечно, надо рассказать, в чем дело.
Елена Рыковцева: Давайте расскажем. Итак, я могу рассказать, в чем дело, только по прессе, я владею информацией исключительно по прессе.
Александр Минкин: Я – немножко больше (смеется).
Елена Рыковцева: У вас чуть больше, и вы будете добавлять. Итак, судя по тому, что написал «Московский комсомолец» о награждении разных лауреатов разными премиями, ничего не случилось. «Московский комсомолец», газета, где вы работаете, напечатала заметку «Журналистский бомонд», где сказала, что лауреатами государственной премии стали такие-то восемь журналистов, лауреатами других премий, включая премию Москвы, стали такие-то журналисты, включая Александра Минкина, и вот «все хорошо, прекрасная маркиза». Так написал «Московский комсомолец».
На следующий день вышла газета «Коммерсант», и, кстати сказать, потом, когда «Лента.Ру» пересказывала заметку «Коммерсанта» о вас, она не без ехидства отметила, что «Московский комсомолец»-то об этом не рассказал.
Александр Минкин: Знаете, меня поразило, я посмотрел некоторые комментарии – люди не в состоянии даже «Коммерсант» процитировать без ошибки.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, мы будем цитировать «Коммерсант» без ошибок. Вот я из «Ленты.Ру» читаю: «23 января в «Московском комсомольце» вышла заметка «Журналистский бомонд», в которой отмечены все премии, полученные российскими журналистами. Однако ни о каком скандале с наградой правительства Российской Федерации не упоминается». Итак, что же нам рассказал «Коммерсант»? «Коммерсант» рассказал об истории этой самой премии, он сказал, что премия вручается второй раз, в прошлом году ее получили достойные люди…
Александр Минкин: Давайте скажем так: переименованная вручается второй раз. Вообще Госпремия России или Госпремия СССР, не важно, известная. Важно, что два года назад ее переименовали. Но вот Россию тоже переименовали, но мы же не можем сказать, что нам 11 лет или нам 15 лет. Нам тысяча лет.
Елена Рыковцева: В общем, короче говоря, это большая государственная награда. Тем более что и миллион рублей – тоже немаленькие деньги. Итак, летом собралось жюри из этих самых представительных журналистов, вроде Ясена Засурского, Павла Гусева…
Александр Минкин: Федотова.
Елена Рыковцева: … Федотова Михаила, бывшего министра печати…
Александр Минкин: Автора закона о печати.
Елена Рыковцева: Там и Михаил Сеславинский – не совсем журналист, но известный чиновник Минкультуры. И вот все эти люди проголосовали за список из 46 фамилий. Это было мягкое рейтинговое голосование, задачей их было выделить 10.
Александр Минкин: Я здесь еще уточню, в жюри поступает список номинантов. После голосования остается список лауреатов.
Елена Рыковцева: Да, 10 они должны были оставить из 46, это очень просто: голосуется, подсчитываются очки – и 10 остается. Итак, осталось 10, включая Александра Минкина. Однако прошло какое-то время, возможно, кто-то увидел список, возможно, он кому-то не понравился, и попросили переголосовать членов жюри под тем предлогом, что кого-то из них не было, кто-то кого-то заменял. Они переголосовали. И снова Минкин вошел с пятью баллами, по-моему… не важно, со сколькими баллами, но он вошел в десятку.
Александр Минкин: С достаточными.
Елена Рыковцева: С достаточным количеством баллов он вошел в десятку. Причем баллов у него было столько же, сколько у гендиректора ТАСС Виталия Игнатенко и у журналистов тюменской газеты (эту премию можно вручать и одиночке, и коллективу). После этого все ждали, что вот-вот объявят список лауреатов этой премии, и объявили действительно список лауреатов, но оказалось, что там лауреатов вовсе не 10, а 8, два были вычеркнуты. Вычеркнут был Минкин. И вычеркнуты были тюменские журналисты, скорее всего, как предполагает «Коммерсант», за компанию, потому что неудобно было бы одного Минкина, нужно было кого-то нейтрального и беспомощного, беззащитного, за которого никто не заступится, вот и выбросили тюменскую газету, про которую никто не знает.
Александр Минкин: Я бы на месте губернатора Тюмени «порвал» бы это жюри.
Елена Рыковцева: Ага, может быть, вы еще на месте бывшего губернатора Тюмени «порвали» бы это жюри?
Александр Минкин: А кто такой?
Елена Рыковцева: А Собянин – был там такой губернатор, который сейчас глава президентской администрации.
Александр Минкин: О, на месте Собянина я бы не позволил лишать свою газету премии.
Елена Рыковцева: Одним словом, лишили тюменскую газету вот этой милости, и скорее всего, я думаю, версия «Коммерсанта» похожа на правду, что, скорее всего, за компанию с Минкиным пострадали эти несчастные тюменцы. И вот дальше произошли любопытные вещи. Дальше газета начала разбираться, как же получилось все это. И оказалось, что утверждает этот список вроде бы Министерство культуры, и вроде бы это Министерство отправляет этот список уже на награждение в аппарат правительства Российской Федерации. В аппарате правительства сказали газете «Коммерсант», что «нет-нет, мы получили 8 фамилий, то есть ваши двое, за которых вы так переживаете, скорее всего, были вычеркнуты там, в Министерстве культуры». В Министерстве же культуры говорят: «Да нет, мы вообще 46 отправили с их баллами!…»
Александр Минкин: Это вранье!
Елена Рыковцева: А кто врет?
Александр Минкин: Я вам сейчас скажу. Нормально вместо того, чтобы они говорили, они должны показать документы. Если возникла такая история, и они даже… Знаете, это, в общем, довольно позорная для них история, я имею в виду для министерских чиновников. Они вычеркнули лауреатов и боятся сказать, кто это сделал. Они вычеркнули, чтобы угодить кому-то…
Елена Рыковцева: Все-таки в Минкультуры? Вы тоже согласны, что вычеркнули там?
Александр Минкин: Я не знаю где – в Минкультуры или в аппарате правительства.
Елена Рыковцева: Если поверить аппарату правительства, это было Минкультуры.
Александр Минкин: Нет, я совершенно не собираюсь им верить, я не Господь Бог. Пусть покажут бумаги. Это же не по телефону диктуется и не записывается ручкой.
Елена Рыковцева: Это протоколы какие-то.
Александр Минкин: Это отправляется заверенный, с подписью и печатью список лауреатов из Минкульта. Минкульт, покажите копию, которую вы отправили туда. Правительство, аппарат, покажите бумагу, которая к вам пришла из Минкульта. Что вы все говорите по телефону? Покажите бумажку-то. Потому что меня поразило не то, что меня вычеркнули, это как раз совершенно было ожидаемо, я ни секунды не верил, что дадут. Меня в сентябре один из членов жюри поздравил инкогнито, я сказал: «Не дадут». Он говорит: «Да они не могут не дать (имея в виду правительство)».
Елена Рыковцева: А что же вас поразило?
Александр Минкин: Меня поразило смирение и прессы, и смирение жюри.
Елена Рыковцева: Итак, Александр, вы сказали, что раз история возникла – должны показать документы. Второе, вас не поразило то, что вычеркнули, вы с этим не первый раз сталкиваетесь. Наша аудитория уже слышала слова Павла Гусева, он был у нас в октябре, одна из слушательниц спросила его, читают ли в Кремле «Письма президенту» Александра Минкина, и Павел Гусев сказал: «Конечно, читают, потому что недавно вы представили Минкина на «Заслуженного работника культуры» в связи с его творчеством другого рода (критика и так далее) – и его вычеркнули без объяснения причин. Поэтому читают, конечно». Но вас это не удивляет, а вас удивляет реакция.
Но, Александр, меня, в свою очередь, тоже удивляет реакция. Вот 22 января, за день до того, как это появилось в «Коммерсанте», в «Новых Известиях» выступил как раз Михаил Федотов, бывший министр печати и член жюри. Он рассказал о скандале, случившемся с этой премией. Он сказал, что, да, набрал необходимое число голосов Минкин, но, увы, решение совета, в который входит Федотов, носит рекомендательный характер: «Вот и вычеркнули одного победителя за невоздержанность в языке, а другого – за компанию. Будучи членом этого совета, я всегда считал для себя неприличным обсуждать его работу. Но, видимо, у тех, кто черкал список лауреатов, другие представления о приличиях. К ним у меня нет вопросов: они такие, какими сделала их власть. У меня вопрос к журналистам, ни единым словом не отозвавшимся на этот скандал».
Но у меня вопросы все-таки к Михаилу Федотову. Простите, вы член жюри, вам эта история видна изнутри. Вашу честь, как члена жюри, попрали. Вы должны попросить документы первым, я вот считаю. Журналисты об этом не знали. Члены жюри узнали об этом первыми. Я хотела бы спросить Михаила Федотова, почему у него нет вопросов к тем, кто вычеркивал? Почему бы эти вопросы не задать: на каком основании вы вычеркнули, если человек, согласно всем инструкциям и положением о премии набрал нужное количество баллов? Почему другой человек, который набрал такое же количество баллов, премию получил? Почему нет у членов жюри вопросов к Министерству культуры или к аппарату правительства? Ведь им же дадут документы, им обязаны предоставить эти документы!
Александр Минкин: Во-первых, Федотов как раз и открыл этот гробик или этот шкаф со скелетом, он выступил первым. Если бы не он, то вряд ли бы и в «Коммерсанте» это появилось.
Елена Рыковцева: Почему вы так думаете?
Александр Минкин: А потому что это стало известно в понедельник из «Новых Известий», из текста Федотова.
Елена Рыковцева: Хорошо, открыл, так.
Александр Минкин: А в «Коммерсанте» это появилось в среду.
Елена Рыковцева: Да, но Федотов тут же перевел стрелки с этих аппаратчиков на журналистов!
Александр Минкин: Подождите, я вас выслушал, а теперь послушайте, что я скажу. Он имеет в виду, что общество или часть его под названием «журналистское сообщество» не потребовало ответа. «Коммерсант» попытался потребовать – и получил какие-то ублюдочные отговорки по телефону. Это же не фактура, извините за такой жаргон. Покажите письмо. Это не военная тайна, журналист имеет право требовать информацию от государственных органов власти, и они ему по закону должны показать документы, а не отговариваться по телефону.
Елена Рыковцева: А от них отпихнулись.
Александр Минкин: Не буду я объяснять, что это не военная тайна, и так понятно, что список награжденных – это же не за атомную физику, правда?
Елена Рыковцева: И на каком этапе один список превратился в другой – это тоже не должно быть тайной.
Александр Минкин: Дальше, посмотрите, когда какое-то жюри что-то решило, и нам не понравилось… Скажем, в Америке нашим фигуристам не дали золотую медаль – вы не помните, какая была истерия? То есть все каналы орали так, что, казалось, начнется сейчас война из-за того, что в Солт-Лейк-Сити наших фигуристов кто-то обсчитал. И возникли уголовные дела, и стали говорить, какому из судей звонил «Тайваньчик» из Парижа. Помните? Страна стояла на ушах!
Госпремия России, может быть, конечно, не так велика (я имею в виду не в финансовом смысле), как олимпийское золото, но это тоже не баран чихал, это большая награда. У меня вопрос к журналистам. Я не могу сам за себя выступать, не хочу и не собираюсь. Вообще, я вам еще раз говорю, для меня это не потеря, а в некотором смысле вы вопрос поставили правильно: если 100 человек получили награду, а одного лишили этой награды, то этот один вполне может быть удовлетворен, потому что он не в числе 100, а в единственном числе.
Елена Рыковцева: Да, вот это нам слушатели, я надеюсь, скажут.
Александр Минкин: А еще у меня вопрос очень жестокий к получателям. Получатели награды, те оставшиеся восемь, а из них некоторых я лично знаю, они, конечно, эту историю знают. И я хочу сказать им и слушателям, раз уж есть такая возможность. Ребята, я на вашем месте поступил бы немножко иначе. Я пришел бы в этот замечательный, красивый зал в Кремле, в правительстве, где вручают награды, и сказал бы: «Я очень польщен, я не отказываюсь от награды, нет-нет, но тут, видимо, произошло какое-то недоразумение, давайте я подожду – и получу ее вместе с теми, кто вместе со мной стал лауреатом». Я бы не грубил и не хамил, не выкрикивал бешеные лозунги, я бы просто сказал: «Извините, тут, видимо, какое-то недоразумение». Но я бы создал ситуацию, когда этот вопрос не мог бы так уйти в болото.
Елена Рыковцева: Александр, все-таки давайте останемся каждый на своем. Вы говорите, и я с вами абсолютно согласна, что так, наверное, должны были поступить лауреаты, я уж не знаю, как все журналистское сообщество, я не могу за него расписываться. Но я глубоко уверена, что такие авторитетные и уважаемые люди, как перечисленные нами члены жюри, должны были поставить вопрос перед теми, кто вас вычеркнул: «За кого вы нас держите? Мы зачем здесь собирались? Мы зачем все это выписывали, голосовали? Дважды вы нас заставили собираться!»
Александр Минкин: А в какой форме они должны были это спросить?
Елена Рыковцева: В любой!
Александр Минкин: Подождите, вот Засурский, бесконечно уважаемый журналистским сообществом декан журфака, он что, должен звонить куда-то?
Елена Рыковцева: Нет. А пусть они напишут открытое письмо в прессу и скажут, что они возмущены.
Александр Минкин: Так Федотов написал!
Елена Рыковцева: Что он написал? Он написал: «Вы виноваты, журналисты, что вы не вступаетесь за Минкина». Что он написал, ваш Федотов?
Александр Минкин: Он сказал очень многое. Он сказал, что было одно голосование, заставили переголосовать, а после второго голосования уже даже не заставляли, а просто вычеркнули.
Елена Рыковцева: Да, а потом говорит: «У меня нет вопросов к тем, кто вычеркнул». Ну, вычеркнули и вычеркнули, они такие, их сделала власть такими. А зачем вы тогда сидите в этом жюри, из списков которого потом вычеркивают фамилии вот эти люди, которых такими сделала власть? Зачем вы тогда ходите к ним, зачем вы с ними сотрудничаете?
Александр Минкин: Вы слишком буквально, мне кажется, понимаете фразу «у меня нет к ним вопросов».
Елена Рыковцева: Нет-нет, я все время цитирую: «У меня нет к ним вопросом. Они такие, какими сделала их власть».
Александр Минкин: Я это услышал, но вы меня не слышите. У меня впечатление, что вы слишком буквально понимаете эту фразу. «У меня нет вопросов к этим чиновникам» - означает «мне они ясны, они меня не удивляют». И меня они не удивляют. Когда мы говорим, что у нас нет к правительству вопросов или к президенту нет вопросов, мы говорим о том, что вот он говорит то, что должен, вот они такие.
Елена Рыковцева: А зачем вы с ними сотрудничаете, с такими?! Вы зачем к ним входите членом жюри тогда?
Александр Минкин: Минуточку, здравствуйте! Допустим, Нобелевский фонд лежит в каком-нибудь банке. Знаете, на Западе банкиров не любят, общество относится к ним весьма негативно: банки жадные, грабительские и все такое. И деньги Нобелевского фонда лежат в каком-то банке и там растут. Это не причина для Нобелевского комитета фыркать и говорить: «Раз вы такие жадные и противные банкиры, мы не будем…»
Елена Рыковцева: Конечно, не причина, потому что банкир выдает эти деньги, а вот если банкир скажет: «Вы тут что-то нарешали, деньги я вам обещал – но нет, я вам не дам этих денег» - вот тогда Нобелевский комитет встанет и уйдет в эту же минуту.
Александр, давайте мы закончим с этой вашей премией и послушаем звонки. Нина Николаевна из Дубны, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я одна из почитательниц деятельности (я не литератор) Александра Минкина. И слушая вас, я не знаю, за что конкретно и кто это мог сделать, я скажу только свое мнение. То, что вас вычеркнули, в общем-то, это так делается в нашем государстве. И поэтому, конечно, деньги много значат, но, Александр, я вам только хочу сказать, что дороже и самое главное – ваше имя и как мы к вам относимся.
Александр Минкин: Спасибо!
Слушатель: И вот то, как себя ведет наше государство, поверьте мне, многие эти вопросы – я конкретно говорю о себе, я человек уже пожилой, вот наше руководство государственное, там много военачальников, много тех, кто имеет военное образование – для них такое святое понятие «честь имею» отвлеченное. Почему сейчас создается такое впечатление, что богатство, доллары, золото из ушей вываливаются, а основная масса нищенствует. Поэтому я вам желаю успехов, здоровья. И поверьте мне, деньги не определяют всего. Мы вас любим! И держитесь.
Елена Рыковцева: Там, конечно, деньги последнюю роль играли во всей этой истории.
Александр Минкин: Я хочу сказать, да, я не сомневаюсь, правительство богатое, и от миллиона оно бы не обеднело. Но, во-первых, я точно знаю, что не в деньгах счастье, и поэтому совершенно спокоен. Кроме того, то, что сейчас эта слушательница говорила, я даже в одном из писем президенту написал: «Владимир Владимирович, не в деньгах счастье и даже не в их количестве, потому что есть страны беднее, но люди там счастливее, они не чувствуют себя обманутыми и оскорбленными».
Елена Рыковцева: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, во-первых, вам нужно радоваться, что вам не дали эту премию, и вот по какой причине, объясняю. Во-первых, вас боятся. А раз боятся, значит, уважают, а это выше всякой премии, всякой награды.
Елена Рыковцева: Бьет – значит любит.
Слушатель: Нет, не так.
Елена Рыковцева: Я пошутила.
Александр Минкин: Нет, это из другой оперы, это чисто женское.
Слушатель: И второе, я могу сказать, в свое время меня тоже вычеркнули из списка награжденных, еще в советское время, просто мне подбросили и потом изъяли книжку Солженицына «Один день Ивана Денисовича» в закрытой командировке. Сначала дали, а потом ее нашли и изъяли молча. И я об этом ничуть не сожалею, что меня в свое время тоже лишили правительственной награды. Не переживайте.
Александр Минкин: Да я и не переживаю. Да, ну.
Елена Рыковцева: Владимир из Саратовской области, теперь вы утешайте Минкина, пожалуйста.
Слушатель: Да уж, я утешу. Здравствуйте. Я предполагаю, что премию вам, господин Минкин, не дали, в частности, за одно из ваших высказываний о том, что советскому народу следовало ради своего светлого будущего проиграть Отечественную войну.
Александр Минкин: Нет, это вы искажаете мой текст. Не надо так грубо искажать, я же его писал, я знаю.
Елена Рыковцева: Знаете, Владимир, если у вас есть Интернет, обратитесь, пожалуйста, к нашим архивам, мы с Александром эту тему уже обсуждали. Я знаю, что как только она начинается…
Слушатель: Я неправильно сформулировал?
Александр Минкин: Абсолютно нет.
Слушатель: Извините тогда.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Владимир, в нашем архиве прочитайте, там полностью и цитата, и корректно все изложено.
Александр Минкин: Я не буду пересказывать историю.
Елена Рыковцева: Не нужно, я вас очень прошу этого не делать.
Александр Минкин: Я не буду совсем пересказывать эту историю, но очень многие люди используют эту тему, получив информацию из крайне искаженных цитат в какой-нибудь ура-патриотической прессе. А там выдергивают кусочек и – вот он, гад, выдал себя.
Елена Рыковцева: Я почитаю пейджер. «Минкину. В путинской России все свободное, нравственное, порядочное убивается и травится. Поощряются этим режимом только рабы. А вас пусть поддержит наша любовь. С уважением, Лебедевы из Подмосковья».
«Гражданин Минкин вечно всем недоволен, всего его не устраивает, ничего ему не нравится. Семья Егоровых». И вот он должен радоваться, что его премии лишили.
«Мамонов позволил себе оскорбление и ругань в адрес Путина, что часто случается и с Минкиным, «Письма» которого мало кого волнуют. Наверное, и премию его за это не дали. А фильм «Остров» ерунда», - пишет слушатель Добрый. Ну, не нравится ему «Остров», не нравятся ему фильм, а «Письма», я считаю, все-таки волнуют, все вас вычеркивают и вычеркиваю, наверное, все-таки из-за этих «Писем».
Наталья пишет нам про фильм «Остров». Наталья, извините, пожалуйста, не читаю, потому что все-таки не об этом сегодня разговор.
«Не радоваться и не огорчаться. Просто не обращать внимания», - советует вам Александр Глускер.
Максим пишет: «Я считаю, что сегодняшняя журналистика и все журналистское сообщество пишет в основном в угоду действующей власти и Кремлю. В связи с тем, что обстановка и политика в России полностью зависит от действующего президента и его команды».
«Одних награждают, но тут же затыкают кляпом рот, других лишают профессии, третьих убивают, травят, выгоняют из страны. Петр Мамонов, дорогой, не связывайтесь ни с какой властью, кинематографической, телевизионной, будьте самим собой», - советует Петру Мамонову Ирина Волкова.
«По-моему, ясно, что поощряется холуйство», - так считает Евгений.
«Вы правы, «Остров»…» Уважаемые слушатели Майоровы, про «Остров» я пропускаю.
«К сожалению, Павел Гусев, пожавший руку Павлу Грачеву, сегодня в Общественной палате»…»
Александр Минкин: Да ну, перестаньте.
Елена Рыковцева: В общем, да, не буду я читать, раз вас это так огорчает.
Александр Минкин: Даже совестно, знаете, человек один раз оступился – и 20 лет ему это тыкать в нос. Ну, что это такое? А вот эти люди, которые спустя 10 лет тычут в нос, они за 10 лет безупречно прожили, нигде не ошиблись.
Елена Рыковцева: «А как в цивилизованной стране, - спрашивает Надежда, - по такому случаю было бы возбуждено расследование?» Надежда, мне кажется, что было бы возбуждено расследование по инициативе опять-таки, я уверена, членов жюри, которых вот так вот…
Александр Минкин: Нет, если речь о Госпремии, то было бы парламентское расследование. Скандал был бы государственного масштаба.
Елена Рыковцева: Наверное. «Господин Минкин, - пишет вам Кедров, - все ваши нынешние бытовые, профессиональные неприятности – за неприятие Ленина и социализма». Вот так вот вы поплатились.
Александр Минкин: Это правда, потому что дело Ленина живет немножечко еще.
Елена Рыковцева: Елена Николаевна пишет, пенсионерка: «Господин Минкин, мне очень жалко, что вы не получили денежку, но лучше не быть в одном ряду с такими, как Леонтьев, Соловьев и так далее».
Александр Минкин: А они и не получили.
Елена Рыковцева: Соловьев не получил, Леонтьев прекрасно получил Орден дружбы народов совсем недавно.
Александр Минкин: Это совсем другое.
Елена Рыковцева: Это другая история, она случилась в ноябре…
Александр Минкин: Я хочу этой слушательнице ответить. Вы, пожалуйста, не путайте государственную награду этих вот людей, которых вы сейчас назвали, орденами государство их награждает. А мне награду дало жюри уважаемых мною людей, это совсем другое.
Елена Рыковцева: Нет, Александр, извините, жюри вас рекомендовало на эту премию, но вы получаете награду от государства. Все равно государство должно согласиться с мнением этих членов жюри. Немножко помягче здесь вариант, действительно, вы были представлены журналистским сообществом, но точно так же можно сказать, что все 150 деятелей телевидения были представлены их руководителями, руководством их каналов и так далее.
Александр Минкин: Я вам отвечу, если вы позволите. Когда президент Путин в Кремле награждает олимпийских чемпионов японскими автомобилями (я-то считаю, что это какая-то рекламная кампания японских автомобилей), то победу-то они завоевали сами. Их победу они завоевали, и их наградили судьи или какое-то жюри, а он их награждает за то, что они такие молодцы. А когда вот эти вот журналисты, об одном из которых сказала слушательница, получают Орден дружбы народов, это никакое не жюри и никакие не судьи, а это правительство или Кремль награждает того, кто ему нравится. Совсем другая ситуация, чем у меня. Повторяю, меня лауреатом сделали уважаемые люди – Федотов, Засурский и так далее, вот это вот жюри.
Елена Рыковцева: Представили к лауреатству, а не сделали вас лауреатом.
Александр Минкин: Они называют лауреатом. Я премию-то получил, но мне ее просто не дали. Понимаете разницу? Я от жюри получил, как и остальные, но просто правительство некоторым дало, а мне не дало. Знаете, этому дала, этому дала, этому дала…
Елена Рыковцева: Я ее получил, но мне ее не дали – замечательно! Премию вам не дали, и не дало вам ее государство, а жюри вас представило к этой премии.
Александр Минкин: И я спокоен.
Елена Рыковцева: Да, и вы спокойны. И вот, кстати сказать, давайте вернемся на два месяца назад, в ноябрь, и посмотрим на этот список награжденных деятелей телевидения. Вы знаете, я готовясь к этому эфиру, взяла и посчитала, что 134 человека получили ордена и медали. Из них 64 получил Первый канал, сотрудники Первого канала, 3 – телекомпания ВИД, но это почти аффилированная структура, я ее зачисляю к Первому каналу, будем считать – 67. 13 – ВГТРК. То есть уже на двоих они получили 80, а всего – 134. То есть вся остальная Россия, все остальные московские, региональные каналы, работники связи, работники министерства и так далее получили 54 награды. 80 против 54! Естественно, понятно, кому благодарна, кого особенно любит власть в этой стране, просто по соотношению.
Александр Минкин: А если Алина Кабаева сгребает все «золото» на чемпионате по гимнастике, вот на брусьях лучше всех, и на бревне лучше всех, и все лучше всех.
Елена Рыковцева: Непонятна абсолютно аналогия.
Александр Минкин: Я имею в виду, что вдруг Первый канал лучший во всех отношениях.
Елена Рыковцева: Может быть, он лучше во всех отношениях, и главное, что его ценит власть, в любом случае. Вы только что сказали о том, что это ордена и медали, которые исходят от самой власти.
Александр Минкин: Безусловно.
Елена Рыковцева: Вот она оценила деятельность Первого канала. Мы никак сейчас не обсуждаем, хороший он или плохой, а мы говорим о том, что это главный для власти канал страны, даже судя по количеству наград.
Александр Минкин: Это нормально. Я помню, как в советское время одни писатели получали награды, а других мы читали – и этот список не совпадал.
Елена Рыковцева: Так вот, хочу получить ваш комментарий к комментарию Владимира Познера, которого только что главный редактор «Аргументов и Фактов» спросил: «Как вы относитесь к тому, что вы получили такой Орден «За заслуги перед отечеством» четвертой степени, самую высшую из всех наград в честь 75-летия российского телевидения?» И он отвечает на этот вопрос: «Я всё силился понять: мне-то за что? Ведь часто моя позиция не соответствует позиции власти. Я чрезвычайно критически отношусь к тому, что происходит, в частности, со свободой слова и печати. Хотя считаю, что свобода слова - не просто говорить всё, что хочешь. Когда твоё слово выходит на очень большую аудиторию, возникает ответственность за то, что ты говоришь. Просто так «мочить» власть - это не моё дело. Вообще, СМИ - это такой сторожевой пёс, который всё время лает, напоминая власти о проблемах и об ошибках, которые та совершает. Надеюсь, мне удаётся это делать, не изменяя себе и не идя на компромиссы с совестью. И пока меня не трогают».
И даже награждают очень высоким орденом. Что, вы считаете, в этих словах?
Александр Минкин: Отвечаю. Во-первых, это не очень хочется комментировать, тем не менее, я отвечаю. И слава богу, господин Познер Владимир Владимирович меня избавил от нужды что-то выдумывать или проникать в тайники чьей-то души. Он сам сказал на «Эхе Москвы» в эфире, и я это своими глазами читал потом на сайте: «Да есть запретные темы. Я не могу говорить про чеченскую войну, я не могу говорить еще про что-то». Он просто сказал, что у нас на телевидении есть запретные темы. Теперь как вы сказали, он со своей совестью там с ладу?
Елена Рыковцева: Да, «надеюсь, мне удаётся это делать, не изменяя себе и не идя на компромиссы с совестью».
Александр Минкин: Вот, значит, Познер, не идя на компромиссы с совестью, молчит о чеченской войне, молчит еще о каких-то проблемах. И также не идя на компромиссы с совестью, он приглашает очень определенных лиц в свою передачу, а неопределенных не приглашает. Вот, значит, у него эта проблема решена, внутри себя он ее решил. Он уверен, что делает все правильно. И когда его кто-то упрекнул в каких-то компромиссах с совестью, он был возмущен. Что я тут могу еще сказать, кроме того, что сказал он сам? Кроме того, он сказал опять же по «Эхо Москвы», по-моему (я не слушаю, а читаю): «Первый канал, Второй канал и НТВ занимаются дебилизацией населения» или «одурачивают население». Вот он, с одной стороны, по «Эху Москвы» говорит, что Первый, Второй и НТВ одурачивают население, и при этом… Ну, вот и все. Так что я хочу сказать, что он сам уже все прокомментировал достаточно.
Елена Рыковцева: Я прочитаю хорошее сообщение от Ларисы из Подмосковья: «Господин Минкин, вы один из бесстрашных, морально здоровых и блестящих журналистов-мужчин. Только Анна из «Новой» была вам равной. Многие посредственности завидуют вашей честности. Многие преступники ненавидят вас за правду. Не переживайте, что вас лишили этой награды». Я хочу сказать, что Анна Политковская получала… даже в каком-то из обзоров того, что случилось за год, написано: «Погибла Анна Политковская, лауреат многих иностранных наград». То есть вот интересно, что из рук государства российского наград она не получала.
Александр Минкин: Нет, мне жаловаться не приходится, и она получила «Золотое перо». А я хочу похвастаться, уважаемые слушатели, уверяю вас, я наградами удовлетворен. Я единственный (мне кажется, единственный), у кого два «Золотых пера». По-моему, эта награда присуждается один раз.
Елена Рыковцева: От Союза журналистов. Это профессиональная награда, государство к ней не имеет никакого отношения.
Роман из Перми, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще, у меня идея такая возникла, знаете, что вот по прошествии 2008 года опубликовать список тех, кто получил при Путине награды государственные. Чтобы все знали этих людей.
Елена Рыковцева: (смеются) Люстрация.
Слушатель: Я с такой подоплекой, что эти награды на рынке по рублю опять будут продавать, как награды, полученные при Брежневе.
Александр Минкин: Ради бога позвольте ответить. Это глубоко ошибочная позиция, потому что награды получают очень заслуженные, очень уважаемые люди – и художники, и музыканты, и ученые. И вспомните академика Сахарова, который первые свои награды получал при Сталине. Вот как бы вы тогда сказали? Давайте опубликуем всех, кто при Сталине получил награды, и среди них были бы самые великие физики, атомщики планеты. И что, их надо было бы за это презирать?
Елена Рыковцева: «Премии получают те, кто сообщает: а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо… Сюсюканье вокруг «Острова» - это в нагрузку для разнообразия районным многотиражкам. Дмитрий».
Александр Минкин: Ох… А видел этот человек «Остров» или нет?
Елена Рыковцева: Не знаю, и уже нет времени разбираться с этим. Мы завершаем программу «Час прессы» на Радио Свобода.
