Карэн Агамиров: «Защита прав журналистов» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко, лидер общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев и координатор Программы по вопросам Европы и Средней Азии Комитета по защите журналистов Нина Огнянова.
Кто-то скажет: ну, вот, собрались себя защищать. Не себя, а вас, дорогие читатели, телезрители, радиослушатели. От того, в какой мере четвертая власть чувствует себя в относительной безопасности, имеет возможность доносить до вас правду, от этого напрямую зависит морально-психологическое состояние общества, его способность не терять человеческий облик.
Игорь Александрович Яковенко, вам слово.
Игорь Яковенко: Я думаю, что, действительно, Карэн, вы абсолютно правы, речь идет не о защите журналистов, а о защите общества. Речь идет о защите каждого из жителей нашей страны. Потому что есть одна очень железная закономерность: в странах, где ниже уровень свободы прессы, люди живут в среднем на 15-20 лет меньше. Люди, а не журналисты, граждане. Это закономерность совершенно железная, и она связана с очень простой вещью. Если пресса лишена возможности выполнять свою главную функцию, а главная функция, конечно, не четвертая власть, я здесь, Карэн, с вами не очень согласен, а главная функция – это объективная, достоверная информация и в какой-то степени гражданский контроль над властью – вот функция прессы. И если так, то тогда, если эта функция не выполняется, если свобода прессы зажимается, журналистов бьют, убивают, лишают возможности доступа в эфир, к газетной полосе, то снижается качество государственного управления, оно становится неэффективным. Кто может бороться с коррупцией, если нет свободной прессы? Это совершенно очевидно. И неслучайно поэтому в тех странах, где чрезвычайно низок уровень свободы прессы, вот лидером по убийствам в мире считается Колумбия, Россия практически от нее не отстала, второе место мы держим, малопочетное, - у нас за последние годы убито 211 журналистов в России при выполнении…
Карэн Агамиров: За последние годы – это…
Игорь Яковенко: С 1993 года считается. За период путинского правления был убит 101 журналист, вот с 200 года. Помимо этого происходят ведь еще и другие процессы. Поначалу новое путинское правление – там журналистов не так много убивали, хотя в целом сейчас уже стали убивать очень много, даже больше, чем в эти шальные 90-е. Но поначалу не надо было убивать журналистов, если можно было убить целый телеканал. Например, зачем убивать Киселева, Сорокину, Володю Кара-Мурзу, когда можно просто угробить весь канал? И все, убили НТВ – это гораздо эффективнее. И всего-навсего спор хозяйствующих субъектов. Или зачем убивать коллектив газеты «Известия», когда можно взять и купить «Известия» и сделать из газеты нормальной, свободной, плюралистической при всех ее многочисленных недостатках просто рупор «Единой России»? Вот сейчас «Известия» таковы. И не надо никого убивать.
Убийство – это самый трагический, но, я бы сказал, второстепенный способ уничтожения журналистики. Потому что происходит просто вытеснение журналистики из средств массовой информации. Если мы возьмем сегодняшние средства массовой информации, прежде всего федеральные телеканалы, то мы увидим, что там журналистики практически нет. Мы регулярно проводим каждый год мониторинг освещения политических событий в средствах массовой информации. И в 2000 году доля пропаганды среди политической информации, пропаганды в пользу Путина, власти, правительства, «Единства» тогдашнего была 30 процентов. В 2004 году эта доля возросла, это было около 50. А сегодня – в мае прошлого года мы завершили мониторинг очередной – доля пропаганды составила 91 процент. То есть фактически все, уже в потолок уперлись.
Карэн Агамиров: А пропаганда – это что имеется в виду?
Игорь Яковенко : Пропаганда – это когда есть единственная точка зрения, что вот над Россией сияет царство свободы, что все, что делается хорошего, делается властью. Из эфира не слезает «Единая Россия», Путин и строго дозированные пропагандисты, такие как Леонтьев, например. Вопрос, что такое пропаганда, - послушайте Леонтьева на Первом канале, посмотрите фильмы Мамонтова на Втором канале. Вот классический пример пропаганды – это фильмы Мамонтова.
Вот фильм про «шпионский камень». Мы сравнительно недавно праздновали 300-летие печати, я пропустил через себя большое количество газет, в том числе, и газеты 30-х годов. И вот классический пример – «шпионский камень». Что за камень, почему именно камень, для того чтобы передать информацию? Почему нельзя по телефону позвонить? При чем тут правозащитники, при чем тут бедная Людмила Алексеева, которая потом пыталась оправдываться, что она не шпионка английская, что камней она много видела, но шпионских среди них не встречала. Причем те люди, против которых был направлен этот фильм, они на свободе, никого из них не преследуют, никого не посадили. Но пропаганда действует. У всех сложилось ощущение, что правозащитники – это американские или английские шпионы. Вот это классический вариант пропаганды.
И вот такой пропаганды в пользу партии власти и против любой оппозиции у нас свыше 90 процентов сегодня в эфире. Практически все федеральные телеканалы сейчас государственные. Ну, все легко воспринимается в лицах, в картинках. Вот символ вытеснения журналистики из средств массовой информации сегодня – это замена на НТВ ведущего в итоговой программе, которая подводит итоги недели. В России так давно уже повелось, что главной передачей на телевидении является подведение итогов, итоговая программа, которая итоги недели подводит. Так вот, у нас долгое время итоги недели подводил лучший журналист, по мнению своих коллег, он неоднократно признавался лучшим – Леонид Парфенов. А потом на смену ему пришел Глеб Павловский. Вот это – символ того, что у нас происходит в средствах массовой информации: на смену Журналисту с большой буквы приходит политтехнолог, пропагандист. Вот суть того, что происходит. Вот это – убийство журналистики.
А поскольку все можно, то журналистов еще и просто убивают. Причем очень любопытно, нам очень часто сейчас пропагандисты используют такой миф, что везде так: везде пропаганда, в западных странах тоже врут, тоже убивают. Вранье! Это не так. За последние довольно много лет не было ни одного убийства за профессиональную деятельность в подавляющем большинстве европейских стран. Не было ни одного убийства в США по политическим основаниям. Посмотрите, что происходит. Например, Боб Вудвард со своим коллегой, журналист, который уж так наступил на ногу власти и бизнесу в США, Уотергейт, он фактически снял президента США своими публикациями, - мысли ни у кого не было пальцем тронуть этого журналиста. Хотя, извините, на кону стояли триллионы долларов, на кону стояла фактически власть и очень серьезные политические интересы в США. Пальцем не тронули.
Карэн Агамиров: Нина Огнянова на связи с нами. В Нью-Йорке 5 часов утра. Спасибо, что подключились к нашему разговору. Нина, согласны ли вы с тезисом Игоря Яковенко? Ваша делегация была недавно в Москве. Расскажите, пожалуйста, с каким выводам вы пришли, с кем встречались и с каким настроением уехали?
Нина Огнянова: Я действительно согласна с коллегой Яковенко, что ситуация со свободой слова в России гораздо сложнее, чем физическое убийство журналистов. Но все-таки самая кровавая цензура – это когда журналистов убивают из-за их профессиональной деятельности и, по всей видимости, когда журналисты погибают от рук наемных убийц. По нашей статистике Комитета защиты журналистов, по меньшей мере 113 журналистов, в том числе Политковская, погибли в России от рук наемных убийц с тех пор, как Путин пришел к власти в 2000 году. И ни одно из этих убийств до сих пор не раскрыто. По этому поводу мы приехали в Москву вместе с моими коллегами – старшим консультантом компании «Карлайл Групп» и бывший главный редактор «Тайм» Норманн Перлстайн, главный редактор журнала «Уолл-стрит» Пол Стайгер, который является нашим председателем, и с моим коллегой Джоэлом Саймоном, нашим исполнительным директором, мы встретились с несколькими представителями Министерства иностранных дел, включая Бориса Малахова, который является заместителем председателя Департамента по информации и печати в МИДе.
Мы встретились с председателем президентского совета по правам человека Эллой Памфиловой. И в итоге нашей встречи мы передали Элле Памфиловой свыше 400 открыток, которые призывали российского президента положить конец этой пугающей статистике нераскрытых убийств журналистов. Эти открытки мы собрали на нашей ноябрьской церемонии вручения премии CPJ в области свободы прессы. И эти открытки подписали такие лидеры международной журналистики, как редактор «Нью-Йорк Таймс» Билл Келлер, как редактор «Нью-Йоркера» Давид Ремник, корреспондент «Си-Би-Эс-Ньюс», а также борец за свободу прессы Мирослава Гонгадзе, вдова убитого журналиста Георгия Гонгадзе.
И в итоге нашего разговора представитель Министерства иностранных дел Борис Малахов нам сказал, что Генеральная прокуратура возбудила уголовное расследование в отношении нескольких сотрудников чеченской милиции, которые могли убить Анну Политковскую, поскольку она собирала информацию, чтобы опубликовать статью о предполагаемом участии в пытках. Вы знаете, что впоследствии они это опровергали. Мы, по крайней мере, были обнадежены этой информацией. Так как о расследовании по делу Политковской ничего больше мы не знаем, как это расследование идет, есть ли какие-то результаты, поэтому мы были очень рады услышать о каком-то продвижении этого расследования. Впоследствии эта информация была опровергнута.
Но мы все-таки уехали с чувством, что мы можем продолжить этот диалог с российскими властями, с участием МИДа и, мы надеемся, Генеральной прокуратуры, которая не приняла нас в этот раз.
Карэн Агамиров: А чем мотивировали, почему не приняли?
Нина Огнянова: Просто не ответили. Мы несколько раз отправляли наши запросы и по факсу, и по телефону – и никакой реакции не было на наши запросы. Мы надеемся, что в будущем мы сможем встретиться и с представителями Генеральной прокуратуры.
Карэн Агамиров : Журналистов убивают, журналистам не дают информацию, журналистов преследуют. Преследуют по-разному. Вот один из способов, например, давления на журналистов – это… Вот тут сидит мой коллега Юрий Багров. Сколько уже длится история, уже сил нет просто, человеку не дают гражданство. Он имеет все права на гражданство – не дают, отказывают. Вот сегодня буквально был звонок из ФМС и сказали: «Ваши документы на гражданство в ФСБ находятся». Игорь Александрович, как это звучит – в ФСБ рассматривают документы на гражданство?
Игорь Яковенко: Я очень сожалею, что не удалось записать этот телефонный разговор и потом в эфире его представить. Потому что это, безусловно, очень любопытный эпизод и жизни наших властей. Я думаю, как и в случае с Министерством иностранных дел, конечно, представители Миграционной службы отказались бы от того, что они так говорили, потому что, естественно, документы, которые представлены в Миграционную службу, не могут оказаться в ФСБ. По крайней мере, по закону не могут оказаться. Но вообще здесь я бы сказал так. Тема уж больно у нас тяжелая, кровавая, поэтому не хочется переводить стрелки на самих журналистов, но все-таки я хочу вернуться к проблеме: почему у нас так много убивают журналистов, и почему этого совсем нет на Западе. Причин несколько. Мы сейчас вернемся к проблеме гражданства нашего собеседника и к проблеме того, почему документы оказались в ФСБ, почему это вообще возможно было и почему об этом совершенно спокойно говорил чиновник другого ведомства.
Есть три причины основные, почему у нас журналистов убивают, а в других странах этого не делают. Первая причина, безусловно, в общем отношении власти к журналистике, к средствам массовой информации, к демократии вообще. Вот самое страшное событие прошлого года – убийство Политковской. Вы помните, как отреагировал наш президент? Три дня молчал, после этого сказал, но лучше бы он и дальше молчал, потому что сказал, что маловлиятельная, вред она, конечно, своими публикациями приносила России, но смертью своей навредила еще больше. И сказал, что вообще он знает о том, кто убил, известно из достоверных источников, что это беглые олигархи. Абсолютно непристойная реакция, которая демонстрирует отношение власти к средствам массовой информации, к журналистике. В любой другой стране такой человек не продержался бы президентом до вечера.
И отсюда – вторая причина – это то, что общество с этим согласно. Свобода слова не входит в потребительскую корзину российских граждан. На митинг солидарности с убитой Политковской, на митинг протеста против ее убийства у нас пришло неприлично маленькое количество людей. В Париже тысячи людей пришли, в скандинавских странах тысячи людей пришли, по всему миру эти митинги протеста против убийства чужой журналистки собирали тысячи и тысячи людей. Потому что люди понимают, что убийство журналиста – это удар по их интересам, это удар по их здоровью, это удар по их жизни. Еще раз говорю, в странах, где свобода слова есть, люди живут на 15-20 лет дольше, чем в странах, где этой свободы нет. Поэтому это еще одна причина.
И третья причина, почему Боба Вудварда не убили и пальцем не тронули, а Политковскую убили. А по очень простой причине – потому что в той же самой Америке, в Англии, во Франции, в Германии бесполезно убивать журналиста, потому что свобода прессы порождает огромное количество независимых журналистов, всех не перебьешь. А в России наиболее яркий пример, когда в 1998 году убили Ларису Юдину. В Калмыкии была единственная газета, которая говорила правду про режим Илюмжинова, президента Калмыкии. Достаточно было ее убить – и эта правда исчезла из оборота, больше такой газеты нет, все. Вот это причина – причина в нас, причина в целом в том, что из себя представляет сегодняшняя российская журналистика. Очень мало у нас Политковских, очень мало у нас Ларис Юдиных, очень мало у нас Дим Холодовых, мало таких на огромную армию российских журналистов. В этом проблема.
Я, к сожалению, вынужден уже ехать в аэропорт, лететь на Камчатку…
Карэн Агамиров: Отпускаем вас из эфира, да. Там будет встреча у вас тоже по защите прав журналистов?
Игорь Яковенко: Безусловно. В России проблемы со свободой слова везде, в 88 субъектах Федерации. Всего доброго.
Карэн Агамиров: Нина Огнянова, скажите, пожалуйста, а вот убийство ведущего политического журналиста в США какую бы вызвало реакцию?
Нина Огнянова: Какая реакция была бы? Я сейчас не могу теоретизировать, но, по крайней мере, на похоронах были бы ведущие представители властей.
Карэн Агамиров : Хотя бы на похоронах, да… Нина, скажите, а у вас есть такое чувство, что президент Путин, ну, вот у него есть действительно желание, чтобы пресса была свободной, о чем он, кстати, сам неоднократно говорил, чтобы журналисты были защищены? Ваш взгляд из Нью-Йорка.
Нина Огнянова: Во-первых, я хотела бы отметить по Политковской, по реакции Путина на ее гибель, что до сих пор мы не увидели ни одного высказывания, где бы Путин говорил о Политковской как о профессионале. Он говорит, что убили мать, убили человека, но ни один раз он не сказал, что это действительно профессионального журналиста убили за то, что она писала, что она вещала. И это, по сути, передает такой сигнал и прокуратуре, и другим государственным политикам, что действительно гибель Политковской не связана с ее профессиональной деятельностью. Это очень опасный сигнал, который идет из самого высшего руководства в стране. А что он действительно болеет за свободу слова, ну, я просто не знаю, но судя по политике в отношении свободы слова, которую он проводит на деле, которую российские власти проводят на деле, не видно, что это действительно так.
Карэн Агамиров: Спасибо, Нина. Евгений из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Дело в том, что не так давно обсуждалось – спасибо огромное – по Радио Свобода дело Бориса Стомахина, который получил 5 лет за якобы разжигание межнациональной розни и призывы к насильственному свержению существующего строя. К сожалению, по нынешним временам, при нынешнем путинском режиме это входит уже в нехорошую моду. Сразу вскоре после этого дела был 5 декабря арестован Андрей Новиков в Рыбинске, независимый журналист, арестован и подвергнут принудительной психиатрической экспертизе. Сейчас он находится, насколько мне известно, под подпиской о невыезде, после этой принудительной экспертизы, и против него возбуждено уголовное дело по статье 280-ой «Призывы к насильственному свержению существующего строя», часть 1-ая. Причем вообще даже не за опубликованные материалы, а всего-навсего за электронное письмо в адрес двух местных, видимо, рыбинских газет с экстремистскими, на взгляд прокуратуры, материалами.
Карэн Агамиров: Евгений, спасибо. Я, кстати, об этом даже не знал. Да, мы Стомахину действительно посвятили час передачи, надо будет делом Новикова тоже заняться.
Лев Александрович, вот пишет Андрей из Одинцово: «Независимые журналисты нашей власти не нужны. По мнению власти, они лезут, куда не надо. Стоит посмотреть центральную прессу – и все уже ясно. Те, кто работает на власть, у власти они в почете. И на телевидении то же самое…» Вот Эльхан Мирзоев зашел, с НТВ журналист, к нам в эфир. Это и к вам относится. «И на телевидении то же самое, на экране – Путин и его администрация».
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что я хочу найти какую-то новую тему. То есть абсолютно верно, я абсолютно согласен, это все так, но я хотел бы немножко в сторону повернуть разговор. Тем более что я представляю правозащитников. Я должен сказать, что на самом деле ведь Анна Политковская была и правозащитница, вообще говоря, и я десятки дел расследовал вместе с ней, проводил общественные расследования вместе с Анной Политковской. Последнее дело, которое мы расследовали, - это расстрел мирного митинга в Дагестане. Мы с ней ездили в горы, причем это была тяжелая командировка, для женщины это все было очень утомительно, просто даже бытовые условия. Поэтому она не просто журналистка, а она журналистка, которая занималась самыми острыми проблемами, причем абсолютно разными, в стране. И это как раз для власти неприемлемо. Они даже могут согласиться с политической оппозицией, а вот с человеком, который занимается конкретным делом, который освещает проблемы совершенно разные… Избитый город Благовещенск, допустим, - это Анна Политковская. Расстрел митинга – Анна Политковская. Просто конкретные дела.
Карэн Агамиров: Чечня, да.
Лев Пономарев: В Чечне и так далее. И поэтому прав был Игорь Яковенко, что, конечно, одна из бед – что мало таких журналистов. И вот сейчас, когда ее нет, мы не знаем, к кому обратиться, просто не к кому обратиться.
Карэн Агамиров: А что значит – мало, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Ну, вот конкретная у меня есть проблема, допустим…
Карэн Агамиров: Вот зашел журналист с НТВ Эльхан Мирзоев, отличный журналист. Почему их мало? Есть они.
Лев Пономарев: Но я должен сказать, что иногда я еще по привычке звоню некоторым журналистам на НТВ – не приходят и не снимают. Остался единственный канал, который нас иногда снимает, - это Ren - TV. Ren - TV иногда приходит на пресс-конференции. И все. Вообще ситуация, я бы сказал, позорная. Но, с другой стороны, есть другой момент. Если уж всю правду говорить, сейчас обостряется политическая борьба, и мы знаем, что кланы кремлевские друг с другом довольно жестко спорят. И появляется такая неожиданность иногда, когда приходит Второй канал телевидения, снимает митинг протеста, когда мы кричим «В отставку министра внутренних дел Нургалиева», - и тут же идет в эфир, прямо как новость.
Карэн Агамиров: Этого можно, да?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что это тоже признак демократии, понимаете. У нас просто демократия латиноамериканского типа, когда она не публичная, когда борются кланы друг с другом, но хотя бы борются, хотя бы это. И вот сейчас Путин публично сказал, что у нас в тюрьмах плохо, вы знаете, - и пришел третий канал ТВЦ, мы им очень благодарны, прекрасный журналист был, но если бы он раньше снял такую передачу… Дело не в журналисте, он бы, может быть, и снял, но его не показали. А сейчас показали в программе Пушкова, где раньше правозащитников только клеймили. Я должен сказать, что это для меня была проблема даже личная, потому что Пушков там говорил вещи неприемлемые для правозащитного сообщества. И тут показали большую программу, где совершенно правдиво показывалась ситуация, что творится у нас в колониях. Путин сказал – показали. Спасибо я должен сказать, хорошо, но вот такая прямая управляемость, конечно, недопустима.
И я должен сказать, что вообще, если мы хотим, чтобы страна выбиралась из того тупика, в котором она находится, а этот тупик очевиден, то, конечно, первое, что должно быть, - это гласность. Неслучайно перестройка начиналась с первого слова – «гласность», а потом были все остальные слова. И вообще за границей перестройку воспринимали через русское слово «гласность». Если этого не будет, мы не решим ни одну из проблем страны. Даже тюрьмы – ну, хорошо, что Путин дал добро. И только через телевидение мы можем поднять национальный уровень проблем заключенных. А в тюрьмах людей просто убивают, там ГУЛАГ. Только через телевидение.
Карэн Агамиров: А то мы не знали, что в тюрьмах плохо, надо было президенту сказать об этом.
Лев Пономарев: На самом деле очень важно, чтобы обыватель знал, что творится в тюрьмах. А этого не было без Путина.
Карэн Агамиров: Вот сказал он, что много людей живут в нищете. Эти – на «Мерседесах» по хорошим дорогам, а там – в бараках. Уже хорошо, да?
Лев Пономарев: Ну, да, мы живем в такой вот стране, латиноамериканской.
Карэн Агамиров: А если он скажет, что Россия – небогатая страна, - очень хорошо.
Лев Пономарев: Но страшнее другое. Когда Путин сказал, что грузины – плохие люди, - начались «пятиминутки ненависти» на всех каналах телевидения. Я должен сказать, что мы недавно обсуждали, было ли это в советское время, и я должен сказать, что вот таких «пятиминуток ненависти» в позднее советское время фактически не было. Была пропаганда, но это носило какой-то умеренно-спокойный характер. А вот это вот разжигание ненависти – это совершенно новое сейчас, что есть, и очень опасное для страны.
Карэн Агамиров: И тем более если исходит от гаранта Конституции.
Лев Пономарев: От гаранта Конституции, да.
Карэн Агамиров: Эльхан Мирзоев с НТВ пришел к нам, прекрасный журналист НТВ. Кто не знает его историю, в прошлом году было нападение в метро на него, сильно довольно пострадал человек, тем не менее, оклемались уже сейчас, Эльхан?
Эльхан Мирзоев: Да, все нормально.
Карэн Агамиров : Сегодня тема у нас, видите, такая, и мы вышли на проблему цензуры, в том числе на телевидении. Это нельзя, то нельзя… Вот человек пишет: «А пусть не лезут, куда не надо. Поэтому их убивают». Вот за что убивают – не туда полез. А вот ты сиди себе спокойно, делай передачи, которые тебе руководство, редактор говорит, передавай вот эти новости…
Лев Пономарев: А сейчас признала власть, что расстрелян митинг был. Признала это власть.
Эльхан Мирзоев: Господин Пономарев сказал, что в позднее советское время этого не было, а в раннее путинское время это есть. Это тоже очень важный показатель, понимаете. Журналисты, они люди из общества, они не инопланетяне, которых сбросили с Марса. К сожалению, журналистика, она может в каких-то конкретных ситуациях влиять на общественное мнение, но в целом она очень подвержена влиянию общественного мнения. Она формулирует, конкретизирует те мысли, тот дух, которым живет общество. Вот вы описывали ситуацию с ведущим, и это мне напомнило ситуацию их Оруэлла, потому что, как ни странно, мы в стране Оруэлла живем. Все постсоветское пространство – это страна Оруэлла, когда ведущий мог моментально поменять «врагов родины» и охаивать их. К сожалению, чтобы этого не было, должно быть очень много Политковских. Если их нет, если это была последняя Политковская, то, значит, так и будет. Это закон.
Карэн Агамиров: а вы не можете стать, ну, не Политковской, естественно, но такого рода журналистом? Сможете?
Эльхан Мирзоев: Я на своем маленьком участке пытаюсь что-то сделать. Вы знаете, сколько Политковских среди журналистов?
Карэн Агамиров: Нереализованных.
Лев Пономарев: Нереализованных, вот в чем дело!
Карэн Агамиров: Мы выходим на очень серьезную тему – нереализованные. То есть люди работают на телевидении, но в душе-то что-то у них есть человеческое, осталось.
Эльхан Мирзоев : Вы не поверите, очень много людей, которые это очень хорошо все понимают. Более того, в стране это очень многие понимают. Всех сейчас более-менее устраивает эта имитация «большого секса», как говорил мой первый учитель. Потому что все знают, что врут, все смотрят, они знают, что им врут, - и всех это устраивает. В конце концов, как вы понимаете, у меня была такая история, я просто для примера приведу ее. Может быть, не очень корректная история, но у меня есть троюродный брат, который в конце 70-х просто для смелости принял на грудь и пошел, справил свою малую нужду на бюст Ленина в центре Баку. Его посадили лет на 10, там сломали, он вышел практически больным человеком. И когда в 1991 году я ему говорил: «Ты вот такое совершил, а сейчас, смотри, везде свобода, бери килограммами», он говорил: «Понимаешь, я тогда это сделал не на бюст Ленина, а на всех окружающих, которые на кухнях одно говорили, а на улице говорили другое, и я это сделал вот именно на них». Может быть, не очень корректная ситуация, но в целом надо вот так поступать. Потому что если ты любишь страну…
Карэн Агамиров: Прорвало человека.
Эльхан Мирзоев: Его прорвало, да. Таких людей очень много. Кстати, вы говорите, что вот нереализованные Политковские. Знаете, у меня Анна Григорьевна Качкаева, которая работает на Радио Свобода, она была моим преподавателем на журфаке и сделала для меня очень многое в плане моего мировоззрения. И она сказал однажды, когда мы ей говорили, что уже все, все: «Ребята, поймите, что не может общество состоять из 95 процентов пассионариев. Это общество просто не будет выходить из революций». Это и правда так, приходят моменты, как только среда позволяет, и люди просыпаются. И это не значит, что это случится, когда упадут цены на нефть. Это может быть завтра, послезавтра.
Карэн Агамиров: И все-таки в данный момент такая ситуация всеобщего вранья, да? Примерно вот так. И вы говорите, что она всех устраивает.
Скажите, пожалуйста, Нина, а американские журналисты врут?
Нина Огнянова: Что вы имеете в виду?
Карэн Агамиров: Вот, видите, говорит журналист с НТВ, что врут на телевидении, но это устраивает, потому что ситуация такая, в том числе, и заработные платы неплохие, и можно говорить… Помните, такой был анекдот: мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам платят. Такой был советский анекдот.
Эльхан Мирзоев: Работаем так, как нам платят, а нам платят, как мы работаем.
Карэн Агамиров: Я вот и имею в виду, что американская пресса может передавать откровенную неправду, скажем, откровенную ложь, и это будет устраивать и работодателя, и общество?
Нина Огнянова: Здесь не может быть сравнение, потому что свобода прессы в России и свобода прессы в США – это совершенно другие вещи. В России Кремль продолжает железной рукой контролировать информацию, которая поступает, например, из расположенной на юге республики Чечне, и ограничивает возможности российских и иностранных корреспондентов свободно освещать эти действия, эти последствия войны. Когда журналисты просто не смогут свободно делать свою работу, освещать события, то, конечно же, их мораль будет разрушена. Например, на телевидении каналы, которые вещают на территорию России, они абсолютно контролируемые, так что у журналистов нет желания работать, нет какого-то профессионального удовлетворения от работы.
Лев Пономарев: Я вот хочу еще на одну вещь обратить внимание. На самом деле кроме того, что журналисты врут, есть огромная ответственность власти. Она управляет сейчас средствами массовой информации, и это плохо, мы знаем, но, тем не менее, здесь могла быть и какая-то польза от этого, потому что, как правильно говорят мои коллеги, общество незрелое, оно проникнуто разными фобиями. В том числе, совершенно объективно сейчас огромная ксенофобия в обществе, огромная, которая ведет к совершенно реальной опасности в стране. Реальная опасность – это русский национал-социализм и реальный фашизм. Это не выдумано, это есть реальность. И возникает вопрос: а вообще власть понимает, к чему это ведет? Она что-нибудь делает, чтобы этого не было? И такое впечатление, что власть ведет страну к краху, и себя к краху. Я уверен, что эта власть, если придут к власти русские фашисты, она не сохранится. И вот это вот бездействие власти, отсутствие воли – вот что меня удивляет еще. Казалось, сейчас нужна колоссальная пропаганда, и у них все в руках, чтобы бороться с русским фашизмом.
Карэн Агамиров: Там, где надо, власть волю проявляет. Вот, например, с нашим корреспондентом Багровым – не дать гражданство человеку, держать его в подвешенном состоянии. Не секрет, что вас «выдавили» из Владикавказа за публикации ваши, это, по-моему, однозначно признается. И самое интересное, Лев Александрович, что там сейчас главным правозащитником назначен знаете кто, в Северной Осетии?
Юрий Багров : Там возглавляет Комитет правозащиты при президенте Юрий Седаков, в советские времена он был заместителем председателя КГБ республики.
Лев Пономарев: Ну, понятно…
Эльхан Мирзоев: Он знает, как нарушать. То есть раньше он сажал, а теперь защищает.
Лев Пономарев: Я там знаю замечательного человека Плиева…
Юрий Багров: К сожалению, он уезжал и долгое время находился в Москве на тот период, когда со мной происходили все события. К Алану Григорьевичу я очень хотел обратиться, но…
Лев Пономарев: Но сейчас он там.
Юрий Багров: Сейчас он вроде бы вернулся, насколько я слышал. Я бы еще хотел отметить такой интересный аспект, о котором мы не поговорили, - это все-таки журналистская солидарность, которой сейчас, к сожалению, фактически нет. Я на своем примере могу сказать, что мне очень не хватало поддержки моих коллег-журналистов и в регионе, и в центральных СМИ. И те, кто меня поддерживал, поверьте мне, это были единицы, я им очень благодарен, и моим коллегам по Радио Свобода я очень признателен. И Комитету защиты журналистов, и Нине Огняновой, эти люди очень много для меня сделали. Это были международные правозащитные журналистские сообщества, организации. Мои коллеги из российских СМИ, как региональных, так и центральных… ну, были даже случаи, когда люди переходили улицу, видя меня, чтобы избежать какого-то, может быть, разговора, хотя я прекрасно все понимал и в чем-то их обвинять, конечно же, не мог. Но вот с этим я сталкивался, и это очень-очень неприятно на самом деле, что нет той солидарности. А была. Еще в начале путинского правления было время, когда все журналисты объединялись.
Карэн Агамиров: Было, да. Юра, а у вас страха нет? Вот видите, документы в ФСБ непонятно почему. Страха нет – ходить по улице, приходить домой?
Юрий Багров: Вы знаете, есть не то что страх. Уже ты видишь человека в форме в метро, на улице, его взгляд, скользящий по тебе, и ты понимаешь, что если он еще на мгновение задержится – в лучшем случае у тебя три часа потерянного времени, не самых лучших в твоей жизни три часа, в худшем – ну, как повернется ситуация. С этим страхом я живу постоянно. Это даже не страх, а это какой-то… Я даже не сказал бы, что это адреналин… Это очень большой дискомфорт.
Карэн Агамиров : А я еще имею в виду другое, что оттуда вы уехали из-за публикаций ваших, из-за выступлений на Радио Свобода , по проблемам Кавказа острые публикации были. Я имею в виду более серьезные вещи. Ага, сюда приехал, в Москву, ну, подожди…
Юрий Багров: Карэн, я об этом стараюсь, честно говоря, не думать. Потому что у меня был период, когда я стал слишком задумываться над этим, и, поверьте, это отразилось и на моей профессиональной деятельности. Я стараюсь эту мысль от себя отодвигать, чтобы исключить какую-то возможность.
Карэн Агамиров : Вот этот ответ я и ожидал услышать. Смелость, она остается ведущим качество настоящего журналиста. Кстати, вот пишет Мария Борисовна. Да, Багров говорил, что журналистское сообщество должно быть более сплоченным. «Сейчас этого не видно. Пока более активно действуют не журналисты, а правозащитники, которые намного лучше сплочены». Так, Лев Александрович, получается?
Лев Пономарев: Мне кажется, что у нас есть и контакт с журналистами. Другое дело, что нас очень мало. Вот иногда говорят, что нет сплоченности. Мало очень, понимаете.
Карэн Агамиров: Мало Политковских, мало правозащитников настоящих.
Лев Пономарев: Да, всего мало. Потому что мы захлебываемся от обращений. Но я еще одну вещь хотел сказать, что вообще, с другой стороны, есть хорошие газеты, есть острые газеты. Вот возьмем Дагестан, газету «Черновик». Я был в Дагестане, и я не видел таких смелых газет в других регионах, понимаете. Камалов, газета «Черновик». Или я был на Камчатке – замечательные газеты. Причем, что интересно, им удается быть рентабельными. Ведь им же никто там, никакие олигархи не помогают, а это – рентабельные газеты, их покупают, они рекламу публикуют.
Карэн Агамиров: А власть ругают свою?
Лев Пономарев: Ругают – это мягко говоря. Это абсолютно открытые, правдивые газеты. Вот в Дагестане иметь такую газету, где каждый раз сообщают о каком-то штурме, убийстве, об имитации борьбы с боевиками и так далее. Это очень острые газеты, и журналисты занимаются очень опасным делом. То есть такие люди есть, другое дело, что их, может быть, мало.
Карэн Агамиров: Больше, больше и больше нужно таких. Друзья мои, надо подводить итоги. Нина Огнянова из Нью-Йорка, ваш итог сегодняшнего разговора?
Нина Огнянова: Самой главной для нас опять остается проблема безнаказанности убийств журналистов. И для нас самое главное – добиться ради одного такого случая, чтобы действительно и заказчиков, и убийц журналиста схватили и подвергли суду.
Карэн Агамиров: Пока что этого нет. Ну, что же, будем надеяться. Спасибо большое вам, Нина, за участие в нашей передаче. Юрий Багров…
Юрий Багров: Эльхан сказал, что на своем участке он – это «маленькая Политковская». Действительно, таких журналистов много. Лев Александрович, вы ошибаетесь, когда говорите, что нет Политковских. Действительно, каждый в меру своих сил работает, в том же Дагестане вы сами привели пример. И люди, которые выполняют профессионально свою работу, поверьте, они гораздо большим уважением пользуются у своих коллег, которые, может быть, даже и большие деньги получают, и большими привилегиями пользуются. Этого много стоит.
Карэн Агамиров: Эльхан Мирзоев…
Эльхан Мирзоев: Мне кажется, Политковские есть везде, даже в Думе, и в Кремле даже.
Карэн Агамиров: Даже в Кремле?!
Эльхан Мирзоев: Есть-есть, везде есть. Вы знаете, после первой бутылки водки они все такие.
Карэн Агамиров : Да, такими становятся… Надо, чтобы были всегда такими. Лев Пономарев …
Лев Пономарев: Ну, когда я говорил о Политковской, это выше уровень. Когда надо поднять федеральную проблему - Аня только, понимаете. А так, конечно, есть, и мы с ними сотрудничаем. И это наша общая среда, как говорится.
Карэн Агамиров: Светлана пишет: «Журналисты – глаза общества. Вы помогаете обществу быть зрячим»…
