Солдаты

Виктор Ерофеев: Наши гости – ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России и член Общественного совета при Министерстве обороны России Валентина Дмитриевна Мельникова, журналист и писатель Александр Поклад и военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр.

Тема нашей передачи, дорогие наши слушатели, проста, и в то же время очень важная и нужная тема – «Солдаты». Мы сегодня поговорим о том, что такое быть солдатом в нашей армии, как им служится, какие там проблемы, какие там возможные радости и горести, в общем, что такое солдат сегодня.

Я хочу начать с Павла. Павел, вы военный обозреватель «Новой газеты». О чем вы пишете в основном в своих работах журналистских? Какие темы вас лично волнуют?

Павел Фельгенгауэр: Те же, наверное, что и всех. Вот предыдущий материал был про этот Общественный совет, который у нас создали. Сегодня писал про «урановый скандал» между Россией и Грузией. До этого написал о том, что у нас приняты серьезные изменения к закону о воинской службе, который позволяет присваивать «полковника» без прохождения сборов практически кому угодно. Тоже очень интересная тема. То есть как раз о наших Вооруженных силах, ну и связанных с этим вещах.

Виктор Ерофеев: Скажите, Павел, пожалуйста, какие главные проблемы стоят сейчас перед солдатами, не перед журналистами, которые пишут о солдатах, а перед солдатами? Вот молодой человек попадает в армию, вот он оказывается в казарме. Какие проблемы начинают у него там возникать?

Павел Фельгенгауэр: Ну, одна главная проблема – выжить в этих условиях. Потому что у нас ведь даже вне зоны боевых действий, в общем, потери довольно серьезные, не боевые, так сказать. В некоторых годах было несколько тысяч, в прошедшем году, в 2006, поменьше – около 500-600.

Валентина Мельникова: Нет-нет. 500 – это самоубийства только по Министерству обороны. К сожалению, все пока так же, как и было.

Павел Фельгенгауэр: Да. Но статистика, кстати, Министерства обороны... от них добиться цифр, хотя бы даже просто повторяющих друг друга... Потому что там кто дает цифру - она отличается всегда одна от другой. К сожалению, наши Вооруженные силы, и вообще все, что связано с силовыми структурами, осталось очень закрыто. Ну, не такое закрытое, как в советское время, но все равно очень закрыто. И общество имеет очень мало достоверной информации о том, что происходит в Вооруженных силах. Очень сложно судить. И поэтому нет гражданского контроля над силовиками. А это, в принципе, всегда плохо.

Виктор Ерофеев: Вот Павел произнес слово «выжить». Валентина Дмитриевна, что это значит для солдата – выжить в армии?

Валентина Мельникова: Ну, не только выжить, но и попытаться сохранить свое достоинство человеческое. Солдат по призыву, даже в соответствии с законами, теряет большинство своих гражданских прав. И основных – таких, как право на жизнь, право на связь с семьей, право на то, чтобы не умирать с голоду, право на то, чтобы получать медицинскую помощь. Так и такие, может быть, более этические, чтобы не оскорбляли, чтобы не унижали какими-то совершенно ненужными работами или действиями.

Очень мало кто из ребят честно признаются, что, действительно, над ним издевались и унижали. Только когда эти унижения нестерпимы, тогда только человек может в них признаться и может попытаться выйти из этого конфликта. Самое сложное для ребят – что они бесправны совершенно. И у них внутри военной структуры нет никакой отдушины и никакой помощи.

Вот недавно мы сравнивали правозащитников, которые занимаются помощью заключенным. Тут понятно: правозащитники защищают граждан от государственного ведомства. А мы, Комитеты солдатских матерей, как бы внутри. Потому что система издевается над людьми из своей же собственной системы. Вот этого ребята не могут никак понять. И самая для нас тяжелая фраза, когда приходит солдат, которого били или деньги вымогали, он говорит: «Я сам пошел. Я хотел служить в армии. Я хочу быть офицером. Но зачем же со мной так обращаются?..». Вот это самое сложное, тяжелое и к чему люди, в общем, совершенно не готовы.

Виктор Ерофеев: Тем не менее, как я понимаю, Саша... я обращаюсь к Саше Покладу, который работает сейчас на канале «Звезда», на военно-патриотическом телевизионном канале. Тем не менее, в общем, из года в год идет призыв, и действительно, как сказала Валентина Дмитриевна, есть много ребят, которые хотят пойти в армию, и наверное, из небольших городов в основном, из деревень, чтобы, как говорили в советские времена, стать настоящим мужчиной. Как с точки зрения человека, который должен обеспечить, скажем, красивую и правильную, с точки зрения Министерства обороны, картину вот этого действия, как вы работаете на канале «Звезда»? Это что - это реклама, это пропаганда или это просто какой-то более-менее объективный показ того, что творится в армии?

Александр Поклад: Мы стараемся показывать объективно то, что творится и в армии, и вообще в силовых структурах. То есть мы не только армию показываем, но и все силовые структуры. И я должен сказать, что, конечно, о чем говорил Павел и о чем говорила Валентина Дмитриевна, все это присутствует. Мы должны себе прекрасно представлять, что в Советском Союзе десятилетиями эта армия строилась, она была закрытая со всеми ее преимуществами и недостатками. И в одночасье развернуть армию и сделать ее во всем положительной невозможно.

Но мне думается, что (извините за пафос) и руководство страны, и руководство Министерства обороны, и других силовых структур делают сейчас очень многое. И работая на «Новостях» телеканала «Звезда», я не только что в ежедневном, а в ежечасном режиме общаюсь и с пресс-службами различных родов войск, и с командующими различных родов войск, и с силовыми министерствами другими. И я вижу некое даже соревнование в том, чтобы стать более открытыми, ну, в определенных, конечно, разумных рамках, показать, как эти войска живут, как живут солдаты-призывники и офицеры. Почти каждый день у нас съемки: или офицерам дают новые квартиры, или создаются комитеты родительские при разных частях и подразделениях. Конечно, во многом это, может быть, и реклама. Но процесс идет. И процесс пошел. И просто мы видим ежечасно, что здесь многое делается. Хотя, конечно, еще больше надо сделать.

Виктор Ерофеев: Я вот проезжал сегодня по Москве и увидел красивый рекламный плакат «В армию по контракту». Молодой человек, красиво измазанный то ли краской, то ли чем, такой веселый, улыбающийся. Это что такое, Павел? Получается, что у нас готовится реформа реальная, что будут контрактники?

Павел Фельгенгауэр: Ну, контрактники есть. Контрактники появились... в 1992 году еще начался набор контрактников. И с тех пор, в общем, их количество где-то колебалось между 130-150 тысячами – это в Министерстве обороны. Контрактники есть. Другое дело, что контрактники совершенно не те, и система их набора, в принципе, никуда не годится, и на ней нормальные Вооруженные силы построить нельзя.

Виктор Ерофеев: Почему?

Павел Фельгенгауэр: Плакат-то, конечно, пусть висит. Нужна система рекрутирования. Знаете, на любую нормальную работу есть отдел кадров, а лучше – вообще система рекрутирования... Сейчас есть профессиональные рекруторы, которые подбирают кадры. То же самое есть в любых Вооруженных силах любого государства мира, где есть добровольцы, наемники, контрактники – как их ни назови. Нужна профессиональная система отбора, чтобы человек пришел, прошел тесты, потом несколько недель или несколько месяцев интенсивной подготовки. И там большой отсев, потому что отбирают тех, кто подходит для этой службы. Не всякий подходит.

У нас это либо делают военкоматы, которые для этого совершенно не готовы. Там совершенно другой принцип. Там просто хватают всех, кто есть, прогоняют через медкомиссию и, так сказать, забривают. Либо набирают в частях, что тоже совершенно не подходит. В результате контрактников... вот у нас есть старые – те, которых набирали в 90-е годы, и там было больше половины женщин. В действительности, набирали жен офицеров и прапорщиков, причем на боевые должности в том числе – пулеметчицы, минометчицы. Это была чистая фикция – чтобы дать вторую зарплату в семью. Ну и командиры говорили: «Они зато в запой не уходят». Но воевать они не могут. А сейчас набирают массово... заставляют призывников подписывать контракт.

Виктор Ерофеев: А что это значит – заставляют?

Павел Фельгенгауэр: Просто выстраивают и заставляют: «Вот теперь вы все - контрактники. Все». А такой способ... Вообще начинать нужно с создания профессиональной службы рекрутирования – без этого у нас не будет нормальной контрактной армии. А плакат... он ничего не решает.

Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что все-таки им платят...

Павел Фельгенгауэр: Да и платят им мало. И условия плохие.

Виктор Ерофеев: А сколько им платят?

Павел Фельгенгауэр: Ну, сейчас вне зоны боевых действий – там меньше 10 тысяч. Ну, могут накрутить какие-то надбавки. Но все равно, в общем, деньги достаточно мизерные.

Виктор Ерофеев: То есть если бы я собрался пойти в солдаты, то я бы получал 10 тысяч, да?

Павел Фельгенгауэр: Меньше.

Виктор Ерофеев: А где бы я жил?

Валентина Мельникова: В казарме.

Виктор Ерофеев: Вместе с призывниками?

Валентина Мельникова: Да.

Павел Фельгенгауэр: Понимаете, там сейчас кого набирают. Жен офицеров, которые получают вторую зарплату. Набирают часто, а особенно в 90-е годы... там попадались просто деклассированные элементы, которые быстро разбегались, и вообще никуда не годились. И еще в некоторых местах, особенно в Европейской части России, где много безработицы, там идут служить более-менее нормальные мужики. Но они идут служить не для того, чтобы воевать. В любой момент, когда их пытаются послать в зону боевых действий, они все сразу уходят.

Виктор Ерофеев: А можно уйти?

Павел Фельгенгауэр: Да. Сейчас наш контрактник, он вообще как наемный служащий. То есть он как официант в ресторане – снял передник и ушел. Да, ему зарплату последнюю не заплатят, плохую характеристику дадут. Но это не считается дезертирством, причем даже в чеченской зоне. Просто люди уходили. Кроме тех, кого набрали из призывников сейчас. Потому что пока у него продолжается призывная служба, и если он уйдет, его можно как дезертира... Поэтому с такой охотой забривают туда, собственно, призывников в контрактники. Такая система работать не будет. И дело не только в деньгах. Дело в том, как набирать людей. Не хотят делать этого нормально.

Виктор Ерофеев: Валентина Дмитриевна, я вам задам совершенно не по профилю вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вы когда-нибудь видели счастливого солдата?

Валентина Мельникова: Да, конечно.

Виктор Ерофеев: А вот расскажите, как это случилось, чтобы солдат был счастливым?

Валентина Мельникова: А это когда он к нам пришел несчастный, побитый, а потом мы сделали все возможное - и он получил свой приказ об увольнении. И вот он к нам приходит перед тем, как уехать домой – вот он полностью счастлив.

Виктор Ерофеев: А там, в казарме, есть ли такие части, соединения...

Валентина Мельникова: Насчет частей и соединений не могу сказать. Но, конечно, бывают подразделения (будем говорить конкретно), где есть вполне приличные офицеры, есть вполне нормальные взаимоотношения. Конечно, бывают и ссоры, и драки, и все остальное, но это вне системы военной службы. Вот что поражает меня все эти годы, все эти 18 лет...

Виктор Ерофеев: А почему вы назвали такую цифру – 18 лет?

Валентина Мельникова: Потому что комитеты существуют 18 лет.

Виктор Ерофеев: И вы с самого начала...

Валентина Мельникова: Да, в общем, с самого начала. Начали наши работать где-то в марте 1989 года, а я чуть позже пришла.

И вот это все внутри системы происходит. А есть, конечно, нормальные подразделения. Бывает, что воинские части из нашего «черного» списка, когда приходит новое командование, переходят в более-менее приличные.

Виктор Ерофеев: А у вас есть «черный» список, да?

Валентина Мельникова: Ну, условно. К нам же по всей России в год обращается больше 50 тысяч солдат и солдатских родителей. Не считая призывников – тех, кто дома. И в общем, конечно, повторяющиеся раз за разом воинские части, они у всех на слуху. И это, конечно, и Министерства обороны, и внутренние войска. И у пограничников есть тяжелые части. А уж про строителей мы просто не говорим. Раньше у нас железнодорожники стояли на особице, а теперь они тоже в Министерстве обороны. Ну, есть, конечно... в Москве есть части совершенно безобразные – это бригада охраны Министерства обороны – это притча по языцех.

Виктор Ерофеев: А что это значит – безобразная? Там что, издеваются? Или что?

Валентина Мельникова: Там издеваются, там продают в рабство, там пропадают ребята за два-три месяца до окончания службы, там вымогают большие деньги у ребят.

Очень плохая слава была у президентского полка. Но вот где-то два года назад полностью поменялось командование, и сейчас там, конечно... они стараются. Но все равно это зараза сидит – вымогательство...

Виктор Ерофеев: Вот вы сказали, что у солдат берут деньги. Но у солдата же нет денег. Что, они копейки что ли собирают?

Валентина Мельникова: Ведь у нас сейчас контрактная служба наоборот. Например, «бегунок» у нас был на прошлой неделе. Его брату сказал командир роты: «Заплати 90 тысяч рублей. Я найду нужных людей – положим его в госпиталь и уволим». Это вот разовое вымогательство. А бывает вымогательство систематическое. В месяц 100 рублей, 500 рублей, а в некоторых частях и больше. И вынуждены родители, естественно, присылать. Парень или SMS -сообщение присылает, или пишет, или звонит, что «если я деньги не верну... мне дали в долг, и я должен отдать, а если я не отдам, то будут проценты – и тогда будет больше, и меня будут бить. И мне сказали, что если я не верну, то меня убьют». И родители шлют, пока могут. И они появляются у нас только тогда, когда уже отослали в часть 15 тысяч, 20 тысяч рублей. А потом говорят: «Не можем...». И побираются ребята, и не только в городах...

Виктор Ерофеев: Это в городах я видел.

Валентина Мельникова: ...но и в маленьких поселочках. Либо, как в истории с Сычевым... на самом деле никто об этом не говорит – в общем, жалко и мальчишку, и семью, конечно, - но его же там тоже в деревню перед новым годом послали за водкой и за женщинами. Вот и такие вещи бывают.

Виктор Ерофеев: И он что, не выполнил этого задания?

Валентина Мельникова: Он же там недавно совсем. Он же не служил практически в этой роте. Он же на областном сборном пункте был после призыва.

И когда у родителей спрашиваешь: «Зачем вы деньги-то посылали?» - «Ну, он же мне писал, что если он деньги не отдаст, то его будут бить».

Виктор Ерофеев: Валентина Дмитриевна, вот вы произнесли довольно серьезную цифру – 18 лет. За 18 лет что-то удалось сделать? Или это все, так сказать, борьба с ветряными мельницами?

Валентина Мельникова: Ни в обиду журналистам, я хочу сказать, что, во-первых, это мы приучили всех к словам «военная реформа», «добровольная военная служба», «профессиональная армия», «права человека в Вооруженных силах». Потому что все, с кем мы начинали – политики, журналисты, они очень давно устали. Вот получается, что только мы пытаемся все это пробить, а люди уходят, устают, приходят новые – новое поколение журналистов, новое поколение политиков, им тоже это надоедает, и они тоже бросают эту тему. Ну, либо их убивают, как Аню и как Диму Холодова, потому что слишком далеко они в эту систему забрались.

Конечно, очень многое изменилось.

Виктор Ерофеев: Это звучит уже интересно, по крайней мере.

Павел Фельгенгауэр: Оптимистично, да.

Валентина Мельникова: Что такое был солдат в советской армии? Вообще никто. Убили, пропал, ранили – государство не отвечает. Выбрасывали инвалидов, оставляли семьи, у которых ребята-солдаты погибли, вообще без всего.

Первая наша большая победа, конечно, была такая материальная – это введение страхования и пенсий в 1991 году. Это была еще советская победа. Ну а первая моральная победа – это, конечно, указ горбачевский о выполнении рекомендаций Комитета солдатских матерей и первое массовое расследование причин гибели и травматизма.

Виктор Ерофеев: Массовое расследование, то есть не просто единичный случай...

Валентина Мельникова: Да. Хотя было только 100 дел в Главной военной прокуратуре. Но все-таки был прием - и побежал народ со всего Союза. И тогда стало понятно и более-менее открыто понятно, что это не какие-то отдельные случаи, а что это вот такая система.

Ну а в российской армии, конечно, много трагедий. Но все-таки после каждой трагедии и мы, и сами семьи добивались все новых и новых вещей. Во всяком случае, сейчас все-таки, я считаю, что есть возможность повлиять на то, чтобы вот этот позорный призыв...

Виктор Ерофеев: Ну, об этом мы еще отдельно поговорим.

Валентина Мельникова: ...и вот эта солдатская несвобода, наконец, все-таки были сменены на современные Вооруженные силы. Понимаете, мне стыдно разговаривать с военными из других государств.

Виктор Ерофеев: Валентина Дмитриевна, вот смотрите, получается так, что вы - все-таки как бельмо на глазу у Министерства обороны. То есть то, что вы делаете... то есть вы показываете их слабые места. Тем не менее, я вот смотрю, что здесь вы представлены тоже как член Общественного совета при Министерстве обороны. Значит, они готовы идти на контакт? То есть, значит, не только сидят люди, которые все время закрываются от вас? Значит, есть какие-то, что называется, «дырки» в этой системе, хорошие «дырки», которые дают возможность хотя бы подглядеть, что там творится?

Валентина Мельникова: Я хочу еще раз объяснить, что все эти годы, долгие годы мы постоянно работаем вместе с военными. Вот у нас такая смешная женская организация, которая вроде бы женская, но фактически половина работающих в ней – это мужчины-военные. Потому что по военнослужащему, по его семье сделать что-то мы сами не можем. Мы должны найти партнера в военном ведомстве, мы должны объяснить ситуацию, мы должны попросить или заставить его принять правильное, законное решение, чтобы конфликт этот разрешить. Понимаете? И такие контакты есть.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Тогда конкретный вопрос. Вот больше отказов или больше все-таки желания идти на контакт с вами?

Валентина Мельникова: По индивидуальным жалобам, если человек живой, то всегда можно помочь. А вот как система – это поддается с огромным трудом. И я с большим неудовольствием, я бы сказал, услышала фразу министра обороны Сергея Иванова на Общественном совете о том, что нет политического решения о переходе к добровольной военной службе. Такое решение есть – это 722-ой указ. Он был подписан Ельциным, но именно Путин исправил вторую часть поручения правительству, что переход – по мере создания социально-экономических условий. И меня вот эта фраза очень огорчила.

Виктор Ерофеев: Это шаг назад?

Валентина Мельникова: Это нежелание признать то, что на самом деле можно и нужно сделать сейчас Министерству обороны. Потому что именно Генеральный штаб является тем мозгом стратегическим, который должен думать о том, какие люди будут служить в российских Вооруженных силах дальше.

Виктор Ерофеев: Вот я вас слушаю и думаю о том, что если есть такие проблемы, то насколько боеспособна такая армия... То есть если в советские времена солдат был рабом, а сейчас, мне так кажется, он, скорее всего, похож на крепостного крестьянина, то как же такие люди могут воевать? Павел, как вы вообще думаете, у нас боеспособная армия на сегодняшний день?

Павел Фельгенгауэр: Ну, это философский вопрос.

Виктор Ерофеев: Конечно. А у нас философская передача. Мы решаем, скорее, проблемы русской души. Может ли русский человек сегодня хорошо воевать?

Павел Фельгенгауэр: Один генерал в свое время сказал, когда тоже был разговор на эту тему, он так сказал: «Пока у нас остался хотя бы один танк, и к этому танку – хотя бы один снаряд, и может этот снаряд выстрелить из этого танка, и может быть, кого-то убить, нельзя сказать, что наша боеспособность равна нулю».

Виктор Ерофеев: Ну, это почти анекдот.

Павел Фельгенгауэр: Проблема очень серьезная. С этим столкнулся президент Владимир Путин, когда он еще был премьером, осенью 1999 года. Он тогда об этом говорил публично. И это настолько на него произвело сильное впечатление, что он повторил в последнем послании Федеральному Собранию, что тогда выяснилось (ему сказали военные), что собрать для операций Министерство обороны может только где-то 50 тысяч человек, в поле выставить. Что военнослужащих числится 1,3 миллиона, еще вольнонаемных 800 тысяч, а в поле, без мобилизации резервистов, нельзя выставить больше 50-ти. И тогда набирали по всей стране – милиционеров брали, ОМОНовцев, из Министерства юстиции, спецназ – то есть всех добирали, чтобы составить, набрать какую-то пехоту.

И потом воевали. Вот 40 километров... Грозный посередине, и 80 километров – ширина Чечни. Вот 40 километров с каждой стороны шли два месяца с боями. А потом два месяца осаждали Грозный. И потом еще два месяца занимали южную часть Чечни. То есть скорость наступления была в лучшем случае 100 метров в сутки. В Первую мировую войну так воевали. При этом имели численное превосходство в 10 раз над противником и тотальное превосходство... ни авиации, ни артиллерии не было у противника. Ну какая тут боеспособность?.. Беда!

И президент об этом знает. Вот с тех пор он старается, в общем. Действительно, назначил своего лучшего, личного друга Сергея Иванова, передвинул из Совета безопасности, чтобы тот как-то поднял Вооруженные силы. Потому что проблемы... И эти проблемы не отрицает никто. А вот с решениями проблем другого плана...

Виктор Ерофеев: Саша, вот смотрите, открыт канал, и мне кажется, важный канал – «Звезда». Действительно, можно поговорить. Насколько все-таки откровенно там ставятся эти вопросы, о которых мы сегодня говорим, - боеспособность, реформы? Начнем все-таки с главной, перспективной или, может быть, с точки зрения Валентины Дмитриевны, не очень сейчас перспективной темы – реформа. Действительно, во многих армиях сейчас совершенно другое положение – там свободные люди в свободных странах воюют тогда, когда они получают деньги и знают, что они с этими деньгами будут делать, и знают, куда они пойдут воевать и за что. Как на вашем канале решается вопрос реформы? Как вы его видите, этот вопрос?

Александр Поклад: Ну, мы стараемся это освещать. Тем более, реформы идут постоянно. И они, конечно, идут трудно. Об этом и Валентина Дмитриевна говорила. И мы уже сегодня говорили о том, что невозможно в одночасье это все перевернуть. Но по крайней мере, я вижу, что и руководство канала, и руководство Министерства обороны настроены на то, чтобы эти реформы продолжать и показывать сам механизм их действия. И мы настроены показывать не только глянцевую сторону армии и других силовых структур, но и показывать, в том числе, проблемы.

И я должен сказать, что совсем неплохо, что вот этот плакат висит, с одной стороны.

Виктор Ерофеев: Я тоже так считаю, что неплохо. Пусть висит.

Александр Поклад: И совсем неплохо, что появился такой телеканал. Кстати, и радиостанции, и интернет-ресурсы появились. Потому что все-таки надо вспоминать не только о плохом, но и о наших победах надо вспомнить, и о наших героях надо вспоминать.

Виктор Ерофеев: Вы имеете в виду исторические победы?

Александр Поклад: И исторические победы. Кстати, есть масса и современных примеров. Есть масса героев современных. У меня много знакомых. Я более 30 раз был в «горячих точках» и в окопах был, и в БТРах ездил, и в вертолетах летал, и под обстрелами бывал. И я знаю от солдата до генерала, скажем так. Мой хороший друг Валера Востротин, Герой Советского Союза, генерал-полковник – это фантастический человек. Я таких людей могу десятками перечислять. И надо о них говорить – и о тех, кто ныне служит и живет, и о тех, кто был.

И я должен сказать, что буквально несколько дней назад появилось сообщение, что две девушки пришли в военкомат и сказали: «Мы хотим служить». И выяснилось, что нет юридической базы. Выяснилось, что какая-то в этом есть проблема. Может быть, Валентина Дмитриевна поподробнее об этом расскажет. Но несмотря на все недостатки армии, уже даже девушки приходят.

И я должен сказать, что у нас есть, говоря о боеспособности, фантастически боеспособные части.

Виктор Ерофеев: Например?

Александр Поклад: Различные спецназы. Мы тоже говорили, скажем, о президентском полку – он действительно преобразуется. Больше того, я вам могу сказать, что очень хорошо духовенство начинает в армии работать. Я был недавно у игумена Саввы, он заместитель руководителя отдела патриархии по работе с силовыми структурами, с армией, у него переносные иконостасы и все прочее. И более того, они на разных массовых учениях развернули недавно пять православных храмов, и он пригласил еще три переносных мечети мобильных. И они вместе с мусульманским духовенством взаимодействуют. То есть здесь очень много всего интересного происходит.

Виктор Ерофеев: Валентина Дмитриевна, у меня несколько сразу к вам вопросов. Во-первых, нужна ли церковь, нужно ли духовенство в армии, на ваш взгляд?

Валентина Мельникова: Вы знаете, у наших организаций есть твердое убеждение: люди, которые служат, проходят военную службу, они должны иметь возможность обратиться к своей церкви тогда, когда у них есть потребность. Но вот так, как это происходило полтора-два года назад, когда насильно крестят, когда насильно заставляют солдат разных строить часовни, – вот этого быть не должно ни в коем случае.

У нас, к сожалению, немножко другой опыт взаимодействия с духовенством, которое приходит не по зову своему пастырскому, а по разнарядке в части. Ну, разные люди... Это, к сожалению, такая же проблема.

Виктор Ерофеев: Но все-таки, мне кажется, появление человека...

Валентина Мельникова: Это ничего не решает. Понимаете, это помогает выполнять Конституцию. Если человек принадлежит к какой-то церкви, то он должен иметь возможность, несмотря на то, что он солдат или офицер, иметь возможность свою традицию соблюдать, какие-то...

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что это полезно, когда появляется в армии человек, который является...

Павел Фельгенгауэр: Не всегда.

Виктор Ерофеев: Ну, как бы – вот такое нынешнее русское слово, которое все ставит под сомнение. Который является гарантом морали в армии.

Валентина Мельникова: Нет, мораль и религия, к сожалению, в наших войсках – это совершенно разные вещи. Хорошо, когда в воинскую часть приходит хороший человек - будь это родители, будь это священнослужитель, будь это журналист, который приходит. Очень многое делают журналисты, потому что они не только берут материал, но они и реально пытаются людям как-то помочь.

Виктор Ерофеев: А теперь, Валентина Дмитриевна, самый главный вопрос. Вот если бы вы были назначены завтра президентом министром обороны, с чего бы вы начали свою деятельность? Что бы вы сделали для армии? Вы же патриот, правда? Вы же не говорите о том, что армию надо всю распустить, и страна должна...

Валентина Мельникова: Я вас разочарую. Я потребую, чтобы все офицеры, которые служат во всех воинских частях, получили служебное жилье в течение полугода. Вы себе не представляете... Нет, коллеги-журналисты понимают. А вот далекий от военной службы человек не представляет себе, что такое офицер без служебного жилья, хотя бы комнаты. Понимаете, это такое унижение... Мы же работаем давно. Сначала к нам обращались только солдаты и солдатские родители, а сейчас к нам обращаются офицеры и офицерские жены, офицерские мамы. Понимаете, вот это унижение. О том, что у них по службе делается, даже не хочу говорить. Я на Общественном Совете махала этой историей с офицерами миноносца. Человек не может, ему негде переночевать...

Виктор Ерофеев: Валентина Дмитриевна, расскажите насчет миноносца тоже. Может быть, просто наши слушатели не в курсе.

Валентина Мельникова: Там драка была. Старший по званию офицер систематически поколачивает молодого врача-офицера, который на этом корабле служит. Ну, там уже и прокуратура, и все уже вмешались. Мои коллеги должны, когда снега пройдут, поехать туда на офицерское собрание.

Виктор Ерофеев: Хорошо, офицеры получили квартиры. Что дальше?

Валентина Мельникова: Служебное жилье. К сожалению, история с квартирами...

Виктор Ерофеев: Ваш приказ выполнен - получили. Что дальше вы делаете для армии?

Валентина Мельникова: А дальше переходим к добровольному комплектованию должностей...

Виктор Ерофеев: Но Павел говорит, что нет системы такой в России, чтобы...

Павел Фельгенгауэр: Так создавать надо.

Валентина Мельникова: Так переходим. Потому что, естественно, это нужно делать, это нужно развивать, это нужно как-то организовывать. Потому что, естественно, набирать людей на военную службу по контракту намного сложнее, чем хватать молодежь на улицах и забирать их с милицией. Это естественно. Но невозможно больше... Офицеры тоже другие. Молодые офицеры... если сейчас они не поймут, что солдат – это такой же военнослужащий, равный брат и друг по войне, если они сейчас не поймут, то мы просто потеряем вообще Вооруженные силы. Вот это такие моральные вещи, которые очень трудно как бы усваиваются.

На меня офицеры, которые служили в советское время, обижаются, что я цитирую одного полковника 1990 года, который сказал, что «солдат – это пыль, солдат – это грязь под ногами». Это страшная фраза, которая до сих пор у меня звучит в ушах. Надо, чтобы у молодых офицеров не было такого чувства, чтобы они точно знали, что солдат равен им, несет такие же нагрузки...

Виктор Ерофеев: Да просто как человек равен, как божье творение.

Валентина Мельникова: Понимаете, по-человечески – не знаю, а вот служебные взаимоотношения... Вот что моих коллег в регионах всегда оскорбляет. Для них одинаково – что молодой солдат, что молодой офицер, что полковник, который к ним обращается по поводу того, что он увольняется, а жилье не дают, что мама мальчика, который стал инвалидом в Чечне. Для нас одинаково. Но даже в этих случаях иногда со стороны офицеров и офицерских семей слышно пренебрежение к солдатам. Вот этого не может быть. И этого не должно быть.

Виктор Ерофеев: Павел, вы качали головой по поводу возможности или невозможности реального проникновения религии в армию. Почему?

Павел Фельгенгауэр: Ну, не то что против проникновения. Я просто знаю, и мне многие говорили о том, что вот это навязывание, а особенно православия, вызывает очень серьезное отторжение. И дело не в том, что там мусульман много. А дело в том, что у нас все-таки большинство населения в России сегодня – атеисты реально. И им это совершенно не нравится. Тем более, эта форма носит очень одиозное... Я в свое время был на каком-то совещании, и там выступал митрополит Кирилл Смоленский, и в Смоленске он был в какой-то части, и там был вывешен приказ командира части: «В связи с рождеством Пресвятой Богородицы приказываю...», - и дальше шли мероприятия по части. И он говорит: «Вот этого не надо, вот не надо такого». А такого очень много. И это вызывает серьезное отторжение и дополнительные конфликты внутри, в том числе, офицерского, воинского коллектива. Потому что там есть атеисты, там есть, скажем, старообрядцы, там есть баптисты, а им всем говорят: «Только православие – пожалуйста», - ну, еще, может быть, мусульманство. А там и разные христианские конфессии. Это не помогает. И это не очень даже хорошо всегда работало в царской армии, которая была как бы православная вся. А в нынешнем обществе это не поможет. Это часто приносит вред.

Виктор Ерофеев: Мне этот вопрос очень знаком. Многие наши слушатели писали и звонили мне по поводу моей дуэли с Михалковым, когда мы обсуждали основы православной культуры, нужно ли это вводить в школе или не нужно, «К барьеру!» у Соловьева. И я выиграл в этой дуэли, победил, действительно, основываясь примерно на тех аргументах, о которых вы только что говорили. Действительно, помимо того, что есть православие, есть еще и другие подразделения, я бы так сказал, христианской религии здесь. А кроме того, конечно, и мусульманство, и буддизм, и много еще того, что люди носят в душе, и не все еще об этом готовы рассказывать. Поэтому, действительно, и в царской армии тоже был конфликт. Мне так кажется, что это вы очень точно сказали.

Вот теперь очень важный для меня вопрос, и тоже философский. Валентина Дмитриевна говорила и подчеркивала... и это, действительно, боль нашей армии – вот эти унижения, эта дедовщина. Кстати, мы даже не произнесли еще это слово за время этой передачи.

Валентина Мельникова: Это неправильное слово.

Виктор Ерофеев: Почему неправильное?

Валентина Мельникова: Понимаете, это был термин, который был введен военными социологами для того, чтобы ввести какую-то градацию. Конфликты какие? Между младшими и младшими, между старшими и старшими, между старшими и младшими. Вот один из этих терминов... Как раз когда мы начинали работать, мы знакомились с работами военных социологов. Потому что вот эти конфликты или преступления, которые происходят в войсках, они не связаны со сроком службы солдат. И более того, они не связаны даже с тем, солдаты это или офицеры. 30 процентов жалоб на побои и издевательства со стороны солдат и солдатских родителей на то, что это делают офицеры. Огромное количество жалоб. И это есть. И уголовные дела есть. И, конечно, это тоже большая проблема.

Павел Фельгенгауэр: «Неуставные взаимоотношения» - это более правильный термин.

Виктор Ерофеев: Понятно. Павел, так я продолжаю свой вопрос. В чем основная причина вот этого садизма и этих унижений в армии? Откуда они берутся? Ну, понятно, что любой большой мужской коллектив, он полон определенной агрессии, и ею надо управлять, надо снижать ее уровень и так далее. Почему у нас в армии постоянно идут разговоры об унижениях? Вроде бы посмотришь (у нас же программа называется «Энциклопедия русской души») – нет садистов. Бац! – вдруг приходишь в армию, а оказывается, что там садисты. Откуда это берется? Что это, безнаказанность или какие-то особые люди туда идут, я имею в виду офицеров? Почему там процент вот этого садизма гораздо больше, чем просто у русских людей, которые ходят по городам и весям, и в общем-то, на садистов не похожи?

Павел Фельгенгауэр: Безнаказанность, отсутствие четких, легальных взаимоотношений между людьми. В системе Вооруженных сил, в общем, любого государства, в отличие от гражданских коллективов, там система подчинения более жестка. То есть тебе могут дать приказ, в принципе, в боевой обстановке, и ты знаешь, и тот, кто отдает приказ, знает, что он тебя просто на смерть посылает, и ты, в общем, должен выполнить этот приказ – и умереть. Этого в гражданских коллективах обычно не бывает. То есть власть командира в Вооруженных силах...

Виктор Ерофеев: Она безгранична.

Павел Фельгенгауэр: ...ну, она больше. Поэтому ее нужно очень серьезно ограничивать. Есть известные механизмы, как это делается. Нужна система... в некоторых армиях немножко по-другому называется. В Бундесвере есть уполномоченный по правам военнослужащих. Он назначается Бундестагом, но не зависит ни от Бундестага, ни от правительства – он не член правительства. У него огромный аппарат – юристы, инспекторы. Они получают огромное количество жалоб, потому что немцы пишут, в том числе даже генералы и офицеры, а не только солдаты-призывники. Все жалуются на любую ерунду. Немцы любят это делать. И они все это расследуют. Они не зависят ни от кого. Я посещал как-то вместе с нашими, кстати, генералами вот это ведомство, где рассказывал лично уполномоченный, как он работает, как работает его аппарат. Что они столько-то десятков тысяч жалоб в год расследуют, столько-то возбуждают административных... они могут уголовные и административные дела возбуждать. У них есть право расследования. У них это все есть. И это позволяет поддерживать порядок.

В американской армии другая система. Там система инспекторов, система, что у унтер-офицеров своя подчиненность. Можно пожаловаться на унтер-офицера. Конечно, бывают конфликты все равно. Бывают издевательства в любых Вооруженных силах. Но когда есть механизмы, ограничивающие власть командира, - это лучше.

Кстати, в советское время было даже несколько лучше, чем сейчас. Потому что тогда была хотя бы система партийного контроля, и можно было пожаловаться на командира замполиту, потому что замполит не зависел от командира – у них была своя вертикаль. А сейчас жаловаться некому. Я сам видел, как в частях и соединениях офицеры просто на карачках ползали перед командиром, потому что все зависит теперь от командиров. Пожаловаться некому. А командир может тебя вообще в бараний рог скрутить, потому что если ты будешь служить по закону... В советское время и зарплата была довольно хорошая. А сейчас, если ты будешь на одной голой зарплате сидеть, если тебе не буду давать (скажем, если ты служишь в Подмосковье) пять дней кряду, чтобы ты ездил в Москву таксистом подрабатывать, а заставят выходить каждый день, если твою жену не возьмут контрактницей... То есть ты полностью зависишь от командира. А там уж какой командир попадется... Такая система неизбежно ведет к злоупотреблениям. Эти злоупотребления в нее заложены.

Виктор Ерофеев: Некоторые наши оппозиционеры говорят о том, что солдаты стали сексуальными игрушками в руках офицеров. Это что, тоже проблема? Помимо унижений там есть и эта проблема?

Валентина Мельникова: Да, есть. Там и торговля есть, есть и злоупотребления...

Виктор Ерофеев: Это что, гомосексуализм?

Валентина Мельникова: Вы знаете, так же как в тюрьме, это одна из форм унижения – раз. И самое ужасное, что это не хочет расследовать Военная прокуратура. Как они говорят: «Мы не можем, потому что никто не хочет давать показания». Но есть, действительно, и использование своего положения.

Вот у нас сейчас... тут недалеко воинская часть, и солдаты жалуются на командира части...

Виктор Ерофеев: Что у него такие наклонности, да? То есть если попадает такой командир, то вообще бедные солдаты...

Валентина Мельникова: В общем, конечно, это тяжело. Действительно, система закрытая. Действительно, если что-то происходит... ну, сейчас об убийствах как-то сразу докладывают, а раньше и по убийствам... Дознание внутри части, улики уничтожались.

А сейчас у нас страшная история произошла. Воинская часть в Нахабино, откуда посылали в Ливан строить мосты. Несколько человек оттуда убежали, а один пропал. И вот похоже, что его тело нашли осенью. Он несколько раз убегал. Но теперь мы не можем понять, что там случилось. Ребята молчат. Почему парень один раз ушел, два раза ушел... И когда его вернули, он вот ушел и покончил с собой.

Виктор Ерофеев: Вот есть официальный канал «Звезда», который... Кстати, я еще раз хочу сказать, что я это поддерживаю. Хорошо, пусть будет официальный, официозный рупор...

Валентина Мельникова: Служебный канал.

Виктор Ерофеев: Нормально. А у вас есть какие-то сайты? У вас есть какие-то... где вот те истории, о которых вы даже сейчас говорите. Вот пропал человек, а потом оказалось, что он погиб. Вы об этом пишете? У вас есть журналисты, связанные с вашим комитетом?

Валентина Мельникова: Вы знаете, практически все журналисты сейчас связаны с нашими комитетами. Потому что у меня такое страшное наблюдение, что в России, поскольку никакой политической жизни реально нет, ничего не происходит, кроме историй в Вооруженных силах. Мы стараемся практически...

Виктор Ерофеев: Да вы просто становитесь, действительно, прямо ньюсмейкерами, как говорят в Америке.

Валентина Мельникова: К сожалению. Вы знаете, Виктор, это хорошо. Потому что ведь тоже было несколько прорывов...

Виктор Ерофеев: Это, конечно, хорошо. И я считаю, что вы вообще героини. Потому что вы изменили порядок, подходы к этим вопросам. Вот вы тоже перечислили, что удалось сделать за 18 лет. Конечно, страна изменилась – она приоткрылась, безусловно. И сейчас все равно страна, как ее ни рассматривай, - это не Советский Союз образца 1948 или 1951 годов. Правильно. Но, тем не менее, вы открыли эти возможности.

А что теперь можно сделать с официальной точки зрения? Имея в виду, что, допустим, есть нарушения и очень важные. Как вы думаете, вот что... Если нет партийного контроля, как совершенно правильно сказал Павел, как можно выстроить взаимоотношения, которые могли бы сбалансировать отношения в армии? Что говорят официальные лица по этому поводу?

Александр Поклад: Я бы очень коротко несколько направлений обозначил. Во-первых, конечно, создание Общественного совета – это первый шаг. И то, что и Валентина Дмитриевна там участвует, и многие другие довольно известные деятели, - это очень здорово. Может быть, это маленький, но первый шаг, и это надо развивать.

Во-вторых, конечно, все это делать более открыто. Я уже говорил о том, что многие стараются свои части, свои рода войск сделать более открытыми и показать. И мы, собственно, для этого и призваны – чтобы показать обществу, что такое армия, не скрывая недостатков, но все-таки, как говорил Козьма Прутков, «военные люди защищают Отечество». Мы от этого никуда не денемся.

Виктор Ерофеев: Получается, что только Козьма Прутков об этом и думал из всех русских писателей.

Александр Поклад: И наконец, я хотел бы еще вот что сказать, Виктор, поскольку мы, действительно, говорим о русской душе и философии, и у нас тема «Солдаты». Солдат начинается в семье. И если мы в семье воспитываем человека патриотического и физически крепкого, то, извините меня, на физически крепкого и морально стойкого человека даже в армии, даже в условиях неуставных отношений не каждый, говоря современным языком, «наедет». Если человек приходит слабый морально и физически, конечно, это уже какие-то предпосылки.

Виктор Ерофеев: Это, что называется, начни с себя, да?

Александр Поклад: Начни с себя, абсолютно правильно, и с семьи.

Виктор Ерофеев: Делай гимнастику и верь в Бога – и тогда тебе никакой офицер не страшен.

Александр Поклад: И детей своих так учи. Я могу сказать, некоторые мои родственники, которые младше меня, они отказались от военной кафедры, например, и не захотели стать офицерами. Я удивился, потому что в наше с вами время, когда мы воспитывались, не знать, как разобрать и собрать автомат Калашникова, просто было стыдно, или просто обращаться с оружием. Многие сегодня этого просто не умеют. А я считаю, что любой мужчина должен в этом разбираться и быть хотя бы готов...

Виктор Ерофеев: Калашников, как черная икра и как красота русской женщины, - это и есть «Энциклопедия русской души».

Александр Поклад: Да. Я был первым журналистом, которому Михаил Тимофеевич вообще дал интервью в свое время.

Виктор Ерофеев: Поздравляю! Это национальный символ.

Александр Поклад: Да. Надо начинать с себя, с семьи – мне вот так кажется.

Виктор Ерофеев: Павел, скажите мне, вы все-таки беспробудный пессимист, да? Ничего не исправим в армии?

Павел Фельгенгауэр: Нет, я думаю, что неизбежно что-то произойдет, и довольно скоро. Потому что ситуация складывается так, что продолжать, дольше тянуть вот эту полусоветскую систему не получится. Она просто рухнет.

Виктор Ерофеев: А вы безнадежный оптимист, Александр, или у вас есть какие-то сомнения?

Александр Поклад: Оптимист – это плохо информированный пессимист.

Виктор Ерофеев: Это я спрашиваю Сашу Поклада, который должен отвечать за официоз. Значит, есть какие-то сомнения?

Александр Поклад: Сомнений много, потому что армия – это огромный организм, и ее нельзя в одночасье повернуть. И конечно, есть масса плохих отцов-командиров, масса, условно говоря, много священников, как говорили Валентина Дмитриевна и Павел, неправильных людей. Но в то же время есть и настоящие отцы-командиры, и есть настоящие священники, и есть настоящие солдаты.

Виктор Ерофеев: Понял. Валентина Дмитриевна, и вам последнее слово. Как вы считаете, что вообще произойдет?

Валентина Мельникова: Никакая физическая сила не может, к сожалению, оградить человека от унижений в наших Вооруженных силах, будь то мастер спора офицер или мастер спорта солдат. Я надеюсь только на российский народ и надеюсь на российских женщин. И я вижу, что сейчас другая молодежь, еще год-полтора – и она не захочет идти на такую военную службу. И вот тогда государство будет вынуждено менять свое отношение к очень важному атрибуту – к армии.

Виктор Ерофеев: На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Спасибо всем за участие в нашей программе. Всего вам доброго!