Елена Рыковцева: «Единая Россия» запускает так называемый «русский проект», цели которого в разных газетах описываются по-разному, в зависимости от того, редакционный материал опубликован об этом проекте или так называемый «внешний», где проект описан ровно так, как хотела бы преподнести его партия власти. К примеру, газета «Ведомости» в своем редакционном материале полагает, что «русским проектом» «Единая Россия» ставит себе задачу привлечь голоса националистов на выборах. А «Комсомольская правда» в материале за подписью никому не известного «Ефима Андрюшина» подает этот же проект куда более возвышенно: "Единая Россия" со всеми ее обширными ресурсами взялась за формирование национальной идеи, об очевидной необходимости которой для государства так много говорят в последние годы».
Так что же это за проект такой? В этом нам сегодня, во-первых, помогает разобраться один из его авторов, член Общественной палаты Алексей Чадаев. А саму идею этого самого проекта мы обсуждаем с журналистами – обозревателем газеты «Ведомости» Еленой Рудневой и специальным корреспондентом газеты «Известия», автором публикации «Поколение нац» Дмитрием Соколовым-Митричем.
Лена, сразу дайте краткую справку, как внешне все это выглядит? Вы были на установочном мероприятии всей этой истории. Что за это за люди, которые вошли в проект?
Елена Руднева: Мероприятие прошло в субботу, это был круглый стол, на нем присутствовали депутаты Госдумы, Алексей Чадаев от Общественной палаты, политологи, были преподаватели питерского Университета русского языка и литературы. Обсуждали, собственно, что такое русская идея, как ее можно преподнести. Организаторы этого мероприятия представили ее как продолжение Дней русской политической культуры, которые устраивала «Единая Россия» летом прошлого года.
Елена Рыковцева: И там сразу несколько журналистов были, как я понимаю, в организаторах: Михаил Леонтьев, гендиректор Третьего канала Андрей Писарев…
Елена Руднева: Писарева, к сожалению, не было. Был Максим Шевченко.
Елена Рыковцева: Но он числится в учредителях, тем не менее, Писарев.
Елена Руднева: Да.
Елена Рыковцева: Максим Шевченко, обозреватель того же Первого канала, ведущий программы «Судите сами». То есть несколько журналистов и политики.
Елена Руднева: Да.
Елена Рыковцева: И вот вопрос, который мы задаем сегодня слушателям: как вы понимаете лозунг «Россия для русских»? Я не случайно спрашиваю об этом лозунге, потому что именно с него начинается список вопросов для общественной дискуссии, которую собирается развернуть «Единая Россия» в рамках этого «русского проекта». Список такой:
1. Россия для русских?
2. Что такое русская нация?
3. Русский мир. Территория и границы?
4. Сохранение национальной идентичности в условиях глобализации?
5. Русский национализм и расизм?
6. Национализм как идеология?
7. Русские и православие?
8. Сосуществование религий в России – перспективы?
9. Русский мир и постсоветское пространство?
10. Русская политическая культура – как способ построения русской власти?
И вот, по мнению Ивана Демидова, который всем этим заправляет, первый вопрос – «самый актуальный для всего русского народа». Он объясняет, что в декабре были проведен опрос ВЦИОМ, который показал, что большинство готово поддержать этот лозунг «Россия для русских», если под русскими понимаются все граждане России. «Все здравые люди не вносят в это понятие ничего этнического, национального», - заявил он.
Алексей Чадаев, объясните нам сначала, для чего весь этот «Русский проект», вся эта общественная дискуссия партии власти? Для чего – для выборов или для души?
Алексей Чадаев: Я и сам на этом мероприятии выступил как такой прагматик, который на фоне многочисленных любителей порассуждать о русской идее, о русской душе и прочей духовности и соборности, говорил о выборах и каких-то вот весьма приземленных вещах. Мне кажется, что «Единая Россия» действительно ищет сегодня свое послание для предвыборного года, и ищет в довольно неудобной для себя ситуации, когда находится в режиме обороны, потому что она, с одной стороны, несет ответственность за все, а с другой стороны, еще и президент такую свинью положил, обозвав их «правыми либералами». Тут вообще хоть вешайся, что же будет голосовать теперь за правых либералов? И поэтому «Единая Россия», естественно, ищет какие-то возможности для себя найти действительно массовый, действительно сильный и беспроигрышный способ коммуникации с большинством, своим собственным большинством, которое она хочет сохранить.
Елена Рыковцева: И вот это один из вариантов поиска – этот проект. И, Алексей, пожалуйста, вы мне объясните, зачем вообще нужен - и вы культивируете этот лозунг - «Россия для русских», если, по опросам, и в вашем понимании речь идет о России для граждан России? Почему не сказать – «Россия для граждан России»? Он тоже достаточно сомнительный, и вызовет, наверное споры, но, тем не менее, хотя бы сформулировать ровно так, чтобы не было разночтений. А вы все-таки упираете на это слово «русские». Почему?
Алексей Чадаев: Давайте я отвечу как культуролог. Дело в том, что сегодня самоидентификация только через государство и отношение к государству вообще является слабой и недостаточной. В современном мире, где роль государства снижается и, соответственно, растет роль других форм солидарности, будь то культурная, этническая, религиозная и даже корпоративная, если угодно. В этой связи, естественно, наше российское общество находится в поиске оснований для солидарности, для достижения большей социальной связанности и не связано прямо и непосредственно с институтами власти. И в этом смысле как бы естественно, что главный нерв этой дискуссии – это постоянный упор на слова «язык», «культура», на историю, на Россию как первый и единственный, на самом деле, если уж всерьез говорить, другого не было и не будет, «русский проект».
Елена Рыковцева: То есть все-таки некая конъюнктура в этом просматривается, все-таки нужно упирать на это слово «русский».
Алексей Чадаев: Да, конечно.
Елена Рыковцева: У Дмитрия Соколова-Митрича есть уточнение..
Дмитрий Соколов-Митрич Дмитрий Соколов-Митрич: Алексей, я хотел бы вас попросить, вы не могли бы назвать какие-то более конкретные координаты вот этого опроса ВЦИОМ, согласно которому большинство россиян поддерживают…
Елена Руднева: Декабрьский.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я просто искал-искал и не нашел. И там формулировки именно такие, да? Не лукавство?
Елена Руднева: Демидов повторял там все цифра в цифру, я проверила.
Елена Рыковцева: Алексей Чадаев, на один из вопросов, которые вам задавали по поводу этого «русского проекта», вы сказали, что хорошо бы, чтобы этим проектом занимались «профессиональные русские».
Елена Руднева: Это прозвучало на заседании.
Елена Рыковцева: Да, на заседании прозвучало, а Елена Руднева в своем репортаже это отразила. Что это такое – «профессиональные русские»?
Алексей Чадаев: Ну, тут есть элемент легкого эпатажа, потому что словосочетание «профессиональные русские» в «Живом журнале» обычно было таким оскорбительным наименованием таких вот записных националистов, которые бегали с флагами и занимались непотребством. Я имел в виду, тем не менее, совершенно конкретную вещь, что на самом деле русские темы волнуют все-таки достаточно определенную часть избирателей, и хотя и значимую, но все-таки не большинство. И поэтому это очень важная часть повестки дня, в частности, выборного года. И поэтому совершенно точно необходимо, чтобы были люди, которые взяли на себя этот тяжелый действительно и неблагодарный труд – удерживать эту повестку, постоянно по ней работать, постоянно освещать, обсуждать, отрабатывать, дискутировать те значимые темы, получать плевки в свой адрес от разнообразных борцов, в частности, за мультикультурализм и толерантность. В том числе, и внутри самой партии, а там, естественно, таковых немало, и будет всегда немало. Вот я примерно это имел в виду.
Елена Рыковцева: Может быть, я сейчас задам совершенно неполиткорректный вопрос. Тем не менее, профессиональным русским, с вашей точки зрения, может ли быть человек нерусской национальности? Вы, конечно, скажете сейчас, что может, но не будет ли это диссонировать с самим термином?
Алексей Чадаев: Нет. В «Живом журнале» под термином профессиональные русские» обычно те, кого этим термином назвали, через них этническими великороссами было дай бог процентов 30, а остальные… И никто на это, так сказать, внимания не обращал.
Елена Рыковцева: Не обращал – это очень хорошо. А скажите, пожалуйста, - я продолжаю неполиткорректные вопросы - вот список фамилий людей, которые входят в этот проект, он такой подчеркнуто… не то что русские эти окончания, а даже профессиональная деятельность этих людей связана с православием, тут Третий канал известный, Иван Демидов тоже известен как автор программы «Русский проект» и так далее. Нет ли здесь какой-то подчеркнутости, нарочитости, все-таки «русскости» в основателях этого проекта?
Алексей Чадаев: Я считаю, Демидов очень сильно дал маху. Ему нужно было использовать позитивный опыт организаторов «Русского марша», которые взяли к себе двух штатных евреев в оргкомитет, бегали и показывали: вот, это наши евреи. А Демидов не догадался.
Елена Руднева: То есть Демидову следовало перекраситься, поменять свет глаз…
Елена Рыковцева: Алексей, это вы так шутите, а я же говорю не только о национальности, я еще говорю и о профессиональной деятельности. Люди занимаются вот такого рода продукцией, например, на телевидении, а не другого рода продукцией.
Алексей Чадаев: Посмотрите на Украину, посмотрите, кто там, собственно говоря, отрабатывает такую вот национально-государственную повестку дня. Вот именно такого типа гуманитарная интеллигенция, отчасти журналисты, отчасти писатели, политики, но это все – среда, вот эта львовская среда. И любому, кто туда приедет на любое мероприятие (на книжную ярмарку, к примеру), сразу станет заметно, что это единая и очень плотная, связанная между собой среда.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Елена Руднева, ваш вопрос Алексею Чадаеву, который с нами на связи будет недолго.
Елена Руднева Елена Руднева: Алексей, я хотела бы спросить, а какими способами вы собираетесь реализовывать этот проект? Потому что единственное, к какому консенсусу сумели прийти участники круглого стола, - это что, конечно, очень большая проблема – это знание русского языка среди россиян, и именно поднимать русский язык – это и может объединить нас в этом «русском проекте» каким-то образом.
Алексей Чадаев: Мне кажется, что для политиков тема языка важная, но слабая и недостаточная. Потому что мне кажется гораздо более важным вернуть, собственно, нынешнее российское государство как бы в контекст исторической России. То есть я имею в виду всю ту линию, которая в этом документе именуется «русская политическая культура». А именно, вот увидеть, переработать и использовать тот политический, исторический опыт всех особенно значимых для нас последних полутора веков, для того чтобы просто понять, что у нас за строй, почему у нас не работают одни институты и, наоборот, слишком хорошо работают, перетягивая на себя все функции, другие. Это конкретная политическая задача.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Алексей Чадаев, за участие в нашей программе.
Я прочитаю несколько сообщений, которые пришли на пейджер. Пишут нам Майоровы: «Россия для русских – это чисто фашистский, нацистский лозунг. Наши предки несколько веков живут в Москве, но откуда мы знаем, какое участие в этом приняли татаромонголы, печенеги, половцы. Ведь они не добрались только до Архангельской области, до Поморья».
«Вопрос «Россия для русских?», - пишет наш постоянный слушатель Смарчевский, - мне кажется виртуальным, так как в Российской Федерации живут россияне. Именно Российская Федерация, а не Русская Федерация. К сожалению, это понятие многим неясно. Здесь живут и евреи, и армяне, и русские, и грузины, все, кому хочется жить. И никто из политиков не может решить за Российскую Федерацию этот вопрос».
«В России нет русских. Посмотрите в паспорт. Если русскоговорящий – коверкающий русский язык», - пишет Юрий Григорьевич.
«Лозунг «Россия для русских» - это нацистский лозунг. Используя этот фашистский лозунг, «Единая Россия» выступает как движущая сила для развала нашей страны и на погибель нашего народа», - пишет Юрий Николаевич.
«Дискуссия о «Россия для русских» навязана для того, чтобы отвлечь от более серьезных рассуждений об экономической отсталости, смертности, беспризорности», - пишет Виктор из Москвы. Очень возможно, Виктор. Вот сейчас мы это и начнем обсуждать. Елена, зачем этот «русский проект» партии власти?
Елена Руднева: Ну, это, конечно же, типичный конъюнктурный проект, он действительно под выборы, как правильно Алексей заметил. Я бы только хотела уточнить, что мне кажется, задумываться об этом власти начали, еще даже не после последнего «Русского марша», а в прошлом году, когда задумывался «Правый марш», и администрация давала зеленый свет ему, как рассказывали и организаторы, и участники, но он именно превратился в русский марш. То есть не ожидали такого количества именно людей с нацистской символикой, с нацистской внешностью. И после этого, когда активизировался Белов (Поткин), когда грохнула Кондопога, якобы на совещаниях Сурков, куратор «Единой России» и зам главы администрации президента, который занимается политическими вопросами, возмущался: «Не Белову (Поткину) учить нас национализму». И вот тогда власти поняли, что надо заниматься этим проектом и как-то эту повестку перетягивать на себя.
Елена Рыковцева: Посмотрите, как умно повел себя этот самый Белов. Как пишет сегодняшний «Коммерсант», «одним из первых инициативу партии власти одобрил идеолог российского национализма, лидер Движения против нелегальной эмиграции Александр Белов».
Елена Руднева: В воскресенье же ее поддержал Дмитрий Рогозин…
Елена Рыковцева: Прекрасно! То есть они хотели проект, который представляет собой культурную, цивилизованную альтернативу националистическим движениям и лозунгам и получили полное одобрение и поддержку от того же Рогозина и от того же Белова. Дмитрий Соколов-Митрич, есть ли у партии власти перспектива перехватить эту тему, оттянуть на себя электорат, националистически озабоченный?
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне кажется, они немножко недооценивают националистически озабоченный электорат. Потому что, несмотря на то, что там есть довольно громкое, но немногочисленное крыло всяких таких, которые кричат «Россия для русских», вскидывают руки и так далее, которых можно заманить какой-то риторикой, все-таки большинство тех 60 почти процентов, которые, по опросам, настроены довольно радикально в России, они все-таки люди неглупые. И что я пытался отразить в своей статье «Поколение нац», истоки национализма этого поколения именно в его уязвимости. Бороться, мне кажется, надо не с тем, чтобы кормить сладким этих людей: «Да, вы русские, вы классные, вы замечательные. А то, что мы пьем - так это наша традиция», и так далее. А бороться с этой уязвимостью – это, во-первых, социальные меры, выравнивание разных социальных уровней общества. Это, во-вторых, создание действительно равных условий даже не столько юридических, сколько моральных для разных национальных диаспор. Как бы так сложилось в последние 5-6 лет, что с точки зрения людей, которые присвоили себе право называться «совестью нации», для них преступления против одних национальностей более тяжкие, чем против других национальностей, и одни замечаются преступления, а другие совершенно не замечаются. Это люди видят и делают из этого соответствующие выводы.
Насколько я понял из общения с людьми, когда часто в разных совершенно регионах и разные совершенно люди говорят мне одно и то же, для них лозунг «Россия для русских» не нечто всеобъемлющее, которому следует подчинить все остальные лозунги, а это нечто сегментарное. То есть, да, Россия для чеченцев, но Россия и для русских тоже.
Елена Рыковцева: В том числе.
Дмитрий Соколов-Митрич: То есть эти люди понятие демократии трактуют, можно сказать, даже более правильно, чем идеологи демократии. Потому что для них демократия, правовое государство – это не только когда соблюдаются права нацменьшинств, вообще всех меньшинств, но и когда соблюдаются права всех, в том числе, и представителей меньшинства, этнического, культурного, полового, какого угодно. И надо соблюдать именно этот тезис – соблюдение прав всех, независимо от величины этого сегмента. И это, мне кажется, будет наиболее адекватная борьба с национализмом.
При этом не понимаю, зачем вообще устраивать «русский проект» для того, чтобы бороться с этой проблемой. Достаточно предпринимать конкретные действия, не знаю, признать факт геноцида в начале 90-х годов в Чечне нечеченского населения – это действительно было, и там не только русские, там пострадали все не чеченцы. И наиболее адекватные представители чеченской общественности это признают, и я не думаю, что была бы какая-то сильная реакция отторжения в той же Чечне, если это как-то корректно признать и назначить какие-то адекватные материальные компенсации людям, которые потеряли там жилье, которые ютятся до сих пор по общежитиям, по каким-то углам и так далее. Почему нельзя потихоньку, например, заниматься обузданием того, что делают титульные нации в некоторых республиках национальных? Для этого не обязательно создавать какой-то «русский проект», устраивать какие-то дискуссии и так далее.
Конечно, дискуссии нужны, ради бога, но я боюсь, что в этом «русском проекте» все сведется просто к тому, что наступит размывание тезисов, что сама эта проблема обесценится, и партия власти опять же потеряет то, ради чего она борется. Она как раз достигнет обратного эффекта: люди убедятся, что это все одни слова, никаких действий не последует. То есть для меня нет сомнений, что это предвыборный популистский проект, а вопрос только в том, выльется ли он в какие-то конкретные действия.
Елена Рыковцева: Елена, и ваша оценка перспектив этого проекта с электоральной точки зрения? Сегодня «Независимая газета» такой прогноз, очень радужный, дает: « Судя по всему, деятельность Нового русского центра «Единой России» имеет все шансы хотя бы неформально получить ранг нацпроекта». Вы согласны с такой перспективой?
Елена Руднева: На нацпроект, конечно, «русский проект» не потянет, я боюсь. Но я когда разговаривала с Демидовым, он мне тоже приводил цифры этого опроса и гордился тем, что порядка 116 миллионов россиян записывали себя при переписи 2002 года в русские, и хотят, чтобы об этом помнили и знали, они гордятся этим. И действительно, когда я общалась с социологами, когда готовила материалы, они признают, что порядка 10 миллионов… Ну, представим, что у нас избирателей из этих 116 миллионов – 100, может быть, чуть больше. Так вот, «бархатных» националистов, как это называют специалисты, их 10-15 миллионов. Выгода положения «Единой России» здесь в том, что они все ходят на выборы. И если их правильно сейчас замотивировать, что «не к Белову (Поткину) вам надо, не к Рогозину, а к нам, мы тоже русской идеей занимаемся, занимаемся аккуратно», то перспективы есть. Социологи оценивают – где-то 5-7 процентов они могут взять от этих 10 миллионов к себе, плюс к своему базовому электорату. Другое дело – как это делать.
Елена Рыковцева: Тогда добавляем еще один вопрос для слушателей: верите ли вы, что у партии власти получится заманить в свой электорат таких вот граждан?
Уважаемые коллеги, давайте все-таки уточним, поскольку мы говорим о том, что очень многие в России понимают лозунг «Россия для русских» как «Россия для граждан России», то, Лена, пожалуйста, эти цифры приводились, как я понимаю, на заседании круглого стола. Потому что у вас в газете я вижу деление по цифрам только на «мягких националистов», как вам в интервью сказал Бызов из ВЦИОМа, да?..
Елена Руднева: Да. Он сказал, что больше – 40-45 процентов – мягких националистов – это те, которые в какой-то степени недовольны присутствием большого количества приезжих, но…
Елена Рыковцева: … не выражают свое недовольство публично.
Елена Руднева: … не пойдут с транспарантами на улицу.
Елена Рыковцева: И есть 10 процентов жестких, которым не нравится, и они пойдут. Это цифры, которые приведены в вашей заметке. А вот «Единая Россия» опирается на то, что лозунг «Россия для русских» понимает как «исключительно для русских» совсем небольшой процент. Какой?
Елена Руднева: Я, к сожалению, сейчас боюсь ввести в заблуждение, они приводили цифры декабрьского опроса ВЦИОМ, это середина декабря, и у них были точные данные. Такой действительно был опрос я смотрела по сайту. Просто не буду сейчас врать. Но, думаю, в пределах 10 процентов, даже меньше.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я бы, честно говоря, посмотрел на формулировки вопросов. Потому что, судя по предыдущим опросам того же ВЦИОМа, какие-то очень странные цифры.
Елена Рыковцева: А странные цифры почему? Потому что вам кажется, что больше людей понимают этот лозунг, что Россия просто для русских?
Дмитрий Соколов-Митрич: Именно, что абсолютное большинство понимает его, что Россия для русских – это Россия для всех граждан России, - это не… Возможно, там формулировка – что-то вроде «Россия для русских, если русские – это все, кто думает по-русски, говорит по-русски, независимо от национальности». Вот в такое я поверю.
Елена Руднева: Русская культура, традиции.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Потому что я сомневаюсь, что исключительно для всех… Насколько я знаю, насколько развита та же чеченофобия в России, я с трудом могу себе представить, что большинство людей согласятся даже, например, что представители некоторых национальностей в России – это те же самые русские. Это я сейчас говорю не свое мнение, а мнение граждан России.
Елена Рыковцева: Пока вы говорили, я перебрала абсолютно все газеты, которые написали на эту тему, и нигде этих цифр нет. Просто говорится: подавляющее большинство понимает так. И когда вы писали своей материал «Поколение нац» (это по созвучию с поколением next ), у вас тоже не было этих цифр, а вы вот так писали: «Когда поколение нац говорит «Россия для русских», оно имеет в виду не «Россия только для русских», а оно имеет в виду «Россия и для русских тоже»». То есть это еще одна постановка вопроса, поэтому очень важно, как ставится вопрос и что имеет в виду человек, который на него отвечает.
Теймураз Александрович, здравствуйте, вам слово.
Слушатель: Добрый день. Один человек тоже сказал лет 10 назад или даже больше, в Грузии был такой Гамсахурдиа: «Грузия только для грузин». И что из этого получилось, как вы видите, до сих пор не могут разобраться. Вот теперь понятно, откуда корни идут по поводу этого национализма и фашизма. Действительно, они именно из «Единой России» идут, откуда ими руководит Кремль и администрация президента. Вот я это и хотел сказать.
Елена Рыковцева: Спасибо, Теймураз Александрович. Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте сначала внесем ясность. Под русским вы понимаете, видимо, славян, как я догадываюсь. Я имею в виду второй смысл.
Елена Рыковцева: Или первый, кому как. Меньшинству этот смысл кажется первым.
Слушатель: Вот это слово как-то выпало из употребления совершенно. Так вот, если этот лозунг «Россия для русских» перехватила власть – это означает, что славяне не имеются здесь в виду вообще. Потому что под этим лозунгом создается многомиллионный мигрантский электорат. Ведь провозглашается что? Все, кто к нам сбежится - все русские. Так этот электорат всегда будет дружно голосовать за нынешнюю власть в противовес славянам, у которых уже тысячу лет вышибают из головы стремление восстановить свою национальную государственность от Днестра до Волги.
Елена Рыковцева: Вообще, Владимир, они-то акцентируют внимание всей публики и ваше, в том числе, что они опираются на ту часть граждан России, которые считают русскими уже существующих граждан России, а не тех, кто вообще когда-то еще сбежится, а именно тех, кого Россия приняла уже под свое крыло. У Дмитрия есть комментарий к этому звонку.
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне очень понравилась статья на эту же тему моих коллег из журнала «Эксперт». Она очень длинная, там очень научный подход, но делается очень правильный вывод, первый: главный враг русских националистов – это сам же русский народ, которому органически плохо дается такой вот узкий национализм немецкого типа. И второй вывод: главное, что на данный момент требуется для оздоровления российского общества, - это возвращение русскому народу его ассимиляционного потенциала, то есть чтобы он всех съезжающихся, все увеличивающие диаспоры мог просто объединять в некий русский мир, независимо от национальности каждого конкретного человека, то есть как бы создавать некое такое единое целое под названием русский мир. Вот это, мне кажется, очень точный подход. На данный момент, действительно русским народом утрачен ассимиляционные потенциал, и это грозит распадом просто страны. В такой же точно степени, как он грозит ростом русского национализма в таком вот узком смысле. И вот мне кажется, что тут надо пройти как-то очень тонко между этими двумя опасностями. Удастся ли это действующей власти? Я боюсь, что это может ей не удаться, просто потому что настолько монополизирована власть, что ей трудно думать в этой ситуации. Когда человек лишен какой-то реальной конкуренции где бы то ни было, у него ослабляется способность думать и адекватно воспринимать окружающую действительность.
Елена Руднева: Я бы хотела возразить Дмитрию по поводу конкуренции. Все-таки президент действительно легализовал, как Алексей заметил еще в начале передачи, «Справедливую Россию», поставив ее на вторую чашу весов, то есть как бы отнеся «Единую Россию» в праволиберальный сектор. Поэтому конкуренция у них сейчас будет как раз, дай бог.
Дмитрий Соколов-Митрич: Вы думаете, что это реальный конкурент – «Справедливая Россия»? Что-то я сомневаюсь.
Елена Руднева: Ну, в общем, возможности Миронова, его административный ресурс трудно переоценить.
Елена Рыковцева: Они сами так ее ощущать будут, конкуренцию, как реальную.
Дмитрий Соколов-Митрич: Дай бог, если действительно со временем сложится двухпартийная система американского типа. Но пока мне кажется, что они особо не конкурируют. Посмотрим.
Елена Руднева: И почему они выстрелили этим проектом, как объясняют они сами, - Миронов почему-то никак не заявил… Ну, то есть, понятно, что они борются с «Родиной», остатки «Родины» влились в «Справедливую Россию», и пока Миронов ослаб. Но он эту тему не заявил, поэтому «Единая Россия» как-то попыталась сразу…
Елена Рыковцева: Слушателей, которые пишут на пейджер, я прошу – без обобщений. Вот Геннадий отзывается об одной нации – «нация мародеров». Почему эта нация – мародеров? Нельзя делать такие обобщения. Это даже не с точки зрения политкорректности, а просто с точки зрения здравого смысла.
Светлана из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Да, действительно, русский народ, составляющий более 80 процентов всего населения России, должен быть признан государство образующим, титульной нацией.
Елена Рыковцева: А так вопрос не ставится, Светлана.
Слушатель: И другие коренные народы, проживающие здесь, должны иметь равные права с русским народом. Сейчас же почему-то Россия заявлена многонациональной страной в Конституции. Это преступление!
Елена Рыковцева: Светлана, я не представляю себе государство, у которого в Конституции… Коллеги, есть ли вообще государство, где написано, что вот такой народ – титульная нация, а все остальные нации просто составляют это государство? Вообще «титульная нация» – такого, наверное, ни в одной Конституции нет. Я не знаю, честно говоря.
Дмитрий Соколов-Митрич: По-моему, есть такие государства.
Елена Руднева: Мне кажется, есть.
Елена Рыковцева: Где написано, что титульная нация – такой-то народ?!
Дмитрий Соколов-Митрич: Может быть, слово там не «титульная», но фактически признается некая…
Елена Рыковцева: Нет, фактически признается – это одно, а вот чтобы написано: титульная нация – она такая-то, а другие …
Дмитрий Соколов-Митрич: Вопрос в том, есть ли государства, в которых определенные нации являются приоритетными и государствообразующими. Такие государства есть.
Елена Рыковцева: И это зафиксировано в Конституции?
Дмитрий Соколов-Митрич: В той или иной форме зафиксировано, да.
Елена Рыковцева: Это нужно очень хорошо знать, в какой форме. И есть ли такая форма, как «титульная нация», в какой-то из Конституций.
Дмитрий Соколов-Митрич: Доля правды в словах этой женщины в том, что… Не знаю, имеет ли смысл признавать русских титульной нацией, но хоть как-то их обозначить юридически, существование русской нации, наверное, имеет смысл, потому что ее сейчас юридически действительно нет. И были даже такие курьезные случаи, когда Российская энциклопедия хотела в своих изданиях убрать везде слово «русский» и везде написать «российский». Например, слова «татарский писатель», «татарская культура» они оставляют. Вот действительно такие курьезы.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а зачем ее юридически вводить? В старых паспортах была графа – «русский». Какой еще юридический оттенок вы хотите добавить к слову «русский»? Что еще нужно ему, этому слову?
Дмитрий Соколов-Митрич: Просто как-то обозначить…
Елена Рыковцева: Зачем?
Дмитрий Соколов-Митрич: Понимаете, сейчас сложилась такая ситуация, что, например, житель какой-нибудь национальной республики имеет в своем паспорте вкладыш, и там не написано, что он чуваш, чеченец или мордвин, но там, тем не менее, есть вкладыш его республики, который дает ему моральное право чувствовать себя мордвином, чувашом или кем-то бы то ни было еще, и для него это фактически документ о его национальности. Я не знаю, что криминального в том, если по желанию людей, не в обязательном порядке, а по желанию дадут им право в своем паспорте писать свою национальность.
Елена Рыковцева: А у них есть такое желание? Проводились опросы?
Дмитрий Соколов-Митрич: Есть.
Елена Рыковцева: Так действительно ничего криминального в этом нет.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, вот, почему бы этого ни разрешить?
Елена Рыковцева: Но это нужно ввести специально. Есть паспорт, в котором абсолютно четко и жестко должны выполняться формальности: либо вводить для всех, либо ни для кого.
Дмитрий Соколов-Митрич: Для всех, конечно. Я не говорю, что только для русских.
Елена Рыковцева: Вы говорите – для тех, кто хочет это ввести. А для тех, кто не хочет – не ввести? И получится паспорт двух видов что ли? Это же невозможно.
Елена Руднева: Просто графа будет пустая, и все.
Елена Рыковцева: То есть разрешить одним заполнять, а другим не заполнять?
Дмитрий Соколов-Митрич: По желанию, да.
Елена Рыковцева: Это невозможно, по-моему, в документах. В стандартных документах это невозможно.
Дмитрий Соколов-Митрич: Сейчас это уже действует на уровне свидетельство о рождении. Вот я недавно получал свидетельство о рождении ребенка, и у меня спросили: «Вы хотите записать национальность своего ребенка или нет?» Человек может писать, а может не писать. И что в этом такого?
Елена Рыковцева: Это замечательно. А за что вы тогда ратуете? Если это уже действует, если это уже есть, чего вы еще хотите для слова «русский».
Дмитрий Соколов-Митрич: В современном паспорте этого нет.
Елена Руднева: То есть до 18 лет ребенок будет русским, а потом потеряет национальную идентичность.
Елена Рыковцева: Я просто пытаюсь по пунктам понять, чего Дмитрий Соколов-Митрич хочет для слова «русский», юридических каких…
Дмитрий Соколов-Митрич: Я обозначаю проблему, которую очень многие граждане России считают проблемой.
Елена Рыковцева: Что надо ввести «русский» в юридический оборот.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, слово «русский» в юридическом обороте. Не обязательно в приоритетном положении, просто хоть в каком-то. Его нет.
Елена Рыковцева: А я и спросила – зачем? Хорошо, с паспортом поняла. Что еще?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я не вижу никакой опасности, если это будет введено. Если людям хочется, им это поможет чувствовать себя как-то увереннее, почему бы это ни ввести?
Елена Рыковцева: Пока я вижу только паспорт в вашем списке. Для чего еще практически? Я не против, Дмитрий, мне просто интересно – зачем?
Дмитрий Соколов-Митрич: Опять же чтобы не было таких курьезов, как с Российской энциклопедией, когда все слова «русский» убираются и ставятся «российский», при этом другие национальности остаются. Мне по барабану, я спокойно к этому отношусь, но люди чувствуют себя ущемленными в этом плане.
Елена Руднева: Язык-то у нас русский.
Дмитрий Соколов-Митрич: И это стимулирует их национализм. Чтобы это не стимулировало их национализм, почему бы этого ни разрешить? Тем более если ничего это как бы не стоит – в паспорт…
Елена Рыковцева: Да мы уже разобрались с паспортом. Что вы все про паспорт?
Дмитрий Соколов-Митрич: Реализовать слово «русский» на юридическом уровне.
Елена Рыковцева: А то оно нелегальное слово – «русский», ну, перестаньте!…
Дмитрий Соколов-Митрич: На юридическом уровне нет.
Елена Рыковцева: Давайте мы эту дискуссию… даже не дискуссию, а мои вопросы Дмитрию Соколову-Митричу закончим. Слушаем Ахмеда. И в скобках на экране у меня написано «татарин», подчеркнуто вами. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать, вспомните, что писал о себе Сталин: «Я – русский грузинского происхождения». И это очень хорошо отражало его суть. Ведь Россия держится только на русском народе в основном. Китай – на китайцах, Франция – на французах, а не на приезжем винегрете. Вы с этим согласны? Будут жить хорошо русские – будут жить хорошо и татары тогда, и мордва, и всякие тунгусы.
Елена Рыковцева: Хорошо, Ахмед, а если будут жить хорошо татары, это значит, что плохо будут жить русские?
Слушатель: Вы лукавите.
Елена Рыковцева: Может быть, так вы меня поправьте. Я не вижу разницы совершенно. Если будет жить чуваш на территории России хорошо, что, это должно значить, что русские живут плохо? Это будет значить, что и русские будут жить хорошо. Почему не говорят наоборот? Почему всегда говорят: если русские - тогда и все остальные?
Дмитрий Соколов-Митрич: Слушатель, видимо, имеет в виду, что спокойствие русских – это залог стабильности общества. Просто потому что их большинство.
Елена Рыковцева: А кто спорит?
Елена Руднева: Когда французы обсуждали скандал с Прохоровым в Куршевеле, они же имели в виду какие русские, как они себя ведут, вне зависимости от того, какой национальности Прохоров… Ну, он, по-моему, русский как раз.
Елена Рыковцева: Да, когда мы обсуждали с нашими слушателями этот скандал, и я ставила вопрос со словом «русский», меня поправляли слушатели и говорили: «Что значит русские олигархи?» - и уточняли, что не просто русские, а граждане России. То есть люди хотят расширять понятие «Русский», когда речь идет о чем-то плохом, исходящем с территории страны.
Игорь Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: Игорь Васильевич, я сразу уточню, вы не знаете по поводу Конституций?
Слушатель: Да-да, я как раз хотел сказать. Я с этого не думал начать, но вы сами подбросили этого вопрос, заговорили об этом. Первая статья итальянской Конституции, Итальянской республики, гласит: «Итальянская республика является государством итальянцев, берущих и несущих обязанность развивать свое государство». Это первая статья, я дословно вам говорю, может быть, с нюансом каким-то, только и всего. Конституция Китайской народной республики, не помню, какая статья, но говорит то же самое. Хотя, вы знаете, это очень сложный конгломерат народов – в Китае.
Елена Рыковцева: Игорь Васильевич, давайте вернемся к итальянцам. Там, конечно, такое не просматривается, что только итальянцев, главным образом итальянцев, конечно же.
Слушатель: Да-да. И позвольте мне по существу. В идущих уже не первый месяц разговорах о фашизме, национализме и так далее, мерзкие разговоры, конечно, но люди живые, и язык живой. Продолжаются разговоры и не упоминаются великолепные слова нашего замечательного демократа Белинского, который в беседе одной с Панаевым, на которой присутствовал Тургенев (и Тургенев об этом пишет в своих письмах, кстати, Полине Виардо), он сказал так, что национальное – это не в одежде, не в религии и даже не в обычаях, он там еще много составляющих поминает, а в манере понимания вещей. Вот это замечательная емкая фраза – в манере понимания вещей. Вот как мы понимаем себя как народ русский, как мы понимаем себя как народ грузинский, татарский и так далее.
Дело в том, что сегодня вся политика существующего строя является не чем иным, как мутным болотом. Это подброс. Подбрасывают националистические всякие формулировки, не нужные абсолютно. Вот только что Ахмед говорил, и он замечательно говорил, приведя слова Иосифа Виссарионовича Сталина: «Я русский грузинского происхождения». Совершенно верно. А теперь ближе, как говорится, к телу и к мысли. Если я в доме русский человек, я – хозяин русского дома. И все гости у меня, если они мне приятны, нужны, если я достаточно воспитанный человек, я, конечно, их уважаю и глажу по голове, кормлю их. И поскольку я большой и огромный, более 80 процентов составляю от государства, естественно, я определяю экономическую, политическую и моральную стороны всей жизни нашего общества.
Елена Рыковцева: Спасибо, Игорь Васильевич. Абсолютно ясна ваша мысль. И, коллеги, кстати говоря, обращалась я с этим вопросом к Алексею Чадаеву, но вас-то не спросила. Вам, Дмитрий, не кажется нарочитым состав участников этого самого «русского проекта» «Единой России»? Я еще раз перечислю журналистов, которые там участвуют: обозреватели Первого канала Михаил Леонтьев и Максим Шевченко… Идеология Михаил Леонтьева известна очень хорошо по поводу «отнять и присоединить». Дальше, Владимир Легойда, главред православного журнала «Фома», гендиректор телеканала «Московия» Андрей Писарев, в рамках которого как раз и выходил «Русский дом», а также руководит всем этим Иван Демидов, в прошлом ведущий программы «Русский взгляд». Вот вам не кажется этот состав участников настораживающим?
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, мне не кажется он настораживающим. Мне кажется он характерным, что все это – люди слова, в том смысле, что это люди, которые работают словами, а не делами. И это как раз говорит о том, что если бы этот русский проект создавался для того, чтобы реально что-то изменить, туда бы, наверное, входили другие люди, у которых есть какой-то опыт по изменению вещей.
Елена Руднева: Здесь главный критерий, да, - канализация, умение провести эту идею.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, а здесь главный критерий – умение говорить. То есть, мне кажется, скорее тут партия власти взяла опыт не у ДПНИ даже, а у ЛДПР, которая всегда была очень грамотным инструментом канализации настроений электората.
Елена Руднева: И я бы хотела еще уточнить, что именно руководителем, координатором этого проекта, лицом (они сами так называют) выбран именно Иван Демидов. Он в прошлом вел «Русский взгляд», была такая передача.
Елена Рыковцева: Это православная тоже программа.
Елена Руднева: Так он еще же у нас координатор молодежного движения «Молодая гвардия», что, как мне кажется, показывает, что мы вроде и занимаемся «русским проектом», но если он выйдет через какое-то время за рамки – «Ну, так это же молодежь наша, это не «Единая Россия!».
Елена Рыковцева: То есть перевести быстренько стрелки…
Елена Руднева: Ведь там не заявлены Грызлов, Володин, руководители партии. А до этого, до того, как этот проект был заявлен, уже «Наши» пикетировали британского посла и поддерживали кампанию с выселением нелегально живущим в Грузию. И президент у нас, когда проблема рынков обсуждалась, коренного и некоренного, он же произносил «коренное население». То есть это продолжение политики, которую власть уже полгода как минимум актуализирует.
Дмитрий Соколов-Митрич: При этом не доводя ситуацию до каких-то реальных изменений практически.
Елена Руднева: А состав организаторов и показывает предвыборный характер этой инициативы. То есть «мы не серьезно, а мы хотим просто этот вопрос вербализировать, показать, что мы русскими тоже занимаемся». Конечно, ничего серьезно, я думаю, они делать не будут, никаких акций.
Елена Рыковцева: Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте. Как вы все это видите?
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я бы была рада и даже счастлива, если бы я оказалась не права. Когда-то с точки зрения православного человека спорила с теми, кого вы называете националистами, спорила с любовью ко всем другим народам, одинаковым отношением к другим национальностям. И вдруг они мне говорят: «А вы купите Конституцию РФ, пролистайте ее всю, найдите слово «русский», потом откройте 65-ую статью и ее прочитайте подробно». Я так и сделала. И с тех пор я просыпаюсь с этой проблемой в голове и засыпаю тоже с этой проблемой. В Конституции не обнаружила слова «русский» ни одного раза. А в 65-ой статье я обнаружила, что всем национальностям дана республика или какой-то свой территориальный надел, и они все названы именем народа, который живет на них. А у нас – нет, мы существуем в областях.
Елена Руднева: Конечно, странная ситуация.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да.
Слушатель: И каждый год эта область может куда-нибудь уйти, в какую-нибудь очередную республику, если договорится президент с президентом той коренной республики. Меня страшит, что за нас некому заступиться. Путин ведь не русский человек, вернее, президент – он общий. Спасибо вам.
Елена Рыковцева: Вам спасибо большое за звонок, Мария Николаевна. Вот эта история, что нет слова «русский»… просто разница в том, что одних это беспокоит, они ночами не спят, а других это не беспокоит.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но это действительно серьезный фактор, на самом деле, с точки зрения политики.
Елена Рыковцева: Да, но не всех он беспокоит. Надо еще провести опросы, как много людей не спят из-за этого ночью (смеются). А Юрий Кац из Москвы пишет: «Я за Россию, за россиян. В федеративной России не должно быть титульной нации, это уже национализм».
Татьяна спрашивает: «Столетиями властители России огнем и мечом, кровью присоединяли территории, а теперь – Россия для русских?!»
Дмитрий Соколов-Митрич: Многие, с кем я общался, говорят одно и то же. Если Россия, если мы все россияне, тогда зачем нам эти национальные республики? Почему во многих национальных республиках люди не титульной нации чувствуют себя очень сильно ущемленными, иногда не в безопасности? Тогда давайте уж сделаем действительно некое такое нейтральное пространство, в которое не будет никаких национальных обозначений. Или же, если у вас все-таки есть национальные обозначения, тогда пускай у русских тоже будет свое национальное обозначение.
Елена Рыковцева: Очень коротко завершает Георгий из Санкт-Петербурга нашу программу: «Это всего лишь один из ходов политической шахматной комбинации». Мы и обсудили этот ход сегодня.
