Владимир Бабурин: Метеорологи прогнозируют серьезное похолодание – до 20 градусов мороза, а может быть и ниже, на европейской территории России к концу этой недели. Как долго еще может продлиться зима? И почему в этом году она пришла в Россию так поздно?
Сегодня в студии программы «Время гостей» - директор Гидрометцентра России Роман Вильфанд.
В Америке несколько дней назад отметили День сурка. А в России, если посмотреть на календарь народных примет, то практически на каждый день приходится день какого-нибудь сурка. По одной народной примете, иногда даже по несколько народных примет, а иногда (что очень трогательно) на выбор можно: хотите – к морозу приметы, хотите – к дождю. Например, сегодня 6 февраля – Аксинья. Вот на Аксинью читаем: «Если мыши вылезают из-под снега – к оттепели в ближайшие дни». Ну, не видел я сегодня мышей, значит, может быть, все хорошо будет. Или еще: «Какова Аксинья – такова и весна».
Роман Менделевич, насколько вы верите в народные приметы? И насколько они используются, возможно, вашими коллегами и вами тоже?
Роман Вильфанд Роман Вильфанд: Ну, слово «верю» я как-то не очень люблю. Потому что слово «вера» у меня ассоциируется с конфессиональной верой.
Как я отношусь к народным приметам. Мы проверяли качество этого вида прогностической деятельности, и оказалось, что в долгосрочной прогностической деятельности народные приметы не целесообразно использовать – их оправдываемость сопоставима с оправдываемостью случайных прогнозов. Поэтому, соответственно, таково и отношение.
Владимир Бабурин: По крайней мере, в умеренных широтах, где большинство населения живет, нет никакой периодичности в изменении погоды. Предсказывать, например, по приметам предыдущего года достаточно сложно. Может два года подряд быть очень холодная зима, а на третий год она может быть опять очень холодной, а может быть, вовсе наоборот, совсем даже теплой.
Роман Вильфанд: Безусловно.
Владимир Бабурин: То есть никакая простая экстраполяция здесь не работает. А что работает, в таком случае?
Роман Вильфанд: Ну, во-первых, периодичность все-таки есть: после зимы наступает лето. Какой бы ни была теплой зима, но все равно она сравниться с летом не может.
Существуют научные обоснования для выпуска прогнозов погоды. Для прогнозов на краткие и средние сроки, а под таковыми понимаются прогнозы до 10 суток, используются так называемые математические модели атмосферы, в которых процессы атмосферы описаны достаточно адекватно, но с помощью уравнений математической физики. Для более долгосрочных прогнозов используются как гидродинамические модели, так и эмпирические, статистические соотношения. Никакой простой экстраполяции, действительно, не бывает. Метеорологи подмечают индикаторы, которые могут способствовать качественному прогнозу на долгий период, на долгий срок. Но при прогнозировании на период, превышающий 20 дней, существует только вероятностная подоплека прогноза. То есть можно предсказать наиболее вероятный сценарий развития макропогоды.
Владимир Бабурин: Вот у американцев «прогноз сурка» практически всегда подтверждается. Я только одну поправку сделаю: он подтверждается у них на уровне случайного угадывания. Что им совершенно не мешает каждый год 2 февраля устраивать веселый праздник и абсолютно не расстраиваться, ну, ничуть, когда «прогноз Фила» оказывается не совсем точным.
Вот в России все гораздо серьезнее. В общем, настолько серьезно, что не так давно мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков предложил серьезно наказывать (вплоть до того, что наказывать рублем) метеорологов за неточные прогнозы. И, как мне кажется, московский градоначальник не шутил, а был, действительно, очень серьезно настроен.
Роман Вильфанд: Да. Вы, знаете, как-то сравнительно недавно я даже пошутил на эту тему, а потом пожалел о том, что пошутил. Я предложил не наказывать, не штрафовать синоптиков, а чего уж тут миндальничать – расстреливать, чтобы неповадно было другим, чтобы другие более четко работали. Но потом объяснил, что на самом деле нужно инвестировать в науку, в технологию, в наблюдательную сеть – только тогда можно повысить качество прогнозов. А затем я пришел на работу и по своей электронной почте получил письмо. Вообще-то, юмор жутковатый, но я его все-таки озвучу. «Уважаемый Роман Менделевич, продолжаю вашу позицию. Судили-рядили мужики, как наказать синоптиков за несбывшиеся прогнозы, и решили расстрелять. Ведут на расстрел, а тут выскакивает человек явно научного склада, с портфелем, с большой головой, и говорит: «Нет, ни в коем случае их не нужно расстреливать». «А почему? Что с ним нужно делать?». «Я знаю, какую пользу можно получить от этих, в общем-то, бестолковых людей». «Ну, так что же?». «Их нужно повесить». «Ну и что из этого?». «Так хоть направление ветра знать будем». Знаете, юмор «черный», но он все-таки юмор. Но после этого я стал как-то осторожнее с шутками.
Владимир Бабурин: Ну, в России вообще нужно быть осторожнее, а с такими шутками особенно, я бы так сказал.
А вот как вы полагаете, почему все-таки, действительно, в России так серьезно относятся к погоде? Еще Фазиль Абдулович Искандер в свое время в одной из своих книг обратил внимание, причем именно в Европейской части, видимо, там, где он родился и вырос, что не так серьезно. А здесь, действительно, в Москве стоит только вдруг заговорить, когда диктор произносит прогноз погоды, на тебя тут же начинают шикать.
Я вам даже такую историю могу рассказать. В 1991 году, когда «Радио России» получило в свое полное распоряжение Первую программу, а до этого они вещали на третьей кнопке, а после августовского путча – 24 часа вещания. И самое сложное (вы не поверите) было не то, что было очень мало народа (хотя народа, действительно, не хватало), а то, что не было договора с тогда еще Гидрометцентром СССР. И на то, чтобы этот договор заключить, чтобы журналисты, редакция получала прогноз погоды по Москве, по России, потребовалось порядка двух недель. Вот эти две недели были для сотрудников, а особенно для сотрудников службы информации, сущим адом – телефоны раскалялись с одним-единственным требованием: «Когда же вы вернете погоду? Когда вы будете нам рассказывать о погоде?». Почему это так важно?
Роман Вильфанд: Я думаю, что это все-таки проблема интернациональная, международная. Бывая у коллег за рубежом, я много слышу о том, что интерес к погоде совершенно необычаен. И объяснить его метеорологи не могут. Думаю, что нужно провести серьезные социологические исследования. И отношение к не оправдавшимся прогнозам тоже примерно везде одинаковое. Все помнят очень хорошо не оправдавшиеся прогнозы и совершенно забывают о рутинных, сбывшихся прогнозах. Поэтому я не думаю, что это чисто наша особенность.
Владимир Бабурин: Светлана пишет: «20 градусов мороза. Ура! В январе был апрель. Значит, в апреле будет январь?».
Роман Вильфанд: Ох, если бы было все так просто... Гидрометцентр не нужен был бы. А на самом деле прогноз погоды – это настоящая научная задача. Ну, на краткие сроки – это физико-математическая задача, а на более долгие сроки, как я уже говорил, - это статистическая и физическая задача.
По нашим предварительным расчетам, февраль, естественно, будет вполне зимним месяцем, а вот в марте мы ожидаем, что весна будет достаточно ранней. То есть на Европейской территории России температурный фон будет около и выше нормы, а наиболее теплая погода – по отношению к норме, к климату – ожидается в юго-восточных регионах Европейской части страны, на юге Урала и в густонаселенных районах Юго-Западной Сибири.
Владимир Бабурин: «Какова Аксинья – такова и весна». Так что здесь как раз сходится.
Роман Менделевич, вы более 20 лет читаете курс лекций по теории и практике долгосрочных прогнозов погоды в Московском университете. Вот я вам показывал книжку Анатолия Гладилина – это, по-моему, одна из лучших книг, которая была написана о метеорологах. К сожалению, в Советском Союзе она была запрещена.
Роман Вильфанд: Да, я впервые ее увидел.
Владимир Бабурин: В 1972 году она вышла в издательстве «Посев». И вот буквально пару лет назад все-таки вышло российское издание. И там много всего интересного. Но вот то, что я запомнил. Два метеоролога говорят о долгосрочных прогнозах. И безумно завидуют западным коллегам, потому что «вот у них нет такой проблемы, а у нас – плановое хозяйство, поэтому прогноз на декабрь нужен в марте, потому что его будут читать в Совете Министров, а у них этого нет, им гораздо проще». Это правда или здесь есть некоторое преувеличение?
Роман Вильфанд: Конечно, прогноз на долгие сроки нужен везде. Во-первых, метеорологические структуры, национальные метеорологические службы являются атрибутом государственности, и именно потому, что они выдают очень важную информацию для государственных отраслей экономики. И эта информация используется для выработки стратегии, решений и так далее. Ну, в частности, если ожидается очень жаркое, засушливое лето, то, соответственно, сельскохозяйственные структуры принимают соответствующие решения, экономисты думают о том, по какой цене закупать зерно, и так далее. И не только в нашей стране, это во всех странах так. В общем, это, действительно, проблема международная. Поэтому независимо от того, плановое ли хозяйство... Кстати говоря, за рубежом тоже очень много плановых мероприятий, планового хозяйства. Поэтому, действительно, эта проблема очень важная.
А уж с точки зрения социальной, то тут даже и говорить нечего. Действительно, и бабушки, и дедушки, и люди среднего и молодого возраста с интересом относятся к погоде для того, чтобы спланировать – как вести себя сегодня, стоит ли днем встречаться, какую форму одежды выбирать и как проводить уикенд – дома у телевизора или на рыбалке.
Владимир Бабурин: Тогда позвольте еще одну цитату из Анатолия Тихоновича Гладилина. Только что мы о долгосрочных прогнозах говорили, а там есть такой сюжет, как ошибка в краткосрочном прогнозе, причем ошибка серьезная, фактически стопроцентная. Герой говорит: «Я сочувствую «краткосрочникам». Они все правильно давали. Два циклона к Москве подходили – сначала западный, а затем северный. Пройти должны были Москву, да не прошли. Встали – и ни с места. Почему? Аллах ведает. Все понятно, когда на карту смотришь. Но ведь наш простой, советский москвич ученых премудростей не понимает. Он одно знает: в газетах написано так, а на улице – совсем наоборот. А для меня, в свою очередь, загадка: почему до сих пор не собрались представители трудящихся и не перебили окна в нашей конторе?». 40 лет назад написано, но, по-моему, достаточно актуально звучит.
Роман Вильфанд: Да, действительно, интересно. Ну, бывает, конечно, что прогнозы не оправдываются почему-то так радикально. Я как-то уже говорил о том, что один наш очень известный синоптик при прогнозе на 12 часов предсказал, что ночью будет температура 2-4 градуса мороза, а на самом деле было 24 градуса мороза. И вот ему позвонил один из заместителей руководителя Гостелерадио и извинился за то, что стенографистка, очевидно, была неправа. Но на самом деле наш синоптик сказал, что это он был неправ. То есть бывают, конечно, очень сильные, грубые ошибки, но редко, очень редко.
Как правило, все-таки прогнозы сбываются, но эти ситуации не откладываются в памяти. Из 30 дней вот в течение 27-28 дней прогнозы оправдываются, а в течение 2-3 дней, как правило, не оправдываются.
Владимир Бабурин: Эту тему мы обязательно продолжим. А сейчас у нас есть звонок из Москвы. Владимир Александрович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня как раз заметка от имени трудящихся. Что пушкинское «снег выпал только в январе», что тютчевское «в мае снег идет порой» могут представлять как вымысел, так и подтверждающие правила исключения. А в действительности, начало устойчивого изменения климата последних лет совпадает с открытым заявлением климатологов об огромном вбросе в атмосферу кислотосодержащих материалов, произошедшем вследствие более чем 20 тысяч боевых вылетов так называемой союзнической авиации в ходе империалистической агрессии на юге Европы. Разрушение озонового слоя Земли и активизация ультрафиолета, таким образом, привели к пожарам, наводнениям и бесчисленным мирным жертвам. Дальнейшие военные действия, имевшие место в Западной Азии этим летом, подтверждают верность выводов, представленных в заявлении климатологической комиссии. Благодарю вас.
Владимир Бабурин: Я вас предупреждал, господин Вильфанд, что слушатели Радио Свобода чрезвычайно информированы. Очень много иногда узнаешь во время эфира.
Роман Вильфанд: Ну, я впервые слышу о заявлении комиссии. Вот существует APCC , существует целый ряд других международных экспертных групп. Но вот об этих выводах я слышал впервые.
Действительно, существует проблема озонового слоя. Кстати говоря, она сейчас не так остро поднимается и в средствах массовой информации, и в журналистике. Потому что сейчас ученые все-таки сомневаются, действительно ли разрушается озоновый слой – это большой вопрос. Оказывается, по наблюдениям, независимо от антропогенной деятельности, уменьшается концентрация озонового слоя, она же и увеличивается. Существует, оказывается, циркуляция в нижней стратосфере, где, собственно говоря, максимум озона находится, и это совершенно не связано с деятельностью человека никоим образом.
Но вот вопрос об изменении климата, связано ли это с бомбардировками, с выбросом кислотосодержащих материалов... Существует целый ряд других гипотез. Но одна из них связана с выбросом углекислого газа – двуокиси углерода, который является парниковым газом. То есть он не дает длинноволновой радиации, которая отражается от Земли...
Владимир Бабурин: Роман Менделевич, мы сейчас с вами, таким образом, дойдем до Киотского протокола, а я думаю, что мы до него дойдем, но не сейчас. Потому что пока мы далеко не ушли от темы сбывшихся и не сбывшихся прогнозов... Вот как вы полагаете, во-первых, какой-то процент (я просто этого не знаю) сбывшихся прогнозов должен быть у вашего ведомства, чтобы, по крайней мере, финансирование Росгидромета не сокращали или не прекратили вовсе? Есть ли какой-то норматив в вашей работе? И в этой связи, чего не хватает Гидрометцентру (ну, кроме денег, конечно, которых всем не хватает), чтобы прогнозы погоды стали, скажем так, максимально точными? Или же все-таки существует некая объективная реальность, из-за которой, ну уж, не 100 процентов, но даже 95 процентов точности не может быть никогда? Или я все-таки ошибаюсь?
Роман Вильфанд: Ну, вы, действительно, правы. Абсолютно точных прогнозов быть не может, поскольку в уравнениях гидродинамики, газовой динамики существует неопределенность. Она никогда не исчезнет. С каждым десятилетием она будет уменьшаться – это правильно – качество прогнозов будет расти. Но к 100 процентам никогда не приблизится. И все-таки стопроцентно можно предсказать восход и заход солнца через 10 лет, можно астрономические факторы предсказать – потому что они полностью детерминированы. В метеорологии все не так. Есть стохастичность процессов. Я не буду больше использовать научную терминологию.
Нужно отметить, что за последние 25 лет качество прогнозов фантастически выросло, просто фантастически. Я думаю, что многие не обращают на это внимание, но профессионалы, естественно, это отмечают. Качество прогнозов сегодня на третий день такой же, как и 25 лет тому назад на первый день. Подумайте, это все-таки... 25-30 лет тому назад прогнозировать на 5-6 дней было просто невозможно. Ну, с какой-то точностью, которая существует сейчас. То есть физико-математическая основа создала базу для прогнозирования, для нормального восприятия прогнозов на средние сроки.
Что нужно для того, чтобы повысилось качество прогнозирования. Прежде всего, необходимо существенно расширить информационную базу – космическая информация, аэрологическая информация, самолетная информация и так далее. Целый ряд комплексов и наблюдательных систем должны развиваться. Это понятно. Это начальные данные.
Необходимо развивать науку. Ведь мы с каждым пятилетием, действительно, познаем все больше и больше законов в атмосфере – и это, естественно, создает основу для улучшения качества прогнозирования. И, естественно, поскольку уравнения, которые используют метеорологи для решения задачи прогноза погоды, не могут быть рассчитаны с помощью карандаша и бумаги - это так называемые численные решения, то есть приближенные решения, поэтому необходима очень сложная компьютерная техника. Потому что только мощные суперкомпьютеры позволяют решать очень сложные системы уравнений. Вот эти три фактора являются главенствующими для повышения качества прогнозов.
Владимир Бабурин: Слушаем Владимира Алексеевича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Моя память хранит удивительную статью в «Правде». Боюсь ошибиться, но это не позже 1963 года. Там речь шла о некоем товарище Дьякове, который окончил Московский университет, но не факультет метеорологии, а он был биологом, но уехал в Забайкалье, поскольку туда распределение получила его супруга-метеоролог.
Роман Вильфанд: В Горный Алтай.
Слушатель: И вот он занялся на любительской основе метеорологией. И на основе изучения солнечной активности он выдал не то в 1962, не то в 1963 году за год прогноз о том, что на Кубе будет тайфун. Фидель Кастро за это даже наградил его. Решением Академии наук Советского Союза было записано: «Поручить Академии наук СССР заняться». Поскольку официальная наша метеорология солнечной активности как бы не признавала, да по-моему, и сейчас не признает. Прокомментируйте, пожалуйста.
Роман Вильфанд: В общем, действительно, память вас не подвела. Все эти события происходили примерно в 1970 году. Действительно, был предсказан тайфун в Карибском море. В 1972 году Дьяков предсказывал засуху на Европейской и Азиатской территории России. Да, это, действительно, все хорошо известно. Но дело в том, что проводились исследования и Академией наук, и в системе Росгидромета метода прогнозирования. И оказалось, что метода как такового не существует. То есть он существует в голове исследователя. И Дьяков не изложил на бумаге или каким-то другим образом алгоритм этого прогнозирования.
Но не нужно заблуждаться, не нужно считать, что прогнозы Дьякова были абсолютно точными. Это не так. Мы проверяли качество этих прогнозов. Была создана специальная комиссия. И оказалось, что в среднем качество этих прогнозов хуже, чем качество официальных прогнозов. Действительно, индивидуальные прогнозы очень хорошо совпадали с действительностью. Но, повторяю, это всегда бывает, когда сравнивают отдельные, индивидуальные прогнозы. Мы же используем, как правило, статистику. Мы оцениваем качество прогнозов за большой период и проверяем так называемые «нулевые гипотезы».
Владимир Бабурин: Михаил Александрович Кауров прислал сообщение на пейджер. Возмущается... «Почему в настоящее время комментаторы погоды тычут на карту пальцем, а не показывают на нее указкой, как это делали раньше?». Это, наверное, пожелание, чтобы вы своим сотрудникам, которые на телевидение идут работать, это сказали.
Роман Вильфанд: Да, я, в общем-то, солидарен со слушателем. Но дело в том, что люди, которые комментируют погоду, они не являются сотрудниками Гидрометцентра. Чаще всего это люди близкие к артистическим кругам. То есть это не метеорологи. Поэтому мне очень сложно каким-то образом воздействовать на этих людей.
Владимир Бабурин: Извините, Михаил Александрович, искренне хотел вам помочь. Мне тоже, честно говоря, очень не нравится, когда пальцем... и не только на карту, а вообще куда-либо указывают.
Роман Менделевич, в 2005 году Россия получила транш в размере порядка 80 миллионов долларов от Международного банка реконструкции и развития, в частности, на модернизацию и техническое переоснащение учреждений вашего ведомства. Вот как она прошла или еще проходит?
Роман Вильфанд: На самом деле только-только начинает эта модернизация. Этот процесс очень сложный, длительный, поскольку, оказывается, существуют сложные банковские процедуры – нужно выигрывать конкурсы, выдерживать целый ряд правил, и не дай Бог как-то ошибиться, чтобы к монополистам не обратиться. И вот только-только мы провели конкурс, выбрали суперкомпьютер для Главной геофизической обсерватории. И я надеюсь на то, что к концу этого года, ну, более вероятно, что в начале следующего года будет по результатам тендера определен суперкомпьютер для Мирового метеорологического центра «Москва». Вот тогда нам получше, поинтереснее заживется. Хотя, конечно, качество прогнозов отреагирует на инсталляцию этого суперкомпьютера года через два, потому что нужно будет его должным образом освоить.
Ну и предполагается модернизация целого ряда других компонентов Росгидромета. Предполагается установка новых метеорологических наблюдательных систем, новых локаторов. У нас в стране пока только один доплеровский радар, установленный в Пулково совсем недавно, полгода назад. А их нужна сотня. По крайней мере 10 предполагается приобрести в период модернизации. Ну и так далее. Телекоммуникация будут существенно улучшена, архивация данных. То есть мы ожидаем существенного сдвига в результате этой модернизации.
Владимир Бабурин: Скажите, а вот этот транш, он был целевым, то есть конкретно для вашего ведомства? Я задаю этот вопрос потому, что я знаю, что чиновники очень не любят, когда транши целевые.
Роман Вильфанд: Да, целевой, и специально для Росгидромета. Причем правительство России приняло решение под гарантии правительства этот транш реализовать.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Армавира. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень интересная тема. Вот сейчас как бы идет потепление. И у меня в связи с этим вопрос к Роману Менделевичу. Я смотрю ваши репортажи по телевизору, вы очень интересно говорите, видно, что вы - профессионал. И вот у меня записано, что в 2006 году у нас в Краснодарском крае в январе было минус 15, и потом температура стала падать аж до минус 25 ночью. А сейчас нашему краю не грозит какое-то существенное падение температуры? Сейчас у нас тепло. У нас днем температура доходит до плюс 18-20 градусов на солнце, а в тени – 8-10. Неужели может быть мощный перепад температуры – минус 20, например?
Роман Вильфанд: Уже сегодня, буквально через несколько часов мы ожидаем существенное похолодание в Центральном федеральном округе. Сейчас температура в Москве, в Московском регионе - минус 3-5. А после 9 часов она начнет понижаться, и к утру следующего дня, то есть к утру 7 февраля температура в Центральном федеральном округе, в Московском регионе составит 16-18 градусов мороза. В последующем – дальнейшее похолодание. Мы ожидаем, что в ночь на четверг температура составит минус 22-24, а в некоторых местах – до минус 29 градусов. Это похолодание распространится и к югу, но, конечно, в более ослабленном виде. И в северных районах Южного федерального округа – в Ростовской области, на севере Краснодарского, Ставропольского краев – температура ночью будет отрицательной – минус 2-7 – уже нынешней ночью, и ноль-минус 5 в последующие ночи. А дневная температура будет около ноля. Так что, действительно, ожидается заметное похолодание. И вы очень правильно сказали, что ровно год тому назад также наблюдалось очень сильное похолодание, и оно памятно многим жителям нашей страны, а особенно на Европейской территории.
Владимир Бабурин: На нашем термометре, за окном Радио Свобода, минус 6. Это у коллег с «Эхо Москвы», видимо, позаимствовали. У них всегда расхождение в 5-6 градусов с данными вашего ведомства.
Роман Вильфанд: Я готов это прокомментировать. На самом деле нужно, конечно, верить профессиональным измерениям. Поверьте мне, что термометр возле здания характеризует на самом деле не температуру воздуха, а температуру, которая исходит от теплых стен, от солнца. Солнечные лучи нагревают очень часто приемную часть – и термометры показывают какие-то фантастические значения. Поэтому лучше все-таки ориентироваться на профессиональные показания.
Владимир Бабурин: Но все равно, при всей любви к зиме, так хочется, чтобы было хотя бы на несколько градусов теплее.
Роман Вильфанд: К счастью, мы все очень разные, поэтому кто-то любит более холодную погоду, кто-то – погорячее. Поэтому тут не существует единой точки зрения.
Владимир Бабурин: Не убедили вы, Роман Менделевич, видимо, нашего слушателя Василия из Санкт-Петербурга, когда рассказывали про то, как происходит переоснащение. Василий пишет: «Спутники огибают Землю за полтора часа. А спутников много. Какие же еще данные требуются для улучшения прогноза погоды?». Суровый слушатель.
Роман Вильфанд: Для того чтобы воспринимать спутниковую информацию или, как говорят ученые, данные дистанционного зондирования, необходимо калибровать эти данные. Это первое. То есть необходимо очень существенное наблюдение, которое проводится либо вручную, либо в автоматическом режиме, чтобы понять, с какой степенью доверия можно относиться к спутниковой информации. Кроме того, невозможно воспроизвести вертикальную структуру атмосферы, а ведь атмосфера трехмерна, не используя данные аэрологического зондирования, самолетного зондирования, радиолокацию и так далее. Поэтому самых разных наблюдений необходимо как можно больше, и в этом никаких сомнений нет. Ну и вообще говоря, метеорологи решают так называемую «задачу Коши». И вот начальные данные в значительной степени определяют качество решения. А решение системы управлений – это и есть прогноз погоды, который в последующем интерпретируется в устной, в графической или в какой-либо другой форме.
Владимир Бабурин: А вот какие-то графики, когда смотрят... 147 лет наблюдений, да?
Роман Вильфанд: Ну, в Москве – 127 лет наблюдений. В общем-то, в каждом пункте – своя история.
Владимир Бабурин: То есть это тоже ведь как-то используется. Вот нам слушатель, который про войны рассказывал, вначале-то хорошую тему предложил – пушкинскую. Тем более, я слушателям признаюсь, что как раз эту тему мы с Романом Вильфандом обсуждали перед эфиром, что, действительно, только ленивый в этом году «Евгения Онегина» не вспомнил, что «зимы ждала, ждала природа, но снег выпал только в январе, на третье в ночь». А потом высчитывали, насколько позже в 2007 году в Москву пришла зима. А вот дальше господин Вильфанд... я об этом не подумал, что, оказывается, и дальше продолжилась аналогия с зимой из «Евгения Онегина», потому что «зима, крестьянин...». Роман Менделевич, продолжайте сами.
Роман Вильфанд: Вы знаете, в метеорологии существует такой принцип прогноза - по аналогии. Он базируется на житейской, понятной логике. Если наблюдаются две аналогичные синоптические ситуации, то можно предположить, что они обусловлены и сформированы аналогичными причинами, которые в дальнейшем будут действовать аналогично. Поскольку нынешняя зима не имеет аналогов – действительно, таких теплых декабрей и январей просто не было, поэтому, казалось бы, принцип аналогии не работает. Но вот вы вспомнили Пушкина, и я как-то зачитался... Взял просто и посмотрел «Евгения Онегина». И оказалось, что после вот этих событий, когда «снег выпал только в январе, на третье в ночь», Александр Сергеевич описывает дальнейшее развитие зимних процессов. Вот, действительно, «крестьянин, торжествуя, на дровнях обновляет путь». То есть на самом деле наст снега достаточно высокий, раз держит дровни. «Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая, ямщик сидит...» - раз взрывается снег, значит, он выпадает достаточно часто. Вот очень интересный сюжет о малыше, который «в салазки Жучку посадив, себя в коня преобразив, шалун уж заморозил пальчик...» - так вот, значит, мороз все-таки сильный. И вот посмотрите, какая полная аналогия. То есть часто говорят: «Какая будет погода – Пушкин знает». Действительно, Александр Сергеевич знает об этом.
Владимир Бабурин: Так что, уважаемые родители, прислушайтесь, что будет похолодание, и помните, что «шалун уж отморозил пальчик». Ему, конечно, смешно, но при этом и больно, и смешно. Не забывайте.
И слушаем Михаила из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос. Долговременные прогнозы, наверное, невозможно делать, располагая информацией, касающейся только какого-то одного района. Видимо, надо учитывать общую информацию по всему Земному шару.
Роман Вильфанд: Абсолютно правильно.
Слушатель: И тогда первый вопрос такой. Существует какое-либо международное сотрудничество синоптиков?
Владимир Бабурин: Михаил, давайте мы ответим сначала на этот вопрос.
Роман Вильфанд: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Действительно, метеорологическое сообщество существует, и оно является пионерским. То есть какая бы ни была «холодная» погода политическая или дружелюбные отношения, но метеорологи всегда контактируют друг с другом. Невозможно обойтись одной национальной службе наблюдениями и разработками, которые ведутся только на данной территории. Необходимо иметь информацию по всему Земному шару для того, чтобы качественно прогнозировать погоду на той территории, которую обеспечивает национальная служба. Поэтому Всемирная метеорологическая организация является, повторяю, пионерской в этом смысле. И она трансгранична – не существует никаких политических дискриминаций или ограничений.
И каким образом разрабатываются долгосрочные прогнозы погоды. Есть много гипотез, предположений... Я сторонник классического подхода, который многие мои учителя разрабатывали. А именно, долгосрочные прогнозы погоды должны базироваться на описании очень сложного, нелинейного взаимодействия атмосферы и океана. Об атмосфере мы знаем уже достаточно много, а об океане – очень мало. И вот можно ожидать, что в результате международного эксперимента «Аргос»... а это действительно, международный эксперимент, когда около 3 тысяч буев будут подныривать на заданную глубину, измерять характеристики океанические, проходить по сигналу определенные расстояния, выныривать, передавать информацию на спутники, и оттуда эта информация будет ретранслироваться в метеорологические офисы. Вот лет через 10, ну, может быть, 15 мы будем знать об океане столько же, сколько об атмосфере. Вот тогда так называемые модели взаимодействия атмосферы и океана будут существенно развиты, и это позволит существенно улучшить и качество долгосрочных прогнозов погоды.
Кстати говоря, в тропических регионах, действительно, уже качество долгосрочных прогнозов существенно выше, чем в умеренных широтах. Потому что там обнаружен индикатор, очень важный предиктор, как говорят метеорологи, а именно, интегральная температура экваториальной поверхности океана. И кроме того, хорошо известное явление Эль-Ниньо – Южное колебание – действительно, позволяет прогнозировать макропогоду с заблаговременностью 3-5 месяцев с большой надежностью.
Владимир Бабурин: Михаил, ваш второй вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Вот у нас в институте сейчас новый предмет – это математическая экономика. И меня интересует, насколько похож математический аппарат – тот, который вами используется, и те инструменты, которые используются в экономике? Ну, может быть, вам будет затруднительно ответить. Но мне просто любопытно.
Роман Вильфанд: Ну, я бы не сказал, что затруднительно. Когда-то я ходил на лекции в Экономико-статистический институт, где обсуждались математические проблемы описания человеческого интеллекта и так далее.
В метеорологии используется очень сложный математический аппарат. И если сравнивать сложность аппарата математического, то можно сказать следующее, что сложность решения систем уравнений гидродинамики и газовой динамики такая же, ну, почти такая же, как и систем уравнений, описывающих процессы ядерной физики. То есть это наиболее сложные уравнения в естественных науках. Поэтому аппарат очень развит. Но я не буду сейчас описывать подробно.
Но в Гидрометцентре сейчас работают очень сильные математики. Мы активно сотрудничаем с Институтом вычислительной математики Академии наук. Кстати говоря, в Институте вычислительной математики создана прекрасная модель общей циркуляции атмосферы, которая описывает климатические характеристики. Главная геофизическая обсерватория – это очень сильная физико-математическая модель климата. В Институте физики атмосферы аналогичная... Я называю академические институты и институты Росгидромета. То есть математический аппарат у нас, действительно, очень и очень используется мощно.
Владимир Бабурин: И слушаем Андрея из Подмосковья. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот сейчас по телевизору уже два дня говорят о том, что к выходным будет 30 градусов мороза. Правильный ли это прогноз? И стоит ли закупать свечки? Спасибо.
Роман Вильфанд: Ну, насчет свечек мне сложно говорить. Я, может быть, чуть-чуть попозже отвечу на эту вопрос.
Владимир Бабурин: По поводу свечек я прокомментирую. Понятно, что имел в виду наш слушатель. Если верить прогнозам метеорологов – 25-30 градусов... Чубайс пугает все это время, но, в сущности, ничего не делается, и новые подстанции не строятся.
Роман Менделевич, каково ваше мнение?
Роман Вильфанд: На самом деле энергетические структуры в нашей стране очень активно используют метеорологическую информацию. И по моим наблюдениям, вполне эффективно и оптимально... Вот они строят задачи оптимального использования метеорологической информации при решении энергетических задач. В прошлом году, когда температуры понижались, причем в течение длительного времени, до минус 30-32 градусов, был даже такой анекдот.
Владимир Бабурин: И в этом тоже был виноват Чубайс.
Роман Вильфанд: Температура понизилась на 20 градусов. И вот такой анекдот. Человек, уехавший из Москвы в Египет, решивший отдохнуть в Хургаде, вдруг услышал, что температура в Москве – минус 30 градусов. А когда он уезжал, температура была – минус 5. Звонит домой, спрашивает: «Какая температура в Москве?». Жена отвечает: «Минус 10». «Ну, слава Богу! А у нас по телевидению говорят, что минус 30». «А, ну это, может быть, на улице...». Вот такой «античубайсовский» анекдот.
Но ведь на самом деле этого не произошло. И с моей точки зрения, именно потому, что энергетики грамотно используют метеорологическую информацию. Они были постоянно на связи с Гидрометцентром. И даже прикомандировали специалиста к нашей службе, который понимал, с какой степенью доверия нужно относиться к прогнозам в одном, в другом, в третьем регионе. И в конце концов, мне кажется, что очень сложная ситуация в прошлом году, в общем-то, вырулилась именно благодаря тому, что эта информация использовалась.
Владимир Бабурин: Так что, уважаемые господа, не во всем виноват Чубайс.
И слушаем Галину Ивановну из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. Скажите, пожалуйста, как влияют на определение погоды... вот в марте ожидается лунное затмение, солнечное затмение, они одно за другим следуют. И второй вопрос. Как влияют на определение погоды извержения вулканов, которые происходят периодически на Камчатке, на Сахалине? Отмечаются выбросы пепла, лавы на километры. И как влияет на определение погоды использование самолетов, самолетной техники, для разгона облаков для всяких шоу и мероприятий? Например, в Москве этим часто пользуются – разгоняют облака, а потом не известно, где и как выпадают эти осадки. Идет ли дисбаланс параметров геофизических? И как это влияет на определение погоды? Спасибо.
Роман Вильфанд: Да, понятно. Итак, первый вопрос – влияют ли на погодные характеристики солнечные и лунные затмения. Пока такой связи не обнаружено. Связь эту можно описать либо аналитически – и пока этого не удалось сделать, либо эмпирически. Вот статистика тоже не показывает таких связей. Это первое.
Отвечаю сразу на третий вопрос – разгон облаков. Все исследования пока показывают, что никакого влияния на последующее изменение погоды краткие, как правило... разгон – это такой термин. Ну, речь идет об обезвоживании облаков. Вот отдельные облака, отдельные облачные образования, действительно, можно обезводить для того, чтобы они прошли над заданной территорией, охраняемой территорией без осадков - без града и так далее.
Владимир Бабурин: То есть дождь идет несколько раньше, да?
Роман Вильфанд: Совершенно верно. Да, капельки водяного пара аккумулируются, они становятся тяжелыми, сила диффузии становится меньше, чем сила тяжести, и они просто выпадают в результате воздействия реагентов раньше, чем облако пройдет, скажем, над праздничной Москвой.
Владимир Бабурин: То есть дождь выпадает где-то в районе Рузы.
Роман Вильфанд: Ну, примерно, да. Но никаких последствий не существует. Кстати говоря, далеко не всегда возможны эти воздействия. Если наблюдается активный теплый фронт, то никакие реагенты, никакие пушки, пиропатроны с реагентами не помогут ни в коем случае. То есть далеко не всегда эти воздействия возможны.
Ну и второй вопрос. Действительно, выбросы вулканического пепла существенно влияют, но не на погоду, а на климат. Метеорологи и климатологи давно уже разработали теорию, в соответствии с которой мощные выбросы вулканического пепла препятствуют проникновению солнечных лучей в атмосферу, и они не достигают земной поверхности. А воздух-то нагревается именно от земной поверхности. Пепел в стратосфере поглощает или отражает солнечные лучи – и наблюдается период похолодания. Кстати говоря, существует одна из теорий (а их много на самом деле), связанных с объяснением возникновения ледниковых периодов, она связана именно с описанием вулканических извержений.
Владимир Бабурин: Роман Менделевич, как вы относитесь к тому, что в средствах массовой информации вместе с прогнозом погоды передается и так называемая информация для метеозависимых людей? Существуют две точки зрения. Одна – это для них очень важно. А вторая – как раз наоборот. Вот сядут у бабушки в радио батарейки, не услышит она информацию для метеозависимых – и прекрасно себя три дня чувствует, потому что просто не знала, что были какие-то не очень приятные для метеозависимых дни.
Роман Вильфанд: Действительно, люди, а особенно пожилые, они зависимы не только от метеорологической информации, а вообще от информации. Нужно быть крайне осторожным с информированием о погодных характеристиках, которые могут влиять или якобы влиять.
Но, действительно, существует несколько показателей, которые в значительной степени определяют состояние человека. Это, прежде всего, индекс ультрафиолетовой радиации. Действительно, в определенные часы не стоит выходить на улицу, потому что известно, что ультрафиолет вредно воздействует на организм человека. Это первое. При перепадах давления, действительно, да, у людей, у которых существуют проблемы с сердечно-сосудистой системой или проблемы с сосудами головного мозга, наблюдается дискомфорт, и на это нужно обращать внимание. И длительные периоды очень жаркой или очень холодной погоды – тут тоже возникают проблемы сосудистые. Все, других факторов нет. А на самом деле, как мне кажется, их с удовольствием распространяют. Ни в одном серьезном, реферируемом медицинском журнале я не видел, чтобы какие-либо другие характеристики влияли на состояние человека. А вот психологически, конечно, эти воздействия существуют. И я к этому отношусь без одобрения, по крайней мере.
Владимир Бабурин: И нам дозвонился Александр Васильевич из Ленинградской области. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас все ученые наперебой пытаются доказать, что именно деятельность человека приводит к природным изменениям и катаклизмам. Но совершенно не пытаются понять, в чем именно... То есть это не парниковый эффект и так далее. А это наша деятельность, связанная с изменением отношения людей друг к другу. Например, умер Брежнев – начался прирост природных катаклизмов. В 1991 году развалился Советский Союз – природные катаклизмы приобрели катастрофический характер. Например, в 2002 году приняли Земельный кодекс в России – с тех пор на Кубани и в Ставропольском крае не знают, что такое нормальная погода. Там все время или наводнения, или град, или заморозки – все время что-нибудь случается.
В 2002 году нас пытались предупредить. Смотрите, начался год с того, что на Дальнем Востоке начались пожары, наводнения. В Тамбове тоже было наводнение. Потом это все перешло в Ставропольский и Краснодарский край. Москва и Ленинград были в дыму. После этого по всей Европе прошли наводнения. Дошло до Франции. Во Франции в этот год были выборы. И там правые получили всего 13 процентов. Францию это не затронуло. Опустилось на Юг – на Италию. После этого затонул танкер «Престиж» у берегов Испании. После этого прошло по всей Америке. И год закончился тем, что у берегов Японии появились огромные медузы, которые мешали ловить рыбу. И были наводнения в Чили и в Китае. То есть те места, где... вы же понимаете, в Чили как раз Пиночет опять начинал голову поднимать. Ну а в Китае... вы знаете, о чем я говорю.
Так вот, нужно искать причину именно в этом. Тот, кто создал этот мир, создал и законы, по которым мир развивается. Если мы делаем что-то не так, то нас начинают предупреждать о том, что мы делаем не так. Но люди ищут причину совершенно не в том. И наша производственная деятельность, она мизер, всего лишь мизер влияния имеет на погоду. А мы превращаемся из людей в зверей. Мы должны идти от зверей к людям. А мы идем от людей к зверям. И в конце концов, нас и приводят к тому, чтобы мы поняли и осознали, что мы не туда идем.
Владимир Бабурин: Александр Васильевич, понятен ваш вопрос. Я не знаю, будет ли господин Вильфанд его комментировать... А можно еще добавить, что что-то в Италии случилось, а в это время в Италии коммунист стал президентом. Это хорошо или плохо, я не понял.
Роман Вильфанд: Я солидарен с пафосом радиослушателя. Действительно, человечество должно быть более нравственным, и это безусловно. Но влияние социальных, моральных и так далее факторов на природные факторы, ну, с моей точки зрения, такая постановка вопроса не должна существовать. Это ненаучный подход.
Владимир Бабурин: Роман Менделевич, скажите, пожалуйста, вы сами прислушиваетесь к прогнозам погоды, когда выходите на улицу?
Роман Вильфанд: Нет, я не прислушиваюсь, потому что я знаю прогнозы. И более того, я знаю цену этим прогнозам, то есть априорную вероятность, с которой они осуществятся.
Владимир Бабурин: Еще буквально одну цитату из Анатолия Тихоновича Гладилина приведу: «Между нашим институтом и метро «Краснопресненская» - церковь Иоанна Предтечи, XVIII век. Случайно нас рядом построили, а может быть, сработала озорная мысль проектировщика. Погода, она - от Бога».
Спасибо, Роман Менделевич.
