Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой гость сегодня, читаю полный титул, зачитываю: Алексей Кара-Мурза – доктор философских наук, профессор МГУ, политолог, член федерального политсовета СПС, теоретик либерализма, президент фонда «Русское либеральное наследие». Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
Алексей Кара-Мурза: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Поскольку у нас не телевидение, а радио, то первым делом надо сделать так, чтобы радиослушатели точно представляли, с кем я разговариваю. Потому что Кара-Мурза – фамилия нынче распространенная. Алексей Алексеевич Кара-Мурза, мой сегодняшний гость, старший брат того Владимира Кара-Мурзы, который работал на НТВ и сейчас работает на RTVi , на канале.
Алексей Кара-Мурза: А главное – на Свободе.
Виктор Шендерович: На Радио Свобода.
Алексей Кара-Мурза: Он мне говорит, что по ночам его слушает полстраны.
Виктор Шендерович: Он оптимист. Дай ему бог. И двоюродный брат Сергея Кара-Мурзы – это печатающегося в газете «Завтра» коммуниста. Если еще учесть, что вам родственником приходится, насколько я знаю, Николай Михайлович Карамзин, оттуда идет фамилия, то можно сказать, что представлено русское политическое поле довольно широко в вашей фамилии. Алексей Кара-Мурза сегодня в гостях Радио Свобода. Первый вопрос, конечно, что из длинного перечня титулов, который я зачел, что для вас самое главное – теория либерализма или политическая практика, ваша работа в СПС?
Алексей Кара-Мурза: Меня как-то представили один раз: писатель-фантаст.
Вероника Боде: Совсем интересно.
Виктор Шендерович: Почему?
Алексей Кара-Мурза: Почему фантаст? Потому что, он говорит, то есть я говорю, что либерализм в России возможен. Поэтому сегодня встреча писателя-сатирика и такого…
Виктор Шендерович: …писателя-фантаста.
Алексей Кара-Мурза: Фантаста. Но я считаю, что я в первую очередь историк, я историк по образованию и сейчас лет 25 историк российского либерализма, историк российской либеральной традиции. И я показываю, езжу по городам и весям России больше, чем за рубеж, хотя, слава богу, там тоже помнят, зовут, но езжу по городам России и показываю, что в городах России есть русская либеральная традиция. Люди удивляются и возрождают эту память. И таким образом я показываю, что либерализм возможен не только как столичная тусовка, в чем нас иногда обвиняют, а как глубоко почвенная российская внутренняя западническая традиция. Потому что ощущение, что мы Европа – это глубоко укоренено в российском сознании. К сожалению, пока не получается в политической практике. Поэтому я самый главный историк среди либеральных политиков и самый главный политик среди либеральных историков.
Виктор Шендерович: Я считаю, что термин «почвенный либерализм» мы должны как-то попытаться внедрить. Почвенный либерализм – это замечательно.
Алексей Кара-Мурза: А мне он нравится, между прочим. Потому что если этого нет в почве, если в калужской почве нет либерализма…
Виктор Шендерович: То и не надо в политической, конечно.
Алексей Кара-Мурза: …то все разговоры о том, что кто-то должен в Калуге голосовать за либералов, смешны. А я показываю, что огромная либеральная почва. Просто ее затоптали те же самые люди или наследники их сейчас говорят, что невозможен. А я показываю, что было там. Например, установлена мемориальная доска Борису Константиновичу Зайцеву, великому русскому писателю, который до 90 лет дожил в Париже. Кстати, близкий друг моего деда и деда Володи, как вы понимаете. И человек, который дожил до 90 лет и, представляете, какой был его моральный либеральный авторитет, когда в 73 году Брежнев приехал в Париж, российское посольство одним из условий поставило – советское посольство, конечно, не российское – одним из условий поставило интернирование Зайцева 90-летнего в его парижской квартире, чтобы, не дай бог, что-то не произошло, на всякий случай. И он уже прожил после этого еще полтора года. Он сказал: ага, помнят, значит. Это первый председатель Союза российских писателей. Ленин лоббировал Горького, а народ проголосовал, вернее, как народ – президиум всех русских писателей в 19 году проголосовал за Зайцева. Вот был авторитет, и в России постреволюционной, и в зарубежье. Так что вот какие у нас корни, такие у нас идеи.
Виктор Шендерович: Вот смотрите: в политике все корни и все меряется площадями, электоратом. Все-таки по сравнению с почвенной имперской традицией, традиция либерализма в России, она утыкается всегда, это всегда утыкается в имена так или иначе, а имперская политика утыкается в практику, что, конечно, гораздо основательнее. Вот давайте попробуем повыяснять размеры вашего оптимизма, размеры этой фантастики. Давайте поговорим о прогнозах. Или, если можно, чуть подробнее о либеральной практике в России, а не в Париже.
Виктор Шендерович: В России. Псков устроит вас?
Виктор Шендерович: Устроит.
Алексей Кара-Мурза: Либеральная практика такая: объявлены выборы в Пскове в псковское городское, вернее, в губернское собрание, сейчас это называется областная дума. Казалось бы, что может быть…
Виктор Шендерович: Какой год?
Алексей Кара-Мурза: Сейчас, в марте – 11 марта. СПС участвует по полной программе. Я знаю всех ребят, которые в списках. Эти люди, которые на протяжении пяти-шести лет очень глубоко копают псковскую либеральную традицию. К сожалению, в России она неизвестна, она была неизвестна и в Пскове. Вот сейчас 2007 год наступил, для меня это год – год Петра Александровича Гейдена, человека, которого вначале того века планировали как президента Российской республики. Если бы мы тогда пошли по либеральному пути, этот человек либо был при конституционной монархии председателем думы, либо вообще многие говорили – вот готовый президент России. Это великий русский не только мыслитель, либерал, практик. К нему его дальние родственники из Голландии приезжали в имение Глубокое Опочицкого уезда Псковской губернии учиться доить коров. Представляете? К нам из Голландии. Он давно русский человек, еще при Екатерине его прапрапрадед пришел служить во флот. Так вот граф Петр Александрович Гейден, абсолютно православный русский человек, один из лидеров Первой Думы. Вот мы в прошлом году отмечали юбилей Первой Думы. А сейчас сто лет со дня смерти Гейдена. Он умер в 1907 году. Он был, кстати, учителем Столыпина, Столыпин учился на его работах, потому что он был аграрий-практик, один из теоретиков российского предпринимательства, не просто как бы.
Виктор Шендерович: Но Столыпин нам известен не как оплот либерализма.
Алексей Кара-Мурза: Он, кстати, не афишировал это, он как бы просто ученик, но у него были другие учителя. Он разгонял Первую Думу, в которой Гейден был. Вы знаете, что случилось: в 1907 году похоронили в местной церкви, а в 1918 большевички пришли, взорвали церковь, пытались взорвать крест, но трое сверзилось и померло. Но успели все-таки разгромить могилу Гейдена. Поэтому человек, который умер до революции, сам стал жертвой в этом смысле революции. И в Пскове о нем никто не знал, хотя это крупнейший… Кто-то знал. Помните, дурацкая работа Ленина «Памяти Гейдена»? Единственный человек, который его попытался облить помоями. Не получилось. Потому что вся страна плакала. Это настоящий русский либеральный политик из Пскова. Причем из псковской глубинки. Сейчас усилиями, кстати, все говорят СПС – это какая-то там, именно усилиями Союза правых сил мы восстановили память Гейдена в Псковской губернии, восстановили его могилу и освятили по обряду, сделали школьный музей. Вот об этом ведь никто не знает. А для меня это очень важно. Все разговоры, кто с кем договорится в Пскове? А для меня важно восстановить либеральную традицию в Пскове и тогда у нас есть шансы в Пскове, иначе у нас, наверное, их не будет.
Виктор Шендерович: Ну, вот проблема либеральной практики, скажем, последних десяти лет совершенно очевидно фокусируется, не я один обратил внимание, трудно не обратить внимание, фокусируется на фамилии Собчак естественным образом. Вы сами употребили слово «либеральная тусовка», когда со словом «либерализм», со словом «либеральные ценности» начинают ассоциироваться не Гейден и не великие русские мыслители и практики, в эту сторону думавшие и делавшие, а начинает ассоциироваться именно тусовка, чем объясняются наши 2-3% коллективные. Как бы нам прежде всего самим эту тусовку с себя соскрести? Потому что жаловаться на то, что народ не разобрался, как-то глуповато. Как бы сделать так, чтобы со словом «либерализм» ассоциировалось не это гульбище, а то, о чем вы говорите?
Алексей Кара-Мурза: Это старая демократическая идея. Если ты говоришь «демократ» и ты говоришь, что народ как бы рационален и способен делать рациональный выбор, потому что демократия – это власть большинства при гарантиях большинства и так далее, то есть доверие к народу. А с другой стороны, народ не выбирает демократов – вот проблема. Есть вывод, сделан давно уже и в России, и в других странах – народ надо просвещать. Нельзя с этим народом, который есть, который оболванивается централизованно, ну а что от него ожидать. Но нельзя плевать на свой народ, его надо просвещать. И народ очень благодарен. Я за три года объездил 50 регионов России, к вопросу о тусовке. 50 регионов России. Меня в Париж зовут, а я в Якутск еду, я в Енисейск еду, потому что там был либерализм. И когда я там открываю доску купцу Востротину, депутату третьей, четвертой думы, министру у Колчака, который потом одним из лидеров эмиграции русской был, похоронен в Ницце, кстати. Или в Енисейске местному полу-якуту полу-русскому Никифорову, то вместе с нами гуляет весь город и многие люди говорят: какой человек у нас был. Значит у нас это возможно в Якутии и в Енисейске, который, к сожалению, стал некоей провинцией Красноярского края, это там возможно. Поэтому практика и история очень тесно связаны.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Эмиль Викторович.
Слушатель: Алло, вы меня слышите?
Виктор Шендерович: Да, говорите.
Слушатель: Я спрашиваю: вы меня слышите?
Виктор Шендерович: Да, да.
Слушатель: Алексей Алексеевич, у меня к вам такой вопрос: вы говорите о либерализме. Но позвольте, со времен Ивана Третьего у нас вертикаль, и чуть она немножко поослабнет, как начинается смута. Например: Александр Второй – бомбисты, Керенский – Ленин, Сталин, Горбачев – сами знаете, кто. О каком либерализме тут можно говорить? Что-то я никак понять не могу.
Алексей Кара-Мурза: А я вам другую цепочку. Это вас так научили учебники и в общественном сознании действительно такая идея, что либерализм – это чуть ли не источник смуты. Вообще либерализм – это главный борец со смутой. Потому что когда реакция плодит смуту, а реакция и революция – это близнецы-братья, потому что когда затягиваются гайки, они потом рушатся, и в этот момент нужны либералы. Я вам приведу пример. Когда у нас были неудачные наполеоновские войны начала 19 века, Александр Первый позвал Сперанского делать конституцию. Потому что понял, что на одном самодержавии далеко не уедешь. Когда мы проиграли вдрызг Крымскую войну и Николай Первый видел в подзорную трубу, что под Петергофом маячит английская эскадра, а он думал, что он жандарм Европы. А проиграли, потому что воровали в армии так, что у нас ружья не стреляли, а подметки были, извините, из бумаги. И проиграли экспедиционному корпусу союзников на своей территории, вынуждены были затопить флот. Причем здесь либералы? А либералы пришли спасать Россию. Александр Второй начал спасать Россию, хотя в общем-то не был к этому готов, но взял либеральную команду и сделал те реформы, которые очень полезны были для России. Когда мы проиграли русско-японскую войну, Николай Второй пошел на конституцию для спасения России. Кто провоцировал? Вы путаете либералов с большевиками или анархистами. Либералы спасают государство, а не разрушают его. И кстати, в 91 году, когда все грохнулось, очередная вертикаль и либералы бы не появились на арене, если бы это все не грохнулось, мы бы может быть еще счастливо просуществовали бы. Но когда все грохнулось, пришли те фигуры, которые сейчас почему-то считаются разваливающими. Я боюсь другого, я не накликиваю новые беды, но если будет новые вертикали, они рухнут, вот тогда снова придет час либералов. Я не накликиваю, повторяю, беду, я предупреждаю людей, мы три раза уже получили это в России и не надо наступать на новые грабли. Поэтому либералы спасают Россию, а не разрушают ее.
Вероника Боде: Еще один слушатель. Михаил из Москвы, здравствуйте. Прошу вас.
Виктор Шендерович: Михаил, говорите.
Вероника Боде: Нет Михаила. Тогда вопрос с пейджера: «Правда ли, что СПС – партия богатых людей и у нее нет, по большому счету, политического будущего в России. Напомню, что богатых в нашей стране не любят».
Виктор Шендерович: Можно перед тем, как вы начнете отвечать? Это дивный вопрос. В русском сознании богатый – навсегда или не навсегда – сращено с понятием жулик, вот толстосум, сидит жиреет и так далее. В самом вопросе звучит именно это – богатых не любят.
Алексей Кара-Мурза: Я с другой стороны всегда к этому вопросу подхожу. Дорогие друзья, слушатели, мне всегда нравилась не только эта радиостанция, но и ее аудитория. Но давайте вместе подумаем. Как вы думаете, все богатые в какой партии сейчас? Те, кто с деньгами, если он что-то соображает, в какой партии сейчас все, кто хочет защитить свое богатство?
Виктор Шендерович: Свои деньги.
Алексей Кара-Мурза: Ну, конечно, свои деньги.
Виктор Шендерович: Это не СПС.
Алексей Кара-Мурза: Ну конечно. Другое дело, что мы защищаем собственность. Но я как теоретик, назвали теоретик либерализма, вы знаете, для меня собственность, она ведь многогранна. Главные теоретики либерализма говорили: главная наша собственность – это собственность на достойное проживание собственной жизни, собственность на жизнь. Чтобы ты жил, а не тебя жили, понимаете. Вот здесь вся идея либерализма. Поэтому, увы, богатые потихонечку переходят в другие партии, у нас остаются люди среднего достатка, мы не бравируем тем, что мы совсем бедные – это было бы иллюзией. Хотя в отношении себя я могу сказать, что приехал к вам на метро и, кстати, кто о чем, я все про историю либерализма.
Виктор Шендерович: На собственном.
Алексей Кара-Мурза: На собственном метро. Прошел здесь по Малой Никитской, знаменитый Ленком увидел, который я страшно люблю, как театр.
Виктор Шендерович: Малая Дмитровка.
Алексей Кара-Мурза: На Малой Дмитровке. Страшно люблю это место, это заведение, но вспомнил, что здесь проходили либеральные съезды учредительные. Это же был бывший купеческий клуб. Тут выступали Гучков, тут выступал Стахович.
Виктор Шендерович: А доска только про Ленина.
Алексей Кара-Мурза: А это везде так. Вы знаете, нет такого города, как Москва, где было бы такое неприятие, вот какого-то немножко… Ну чуть-чуть, я же ничего не разрушаю. Пусть мой друг Борис Ефимович отбивается от Харитонова насчет памятника Дзержинского. Я не разрушаю памятники, я их устанавливаю заново. Но просто в Москве все забито. И когда мы с тем же Борисом Немцовым пытались сказать: ну давайте, Александр Освободитель, Александр Второй, которого убили террористы не за его либерализм, а это была трагедия. Его любили, он сделал много полезного. И он был москвич, он родился в московском Кремле. Но там ему памятник разрушил Ленин в 18 году, как известно. Когда мы сказали, что надо восстановить памятник, все говорили: вы что, все забито – здесь стоит Маркс, здесь Энгельс.
Виктор Шендерович: Нет, Алексей Алексеевич, у нас нынче не Александр Второй в чести, а Александр Третий. Мы будем праздновать Александра Третьего.
Алексей Кара-Мурза: Слава богу. Кстати, это может быть анекдот, я во все перипетии не влезаю, но когда нам разрешили все-таки поставить Александра Второго около храма Христа Спасителя, мы говорили, что Александр был там, не расшифровывая. Но был Александр не Второй, а Третий, он не стоял, а сидел, как известно. Но в это уже чиновники вникать не стали и, слава богу, все получилось. Александр Второй на достойном месте сейчас стоит в центре Москвы.
Виктор Шендерович: Скажем спасибо чиновникам, что они не отличают этих числительных.
Алексей Кара-Мурза: Если бы это было главное достоинство. Они печенкой чувствуют принципиальные вещи. И вы знаете, очень трудно. На здании института философии, где я работаю, сейчас наконец-то появилась мемориальная доска Борису Николаевичу Чичерину, выдающемуся русскому философу и избранному московскому голове. Как говорят, что не избирают либералов, Чичерина избрали. Если надо… К нему пришла компания купцов, такой тоже есть апокриф, с мешком денег и сказали: «Вот мы собрали, Борис Николаевич, и хотим, чтобы ты возглавил Москву». Он сказал: «Ребята, я пишу пятый том истории политических учений, я политолог». Говорят: «Нет, ты в первую очередь честный человек, поэтому поработай». И он сделал. Кстати, Москва тогда находилась, она разрасталась, а не было, извините, ни конки, транспорт был, канализации не было. И великий интеллектуал Чичерин вынужден был заниматься этим делом. Это к вопросу, выбирают ли вообще либералов. Выбирают, когда-то Чичерин.
Виктор Шендерович: То есть Бориса Николаевича выбрали еще когда.
Алексей Кара-Мурза: Еще тогда. Он, кстати, апартаменты его были в нашем институте философии, в усадьбе Голицына, он там проработал, и мы знаем эти мемориальные кабинеты.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Татьяна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: …Сперанский в этой стране от должности царем Александром Первым в марте 12 года, когда стало ясно, что России либералы… Наполеон грозит вторжением. Когда либеральная французская армия, включавшая в себя…
Виктор Шендерович: Мысль понятна.
Алексей Кара-Мурза: Я прослушал начало, но я вас понял: речь идет, конечно, о Сперанском Михаиле Михайловиче, о его останках. Конечно, либералы подставили, и в момент французского нашествия его чуть ли не обозвали французским шпионом, его сослали последовательно сначала в Пензу, в Нижний Новгород, а потом аж в Иркутске он жил.
Виктор Шендерович: Замечательно в звонке нашей слушательницы было, что либеральные войска Наполеона.
Алексей Кара-Мурза: Либеральная французская армия. Я вообще ни одну армию не могу назвать вообще либеральной, в том числе французскую. Это может быть некоторые посетительницы салона мадам Шерер у Льва Толстого думали, что это последователи Вольтера, я так далеко в своих либеральных штудиях не захожу. Армия в этом смысле в принципе не может быть либеральной, и правильно. Потому что если будет либерализм, даже в самых либеральных армиях… Говорят, что израильская хорошая, там написано в казармах: «Просьба не давать советов генералам», – есть такая надпись. Даже там либерализм правильно исключен из казарм, и я согласен.
Виктор Шендерович: Но тема звонка была о том, что чуть опасность, так либералов надо гнать. В сущности, о чем говорила женщина, звонившая нам.
Алексей Кара-Мурза: Знаете, потом его позвали, в нужный момент его позвали. И сколько он сделал полезного, Михаил Михайлович Сперанский в Иркутске. Когда все-таки государь решил, что ему надо дать возможность самореализоваться, потому что такой ум. Его пытался в свое время обменять Наполеон, может быть ему это повредило, репутации, Наполеон, когда встречался с Александром Первым, говорил: отдай мне Сперанского и возьми любое мое королевство, мне такой человек очень нужен. Это были огромные мозги. И в Иркутске, будучи генерал-губернатором, он сделал массу полезного. И мы поставили ему мемориальную доску. И сейчас, кстати, боремся за то, чтобы площадь Кирова вернулась как площадь Сперанского.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок от Михаила из Москвы. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я хотел, чтобы вы мне помогли. Мне кажется, что со страной какой-то затяжной культурный кризис. Когда-то при Екатерине Второй к нам ехали самые светлые умы, например, Леонард Эйлер, ни много ни мало, и работал у нас половину жизни. В 17 году прошлого века у нас происходит катастрофа, вот этот самый идиот отправляет кораблями лучшие умы страны, обзывает их известно как. Затем этот уголовник с трубкой, естественно, добивает все, что существует. Ну ладно. И потом, что происходит: приходит наша нынешняя власть. Характеризовать ее бесполезно.
Виктор Шендерович: Михаил, если можно все-таки вопрос давайте. Если есть вопрос? Мнение ваше понятно.
Слушатель: Вопрос такой: нельзя ли это как-то охарактеризовать какой-то одной причиной, типа культурного кризиса, который тянется без малого сто лет с целой страной.
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Я думаю, тут не в ста годах как минимум дело.
Алексей Кара-Мурза: Это действительно проблема. Но воскресный вечер, прямой эфир. Один раз меня на лекциях спросили: а каков ваш критерий русскости? Я сказал: русский – это тот, кто тащит в дом, а тот, кто тащит из дома, видимо, он принадлежит к той категории, куда он тащит.
Виктор Шендерович: Нет, вы все-таки вы фантаст.
Алексей Кара-Мурза: Да, я действительно… Но дело в том, что я поддерживаю нашего слушателя, когда он сказал про усатого с трубкой. Его многие сравнивают с Петром Первым. О Петре я написал достаточно много работ, пару книг серьезных. И я скажу, что Петр тащил в дом, а вот Сталин действительно выгонял лучшее из дома, распродавал лучшее в доме, хотел дом сделать управляемым. Наверное, не надо их сравнивать. И мне кажется, сейчас если действительно начнет возвращаться память в наш дом, что у нас здесь огромные традиции, не выхолащивать этот дом, а обогащать его. Знаете, есть такая идея, что умные нации, они признают правду не только победителей, но и побежденных. Вот как с этим работают французы, я знаю, потому что несколько лет проработал в Париже, знаю, как работают американцы. Ведь у них тоже была гражданская война. Но как они собираются страну, в том числе и реабилитация Юга. Недавно «Боги и генералы», многие смотрели фильм, где знаменитый Роберт Дюваль, который играл усатого с трубкой и был совсем не похож на Сталина, здесь играет генерала Ли, как люди бережно возвращают идею Юга, который был побежден. Как французы реабилитируют Дантона убиенного, Мирабо, а не просто славят одного Робеспьера. Робеспьер аккуратно стоит немножко в стороне, есть улочка, что-то знают, как урок. Но люди реабилитируют все свое наследие. К сожалению, у нас до сих пор прославляют начальников, тех, кто победил, а те, кто проиграл, не имеют своей правды. Вот когда мы начнем в дом возвращать все наше наследие, когда мы начнем ухаживать за могилами людей, которые похоронены далеко от нас, а это же половина России. Правильно сказали насчет – это, правда, не 17-й год, а 22-й – выслали Бердяева, Франка, Булгакова, Осоргина. Это люди, которые прославили потом культурную Европу, их надо сюда возвращать. Упокоены они в другом месте. Российское государство, кстати, должно этим заняться.
Виктор Шендерович: Вы сейчас сказали, простите, я в развитие мысли, вы сказали – улочка Робеспьера. Я вдруг подумал, что, не знаю, есть ли в этом какой-то символ, искать его или нет, но в Питере есть улица Марата, есть набережная Робеспьера.
Алексей Кара-Мурза: Я знаю, да.
Виктор Шендерович: А улиц по именам русских философов, которые были высланы, нет. То есть есть улицы людей вполне себе по отношению к Робеспьеру и Марату.
Алексей Кара-Мурза: В Москве есть две улицы Степана Халтурина, одна улица, другой проезд. Все московские таксисты – это страшный сон для них, все матерятся, потому что они не рядом, а чуть-чуть разведены. Это человек, который пытался взорвать Александра Второго. А мы не могли установить памятник Царю-Освободителю. А Халтурин… А я живу на углу улицы Кибальчича – это человек, который начинял бомбы, которыми взорвали Александра Второго. Не потому что он был крупный ученый, он действительно был ученый, он работал на революцию, на бомбистов.
Виктор Шендерович: Улицу назвали не за то, что он был ученый.
Алексей Кара-Мурза: Не за то, что он был ученый, конечно. И никто об этом не знает.
Виктор Шендерович: Вот штука в том, что международным террористам и нашим, и не нашим названы улицы, и, в общем, Робеспьер, который первый большую кровянку в Европе и пустил.
Алексей Кара-Мурза: Конечно. И французы сумели его отформатировать, как сейчас молодежь говорит, упаковать, он остается как назидание – это же тоже француз. Но его никто не славословит. А в одной Рязани сорок памятников Ленину, мне недавно посчитали. Я когда был в Рязани, мне тоже в прямом эфире по телевизору был звонок. Женщина говорит: «Вы правы абсолютно, Алексей Алексеевич. У нас одна из главных улиц называется Каляевская. Я учительница истории, я знаю, кто такой Каляев». Он, как известно, крупный эсер, бомбист. Неплохой парень был, но с замороченными мозгами, улицу вряд ли ему. Но, тем не менее, по всей России стоят ему улицы. И она говорит: «Вы знаете, я все понимаю, мне даже страшно детям своим рассказывать, кто это был такой человек, хотя мы живем все на этой улице. Вы знаете, может быть не надо переименований, потому что на улице и так неспокойно. Вчера тут взорвали палатку, вчера подожгли». Я говорю: пока будет улица Каляева…
Виктор Шендерович: Каляевы будут взрывать.
Алексей Кара-Мурза: …будут поджоги и убийства. Попробуйте чуть-чуть изменить. Потому что в Рязани есть знаменитый, например, про Александра Второго говорили, министр образования России Александр Васильевич Головнин, прекрасный русский ум. За четыре года министерства Головнина, министр просвещения при Александре Втором, удвоилось количество начальных школ в России. Неужели он не заслуживает памяти? И только мы, Союз правых сил рязанский установил в его родовом имении, которое все разграблено. В 20 годах какая-то сумасшедшая комиссарша взорвала весь погост, церковь, все дворовые постройки. Это было культурное гнездо, о котором многие написали, что ездили к Головинину – это действительно было. Это село Гулынки Сапожковского района Рязанской губернии – это глубинка, но это было европейское культурное гнездо, куда приезжали многие иностранцы, когда посещали. Головнинский пруд. Кстати, его отец знаменитый адмирал и начинал в этом пруду путешествия первые свои. А это его сын знаменитый. Адмирала еще помнят, а этого великого – нет, а Каляева – да. Это нормально или нет? Я считаю, что не вполне нормально, хотя не призываю к жестким действиям.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука получается: я только что говорил об этом полчаса назад с радио «Эхо Москвы», где тоже вопрос патриотизма возник. Патент на употребление этого слова, патент на патриотизм – его себе присвоили другие люди. Вот речи патриотические, они в руках, как ни странно, у коммунистов, которые взрывали это все, в руках у национал-патриотов. У них в руках, употребление слова патриотизм, оно у них. Нам, когда мы говорим об этом, надо специально оговариваться и снимать кавычки, объяснять, что мы имеем в виду, когда употребляем это слово. Есть ли тут какие-то возможности попытаться?
Алексей Кара-Мурза: Возможности огромные.
Виктор Шендерович: Отнять у них это дело?
Алексей Кара-Мурза: Есть великий русский либерал, с которым согласны даже такие люди государственнического плана, поскольку он написал многие вещи, «Великая Россия» есть такая книга – это Петр Бернгардович Струве, великий русский либерал. Когда его спросили, что такое патриотизм? Он ответил осмысленно и это стало потом темой дискуссий, и многие с этим согласились: либерализм – это и есть патриотизм. Либерализм есть патриотизм. Потому что чужую свободу любить невозможно, барскую вольницу любить невозможно, можно любить только свою свободу. Когда человек свободен, он любит эту страну. Если он не свободен, он либо боготворит хозяина, либо когда хозяин отвернется, вставит, извините, в зад ему вилы, как у нас бывало. Холопство по отношению к власти обертывается хамством по отношению к власти. Любить можно только свою свободу, сказал Струве. И кстати, он пермский человек, Петр Бернгардович.
Виктор Шендерович: Белых просто.
Алексей Кара-Мурза: А вы знаете, где мы познакомились с Никитой Юрьевичем Белых, моим другом?
Виктор Шендерович: Глава партии СПС, напоминаю радиослушателям.
Алексей Кара-Мурза: Да. Мы познакомились восемь лет назад, когда это был молодой выпускник университета пермского. Познакомились на конференции, которой я руководил, в Перми памяти Петра Бернгардовича Струве. Я тогда увидел молодого человека, который тогда уже хотел начинать политическую карьеру, через полтора года он избирался в пермское Законодательное собрание, он не сейчас туда избирался. Его прекрасно знают как депутата надежного и серьезного. Это потом уже стал вице-губернатором. Это было восемь лет назад на конференции памяти Струве, когда мы вместе клали цветы к мемориальной доске, потому что Струве родился там. Великий русский либерал. И потом мы с Белых открывали доску Вейдле Владимиру Васильевичу, профессору университета, который, когда говоришь – Вейдле, в Париже там все вздыхают, потому что это для них это Россия, а для нас это никто, потому что его никто не знает. Поэтому, мне кажется, есть некоторый поворот у нас. Мы все пытаемся свести историю к практике. Вот когда я увидел, что этот человек Никита Белых заинтересован в этом наследии русском либеральном, еще тогда не делая политическую карьеру, просто проникся самой идеей, что без истории либерализма в Перми не будет никакой пермской либеральной политики. Вот когда я это увидел, я как-то с ним сдружился, обратил на него внимание, очень рад, что сейчас он возглавил партию.
Вероника Боде: К вопросу о либерализме: «Считает ли господин Кара-Мурза, что социалистические и коммунистические идеи себя изжили и осталась только идея либерализма, которая, по сути, идея капитализма, но он об этом не говорит». Пишет Андрей Васильевич.
Виктор Шендерович: Кайтесь.
Алексей Кара-Мурза: Это общая гуманитарная идея либерализма. Только в либеральной политике может быть разное. Либерализм – это когда каждый может реализовать себя. Кстати, в либеральных странах иногда к власти приходят социалисты, не большевики, но социалисты. Я не знаю, что там получится, предположим, с Сеголен Руаяль во Франции, но у нее есть шанс. Это социалистка, но никто не скажет, что Франция антилиберальная страна – это либеральная, в которой появляются шансы. Пол-Европы, это, повторяю, это не большевизм. Кстати, я когда начинал свою деятельность, я начинал с противопоставления социалиста Плеханова большевику Ленину. Я прошел через Плеханова, я прошел через социал-демократию, я понимал, что это курс на либерализм. И кстати, Плеханов, социалист, стал одной из первых жертв большевизма в начале 18 года на своей даче, когда его несколько раз шмонали, извините, революционные матросы, этого руководителя марксизма, он потом сказал. «А как вы относитесь к Ленину?». «Говорят, что это ваш сын». «Если это и сын, то незаконнорожденный. Я социалист, а он террорист – это большая разница». Поэтому к нормальным социал-демократам я отношусь с большим уважением, хотя в политическом спектре представляю демократизм либеральный, а не социалистический.
Вероника Боде: Нам дозвонился Евгений из Москвы. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Евгений, говорите.
Вероника Боде: Видимо, сорвался звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел спросить Алексея Алексеевича как именно политолога и теоретика либерализма: сейчас у нас достаточно много продается литературы, так или иначе посвященной политике, но далеко не вся эта литература, что называется, ее можно читать более или менее внятно. Хотелось бы спросить, что бы он мог порекомендовать почитать по истории либерализма и демократии в мире и, в частности, возможно, современному состоянию этих явлений.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Алексей Кара-Мурза: Спасибо. Я думаю, что это не будет рекламой, поскольку интересуются слушатели, если я назову три книги под своей редакцией. Я очень рад этому вопросу. Действительно, сейчас издательский бум обернулся такой, извините, теневой стороной, когда просто смотришь, полу-помойка иногда, черт-те чего издают. А есть действительно вещи серьезные. В качестве истории либерализма рекомендую вам книгу, которая издана фондом «Либеральная миссия» под руководством Евгения Григорьевича Ясина, который вам хорошо известен, под моей редакцией, называется «Российский либерализм. Идеи и люди». Это весь 19-20 век, начиная от Сперанского, о котором мы сейчас говорили, и кончая Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Писали лучшие российские историки. Это такое качественное чтение, это 46 биографических эссе в достаточно такой форме и научной одновременно, и популярной, то есть это качественное чтение. Из моих последних книг «Русское либеральное наследие». Это проекты, связанные с восстановлением памяти людей-либералов в провинции. Издана «Открытой Россией», в свое время Михаил Борисович Ходорковский поддержал этот проект очень быстро, я ему очень благодарен. И кстати, сделано, я удивился, я издал 20 книг, это сделано очень качественно, недорого и очень достойно. Я благодарен за то, что «Открытая Россия» в свое время издала эту книгу, называется «Наше либеральное наследие». И самая последняя книга, которую мы издали, Союз правых сил, к столетию Первой Государственной думы. Она называется «Перводумцы. Книга памяти депутатов Первой Государственной думы». 1906 год, первый раз русский человек смог свободно выбирать. Кого он избрал? Он избрал либералов. Это для меня очень мощный тест на то, что русский человек, если это человек серьезный, вдумчивый, понимающий, за что он отвечает, он в 1906 послал народными защитниками в Первую Думу либералов. Вот этой плеяде посвящена книга «Перводумцы». Кстати, предисловие очень интересное, грамотное, такое своеобразное с точки зрения политика, написал как раз Никита Белых. И это не рекламная книга – это очень серьезное издание, которое связывает нашу историю с политической повседневностью.
Вероника Боде: Еще звонок. Эдуард из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось напомнить господину Шендеровичу момент того, что при слове «патриотизм» все сторонники либеральных реформ не то, что шикали, они ужасные делали глаза и вспоминали слова, неправильно переведенные, о том, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев. Там перевод совсем другой, но это для памяти. Это первое. Второе: мне хотелось бы напомнить слова господина Ясина, вы о нем только что говорили, Алексей Алексеевич, он говорил, что я, оставаясь сторонником либеральной демократии, тем не менее, убежден, что при либеральной демократии не пройдет. В России не привыкли к послушанию. Поэтому давайте смотреть на вещи реально. Между реформами и демократией есть определенные противоречия и можно проводить политические реформы. Если будет создан авторитарный режим, то у нас есть еще шанс защитить реформы.
Виктор Шендерович: Понятно. Вот это мнение сейчас очень доминирующее, что нам нужен тиран, чтобы провести реформы, что сами мы не могем. Я выскажу свое скромное мнение по этому поводу. Это такое презрение к собственному народу, такая позиция, что народ идиот, если народу дать выбрать, так он такое навыбирает, поэтому мы все сейчас задавим и сделаем этому народу лучше. Это, если значительную долю лукавства отсюда вынуть, то останется только презрение, только презрение к собственному народу. Люди, которые так считают во власти и не во власти, подразумевают, что народ – это быдло. Потому что если не подразумевают, что народ быдло, относиться к нему с уважением, то следует, то я лично, уважая народ России, я подозреваю, что мы можем выбрать; необязательно нужен кнут, чтобы выбрать достойную жизнь, мы можем как-то сами провести реформы.
Алексей Кара-Мурза: Я добавлю, вы знаете, я много этим занимался, почему есть люди, страны, которые провели успешные реформы посткоммунистические? Тоже вышли из этого тоталитарного тупика и провели нормальные реформы. Где удалось, а где, как у нас, к сожалению, не удается. Вы знаете, я пришел к выводу, за который готов отвечать и очень многие эксперты со мной согласны: страны, которые да, наводили порядок, но наводили порядок не в обществе, а в государственном аппарате – это разные вещи. Наведи порядок сначала у себя в конторе, что ты лезешь к обществу. Дай обществу свободу и наведи порядок в аппарате.
Виктор Шендерович: Вы предлагаете ему просто отпилить ржавой ножовкой свою собственную руку.
Алексей Кара-Мурза: А в аппарате бардак, а лезут разбираться в общество. Продают чиновничьи места и делают из них бизнес, а лезут разбираться в общественные организации, начиная их считать врагами народа, потому что это часть бизнеса их.
Виктор Шендерович: Конечно, потому что если не прижать общественные организации, то общественные организации разберутся с конторой.
Алексей Кара-Мурза: В том-то и дело. Поэтому у нас, знаете, последняя социология подтверждает идею, что у нас люди боятся милиционера больше, чем хулигана. Так вот разберитесь с государственным аппаратом и освободите общество – вот это и есть доверие. А я за порядок, за порядок в государственном аппарате. Знаете, когда мне иногда начинают – читай. Вы знаете, по последним индексам Китай более свободная страна, чем Россия. А почему? Они наводят порядок в государственном аппарате с помощью коммунистической партии иногда, но для этого надо реформировать свою партию, и освобождают общество. Все богатство китайское, оно чем, оно не партией заработано, но заработано инициативой огромных трудолюбивых масс китайского народа.
Виктор Шендерович: То есть лучшее, что может сделать партия – это отойти в сторону, не мешать.
Алексей Кара-Мурза: Не мешать обществу и разобраться внутри аппарата.
Виктор Шендерович: Что, кстати, было сделано в ныне проклинаемые 90 годы, в начале. Когда страна стояла на грани голода, когда первое, что сделало, собственно говоря, что сделало правительство Гайдара, с моей точки зрения не экономической, оно дало возможность людям самим справиться. Вот государство, выяснилось, то государство, которое было, не может накормить, напоить, одеть, обуть, ничего нет – голо. Значит, пошли «челноки». Государство отошло на время в сторону. И народ довольно быстро насытил, накормил, одел, очень быстро, дикими довольно путями – «челноки» и так далее, но очень быстро было сделано.
Алексей Кара-Мурза: Когда у нас дают свободу, у нас мгновенно – это годы НЭПа. Если кто-то еще не согласен, посмотрите, как люди вылизывают свои несчастные шесть соток и как зарастали черт-те чем колхозные и совхозные поля.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Алексей Кара-Мурза: Потому что своей жизнью должен заниматься человек. Он нанимает государство и хочет иметь порядок в государстве. Поэтому либерализм – это порядок.
Виктор Шендерович: Вот ключевое слово – нанимает государство. В мозгах на сегодня после того, что в итоге мы сами с собой делали как минимум 20 век, в мозгах этой связки нет, что мы нанимаем государство. В мозгах по-прежнему то, что говорил с восторгом Эдуард, нужно начальника. Начальника – и придите и владейте нами. Это по-прежнему, тут, я думаю, довольно долго эта связка будет существовать. Мы не нанимаем начальство себе, оно себе выбирает народ, наоборот. Путин себе выбрал народ в виде Общественной палаты. Вот он себе выбрал народ. Народ не выбирает никого уже давно у нас.
Алексей Кара-Мурза: Это верно. Один раз президент, когда была перепись, сказал: сфера занятий – оказание услуг населению. Я боюсь, здесь есть человек гораздо более остроумный, чем я, в нашей аудитории, но я придумал одну вещь, которую, хочу сохранить копирайт на нее. После этого, кстати, начали многие начали писать, что они оказывают услуги населению, особенно отличились члены правящей партии «Единая Россия», у которой медведь в качестве эмблемы. Я придумал такое: оказанье медвежьих услуг населению. Шендерович смеется, я очень рад.
Виктор Шендерович: Я иногда смеюсь и над чужими шутками.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте, вам слово.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Я вам хочу сказать по поводу либерализма. Либералы, свергнув государя-императора, вернее, способствовали его свержению, проложили дорогу к власти большевикам. То же самое после 91 года либеральные реформы Гайдара и Чубайса проложили власть чекисту Путину.
Виктор Шендерович: Сергей, мне непонятно. Давайте, комментируйте.
Алексей Кара-Мурза: Я недавно закончил текст «90-летие Февральской революции», я думаю, должна быть национальная дискуссия, должны быть сняты вот эти заморочки, извините меня, что либералы что-то… Вы знаете, 17 ноября только монархисты убили Распутина, который рулил страной. Какие либералы? 17 ноября, осталось три месяца до Февральской революции. Во время войны царь назначил после поражения войны, можете себе представить, сменил старика Горемыкина на такого же старика Штюрмера, немца с дурной репутацией, по наущению Столыпина, во время войны с Германией. Как вы думаете, что должно твориться в народе. Либералы тушили пожар, они не смогли его потушить. Я согласен с этим, что не смогли. На них сейчас свалили всю вину, как большевики, так и ультра-монархисты. Нашли крайних. Так же, как сейчас говорят – опять развалили страну.
Виктор Шендерович: Сейчас вообще поразительно. Страна была просто, такое ощущение, что амнезия у всех, что никто не помнит голодухи, которая наступила. Я это вспоминаю: в середине до всякого не то, что Гайдара, до еще Горбачева просто голодные очереди блокадные в Иркутске, где ничего не было – ни хлеба, ни молока, ничего. Я там в командировке был. Все это забыли. Сейчас выясняется вдруг, что пришел Гайдар, погубил великую страну. Была цветущая страна, вдруг пришел Гайдар и Чубайс, взяли и погубили. Дивная совершенно, дивная амнезия – это просто поразительно.
Алексей Кара-Мурза: Я добавлю насчет февраля, раз действительно грядет 90 лет, я надеюсь, что мы это все обсудим серьезно. Сформировался центр в России, в думе сформировался прогрессивный блок, куда вошли не только Милюков, туда вошел Шульгин – ультра-монархист, для спасения России, чтобы было мощное правительство с опорой на массы, на военно-промышленный комитет. Это все во время войны происходило. И что сделал двор, Распутин, там можно грешить на императорскую династию? Вообще это несчастная семья, которая была озабочена судьбой сына, все можно говорить. Но не справилась с управлением та структура. Так же, как в 90 годы у нас рухнула коммунистическая вертикаль, рухнула, и мы что, снова хотим наступить на те же грабли, дождаться, когда вертикаль снова грохнется. Повторяю, мы не накликиваем беду, но вертикали грохаются, в 21 веке они просто неэффективны. Поэтому либерализм должен обязательно стать одной из опор порядка русского, нового демократического цивилизационного порядка.
Виктор Шендерович: Напоследок эфира мы услышали словосочетание «русский порядок» из уст Алексея Кара-Мурзы, профессора, теоретика либерализма. Это другой русский порядок. Я за русский порядок в таком случае.
Алексей Кара-Мурза: Я добавил – демократический порядок.
