Право на эффективную финансовую систему

Карэн Агамиров: «Право на эффективную финансовую систему» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: публицист Юрий Болдырев, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин и первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по кредитным организациям и финансовым рынкам Павел Медведев.

На днях показали сюжет по телевидению о доме престарелых в Швейцарии. В нем много наших бывших соотечественников, государство им платит пенсию в месяц, эквивалентную нашим 120 тысячам рублей. Это 4,5 тысячи долларов в месяц. Жизнь на всем готовом в идеальных условиях. Я сегодня шел к троллейбусу от дома, увидел пожилую женщину, которая копошится в мусорном контейнере. Мы с ней разговорились, она пенсионерка, отработала почти 50 лет на ткацкой фабрике «Большевичка», ее месячная пенсия – 4,5 тысячи рублей. На иждивении больной от рождения внук, его родители погибли в автокатастрофе, какие-то гроши она еще получает на него. Вот роется в мусоре в надежде выучить выброшенные вещи какие-нибудь.

Что-то неладно в финансовой системе государства, не способного обеспечить человеческие условия жизни людям, положившим жизнь на алтарь отечества. И то же время поощряющего разбазаривания денег предприятия, взращенного все теми же сегодняшними пенсионерами на девочек в Куршевеле.

Инициатором сегодняшней темы выступил Юрий Юрьевич Болдырев, ему первому и слово.

Юрий Болдырев: Если кто-то смотрел ежегодную традиционную пресс-конференцию президента, могли обратить внимание, как все упражнялись в вопросах о том, кто будет преемником, будет, не будет и так далее, было несколько вопросов по экономическим, социальным программам. Что меня удивило, президент привел потрясающие цифры: золотовалютные резервы страны составили 303,7 миллиарда долларов (более 300 миллиардов долларов!), 88 миллиардов долларов – это стабилизационный фонд, сумма – почти 400 миллиардов долларов. Зачем? Президент сказал, что вот стабфонд – это на случай снижения мировых цен на нефть. По золотовалютным резервам он даже не сказал зачем. Я хотел обратить внимание на то, что мы третьи в мире по абсолютному размеру, а по соотношению между размерами накопленного, то есть выведенного из национальной экономики, и объемом этой экономики по внутренним продуктам или по соотношению между объемам, выведенным из национальной экономики, и федеральному бюджету мы первые в мире. Возникает вопрос: а зачем мы заткнули за пояс американцев, японцев, немцев? Они ведь с нами не в этом соревнуются, зачем мы создали такую финансово-экономическую систему, в рамках которой такой объем средств просто выведен из национальной экономики?

Самое главное, я обращаю сейчас ваше внимание не на то, зачем мы это сделали, а на то, что ни один журналист даже не рискнул поставить этот вопрос. Год назад Илья Колосов рискнул поставить этот вопрос, и это был единственный вопрос, на который президент – это было очевидно – рассердился. После чего еженедельную программу Ильи Колосова «Прогнозы» просто быстро как бы случайно, не связано с этим, закрыли. То есть эта тема – абсолютное табу.

А я бы хотел обратить ваше внимание еще на то, что вот есть вопрос социальных программ, экономического перераспределения между разными секторами экономики и так далее. А есть еще глобальный вопрос о том, каково соотношение между капиталом, вращающимся в реальной экономике и принадлежащим собственникам реальной экономики, и прибыли в реальной экономике с одной стороны, и с другой стороны – капитала, который находится в экономике виртуальной, банковской, посреднической, финансово-посреднической, которая, по сути, должна лишь обслуживать экономику. Так вот, это соотношение у нас все больше и больше не в пользу производительного сектора. Я приведу такой пример, я в большей степени владею, конечно, данными за период своей работы в Счетной палате. В 1997 году соотношение между суммарными доходами руководителей Центробанка (а Центробанк – это орган, управляющей всей нашей финансовой системой, включая банковскую систему) и такими же доходами руководителей правительства и было таково: в 20 раз больше!

Вы заговорили о Швейцарии, а я приведу простой пример. Скажем, в той же Норвегии (Норвегию называют экономическим чудом, на нее ссылаются, говорят, что мы стабфонд как в Норвегии делаем) все началось с того, что был принят закон о том, что независимо от того, в каком секторе экономики ты работаешь, в производственном секторе, в финансовом, за одну и ту же работу ты получаешь одну и ту же зарплату. У нас все началось с того, что финансы были выведены из общего механизма управления государством. Наш Центральный банк, управляющий сегодня активами, – я подчеркиваю – в два раза большими, чем весь федеральный бюджет страны, он вообще практически публичному независимому контролю неподконтролен. Если Счетная палата в период моей работы имела возможность проверить Центробанк в определенной части по обращению меньшинства депутатов (20 процентов). После поправок в закон 2002 года без согласия Национального банковского совета, в котором контрольный пакет голосов – у самого Центробанка, президента и исполнительной власти, и лишь меньшинство голосов – у Думы и Совета Федерации, так вот, без согласия этого Национального банковского совета даже большинство депутатов Думы не имеют возможности инициировать проверку Центробанка.

То есть я еще раз хочу подчеркнуть, что у нас какая-то видимость контроля, какой-то выборности, еще чего-то во второстепенных вещах. А в самом главном, а главным органом власти на самом деле у нас является Центральный банк, так вот, он даже органом власти формально не является, это некое учреждение, и никакой подконтрольности, подотчетности, тем более ответственности там в принципе нет.

Карэн Агамиров: Павел Алексеевич Медведев как раз член Национального банковского совета, да?

Павел Медведев: Это так. Юрий Юрьевич, кошмар! Что делать?

Юрий Болдырев: Это вы задаете вопрос?

Павел Медведев: Да.

Юрий Болдырев: Я думал, что вы сейчас начнете спорить.

Павел Медведев: А что спорить-то? Это ведь ужас.

Юрий Болдырев: Что делать – известно. Конечно, у нас ограничено время передачи, и я сошлюсь на свою книгу. В 2003 году была издана книга «О бочках меда и ложках дегтя», в прошлом году она была переиздана в аудиоформате, то есть на МР-3 можно слушать. Там у меня почти 100 страниц посвящено вопросу о том, что такое наш Центробанк как механизм изъятия ресурсов из национальной экономики, как целенаправленно созданный механизм торможения развития национальной экономики. Плюс это еще и монстр, монопольно объединяющий, кроме своих конституционных функций, еще ряд функций, которые в тех же США и ряде других известных развитых стран не объединяются в одном лице. Тем более чтобы они были никому не подконтрольны. Скажем, управление банками в США рассредоточено между разными организациями штатов, федеральных, и это – организации исполнительной власти, которые полностью подконтрольны внешнему контролю.

У нас все это объединено, лоббировалось все это в таком виде в 1995 году. И вот я привел стенограмму, как это делалось, в своей книге. Вето Совета Федерации тогдашнего, первого, выбранного Совета Федерации, который видел, в чем опасность такого Центробанка, категорически не соглашался принять этот закон, - это вето преодолевалось два раза. Первый раз – по окончание рабочего дня, второй раз – я привел полную стенограмму – в обеденный перерыв. И все вместе с подходом к трибуне, с отходом от трибуны заняло 3 минуты. При этом оба раза представителю Совета Федерации, верхней палаты парламента, который изложил и аргументировал свои замечания, даже не было предоставлено слово для аргументации. Я думаю, все должны понимать, что хорошее дело такими методами не делается.

Вы спросили – что делать? Прежде всего привлечь внимание к Центробанку. И хорошо, что банкир Френкель, независимо от того, является он убийцей или не является убийцей (мы сейчас это не обсуждаем), попытался привлечь внимание к вопросу о том, что такое Центробанк, какова степень произвола в его деятельности, какие там колоссальные возможности для злоупотреблений.

Карэн Агамиров: Финансы выведены из общего управления государством – тезис Юрия Болдырева. И выведены они в управление монстра в лице Центробанка. Павел Медведев…

Павел Медведев: Вы знаете, слова Юрия Юрьевича мне напомнили рассказ моего дедушки, который я слышал, когда мне было лет 10. Мой дедушка был инженер, и в 20-е годы он управлял металлообрабатывающим заводом, инженером был, а тогда, как известно, вводились передовые методы работы, и его заставляли комиссары на заводе форсировать работу станков. Он говорил, что этого делать нельзя, и его, естественно, за это посадили. Потом, через некоторое время, его выпустили, но к этому времени развалились те станки, о которых он говорили, что работу их форсировать нельзя. И его снова посадили. Так выход из положения был, и он его предлагал. Он предлагал укрепить станки. Но для укрепления станков нужен был металл, а металл ему не давали.

Вот Юрий Юрьевич рассказывает кошмарные истории, Но на мой вопрос – что делать? – он опять начал рассказывать кошмарную историю. Он рассказал нечто такое, что, конечно, на слушателей производит шокирующее впечатление. У Центрального банка, наверное, в подвалах лежит 300 миллиардов долларов.

Юрий Болдырев: 400. Есть еще стабфонд.

Павел Медведев: Нет, стабфонд лежит у правительства.

Юрий Болдырев: Но передано в управление Центробанку.

Павел Медведев: Вот смешивание двух этих сумм – это, вы знаете, ставит меня в полностью безвыходное положение, потому что рассказывать людям, которые не учились на инженерных факультетах, что нельзя ускорять движение станка, абсолютно невозможно, потому что его ускоряешь – и он работает. Вот 300 миллиардов долларов бедным бы сейчас хорошо раздать. Я специально сначала говорю о 300 миллиардах долларов. Обращу ваше внимание на то, что эквивалент этим 300 миллиардам долларов выдан в экономику. Откуда взялись эти 300 миллиардов долларов? Центральный банк отдал рубли на эту сумму в экономику, и они крутятся в экономике. Я не знаю, что предлагает Юрий Юрьевич, хотя дважды этот вопрос задавал, но попробую домыслить. Он, по-видимому, 300 миллиардов хочет еще раз отдать в экономику. Чувствуете, какой анекдот?

Юрий Болдырев: Я могу пояснить, что я предлагаю. Я думаю, наши слушатели обратили внимание на то, что у нас не хватает современного оборудования. У нас колоссальный износ основных фондов. Можно было бы мне сейчас говорить о том, что нужно покупать новейшее технологическое оборудование, ставить его, производить новые продукты, увеличить количество товара на рынках, вкладывать деньги в образование наших молодых ребят, в том числе, если не хотим инфляции, образование за рубежом, и снова, и снова создавать потенциал для развития. Но я даже об этом говорить не буду. Я буду говорить о другом.

Обратите внимание, что такое федеральный бюджет – 200 миллиардов долларов – это целая тележка толстенных талмудов, в которых все подробнейшим образом расписано, и все это тщательно контролируется внутренним правительственным контролем, а затем неограниченно практически, подчеркиваю, внешне независимой Счетной палатой. Причем контроль может осуществляться как в режиме реального времени, постфактум, так и систематически по обращению даже меньшинства депутатов. А 300 миллиардов долларов золотовалютных резервов и плюс отданные в управление Центробанку еще 88 миллиардов долларов стабфонда публично аналогично, как бюджет, не расписаны. Кто, куда и как их кладет, какие операции осуществляет – то даже видеть никто не может.

Карэн Агамиров: Павел Алексеевич говорит ведь, что их нет, они в экономике.

Юрий Болдырев: Павел Алексеевич говорил о том, что Центральный банк выкупил эти доллары за рубли, рубли отдал, а доллары накопил. Но я обращаю ваше внимание, а эти доллары-то дальше где? А эти доллары дальше вкладывают в ценные бумаги, в валюту, в золото и так далее. Так вот, каждую операцию по вложению, перевложению и так далее, а эти операции могут носить и спекулятивный характер… Я обращаю ваше внимание на то, что Счетная палата в свое время выявила колоссального масштаба операции через оффшорную компанию «Фимако» с уставным капиталом в тысячу долларов, через которую проходили миллиарды долларов, которые пропускал через нее Центробанк. Счетная палата в те времена, когда я там работал, выявила, что Центробанк загонял в так называемые совзагранбанки по 3 миллиарда долларов и более, и совершенно с непонятной целью, а прибыли получал от них по 20 миллионов долларов в год – абсолютно неадекватно. Что это были за реальные операции?

И самое интересное, я обращаю ваше внимание, когда Счетная палата попыталась проконтролировать все операции этих совзагранбанков, принадлежащих России, разослала в соответствующие государства письма, эти государства отказали Счетной палате знаете на каком основании? На том основании, что это якобы собственность – не российского государства, а Центробанка. Вот именно для этого, для того чтобы проворачивать эти жульнические махинации с нашими деньгами, подчеркиваю, суммарным объемом в два федеральных бюджета (или почти в 100 бюджетов здравоохранения, или в 50 объемом всех национальных проектов наших, вместе взятых), для этого создан такой хитрый статус Центробанка, в рамках которого проконтролировать реально, что там делается с нашими деньгами, в принципе невозможно.

Карэн Агамиров: На связи – Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

Михаил Делягин: Мне было очень приятно услышать все, что здесь было сказано. Прежде всего я хочу просто немножечко встрять, я понимаю обиду уважаемого Юрия Юрьевича в отношении Центрального банка, но я должен сказать, что это правильная обида. И на самом деле, большое спасибо Френкелю, что он написал письма, пусть даже такой ценой. И, кстати, реакция, которая видна сейчас, когда его начинают мешать с грязью на всяких компроматных сайтах, это показывает, что товарищ Френкель попал, судя по всему, в точку. Но не нужно идеализировать исполнение федерального бюджета. Как он исполняется, может быть, контроль формальный и существует, но реальные результаты контроля таковы, что для удобства пользования наш федеральный бюджет нужно печатать сразу на папиросной, вернее, на туалетной бумаге, в рулонах.

Один маленький пример. Минфин совершил некоторый подвиг прозрачности и разместил статистику, в какой степени разные ведомства используют средства, которые им выделены федеральным бюджетом. Вот МИД использовал на 23 процента средств больше, чем ему предполагалось выдать в соответствии с федеральным бюджетом. А Минэкономразвития использовал менее 20 процентов тех средств, которые ему предполагалось выдать. При таком уровне исполнения федерального бюджета, конечно, можно говорить о том, что возможности контроля существуют (а в Центробанке действительно нет даже никаких возможностей контроля), но они не используются, потому что у нас так мотивировано и так устроено государство.

Павел Медведев: По поводу возможностей контроля. И по поводу еще одного кошмара, который нам Юрий Юрьевич рассказал про совзагранбанки. Национальный банковский совет совзагранбанки ликвидировал. Этот ваш рассказ мне напоминает такую историю. Сейчас банкротится несколько банков, и вкладчики одного из банков мне прислали претензии, они меня называют ответчиком, не знаю, по уголовному делу или по гражданскому, но я ответчик. Я ответчик за то, что тот закон, который я 12 лет пробивал, который дает для них 100 тысяч рублей гарантии, плохой. Очень мало я для них сделал. Как «хорошо» было во времена «Чары», когда вообще никаких гарантий не было, и меня ни к какой ответственности привлечь не могли. Нет той проблемы, о которой вы говорите, нет совзагранбанков. Совзагранбанки больше не принадлежат Центральному банку

Карэн Агамиров: И деньги через него не прокручиваются?

Павел Медведев: Минуточку, что было тогда, когда контролировал Юрий Юрьевич Центральный банк, я не знаю. Но то, что делает сейчас Национальный банковский совет, что он уже сделал – это я твердо знаю.

Юрий Болдырев: Вы знаете, вопрос настолько принципиальный, что надо переспросить. Как Центробанк закачивал наши государственные деньги в совзагранбанки? Скажем, мы отследили одну операцию в 3 миллиарда долларов, и это в отчетах Счетной палаты есть. Ликвидируя совзагранбанки, вы озаботились тем, куда делись деньги? Деньги, хотя бы те 3 миллиарда долларов, о которых я говорю, они вернулись в бюджет, государству, в государственную собственность или нет? Прямой вопрос.

Павел Медведев: Этот вопрос был очень внимательно изучен. К сожалению, я детально передать не могу, потому что это тайна, как коммерческая тайна. Но уверяю вас, что озаботились.

Юрий Болдырев: Вот я обращаю ваше внимание на то, что я задал вопрос не мелкий, а крупный государственный – 3 миллиарда долларов. Задал вопрос члену Национального банковского совета, организации, которая монополизировала от имени общества возможности какого бы то ни было контроля за Центробанком. Вопрос о том, есть ли нарушения в управлении государственной собственностью, имуществом и финансами по закону не может быть секретным. Обращаю ваше внимание на это. На этот вопрос вы, к сожалению, ответить не можете.

Павел Медведев: Про нарушения я могу ответить.

Юрий Болдырев: Еще раз, 3 миллиарда долларов государству возвращены или нет?

Павел Медведев: Нарушений нет, и Национальный банковский совет за этим проследил.

Юрий Болдырев: То есть, если я правильно понимаю, то, что 3 миллиарда долларов государственных средств пропали безвозвратно, – это не нарушение, это нормально.

Павел Медведев: Подождите, Юрий Юрьевич, вы хотите, чтобы я рассказал вам баланс коммерческого банка? Банки-то остались, слава богу. Они не принадлежат Центральному банку, только и всего.

Юрий Болдырев: Тогда я хотел бы обратить внимание еще на одну вещь, которую людям невредно знать. Есть спросить любого бухгалтера, а что ему нужно для счастья, бухгалтер вам ответит: «Мне ничего не надо, мне дайте только право устанавливать самому себе систему бухгалтерского учета». Так вот, система бухгалтерского учета для всего в стране устанавливается федеральным законом, в принципе сама система. А по закону о Центробанке, который был пролоббирован в 1995 году и за который вы, Павел Алексеевич, видимо, голосовали, по этому закону Центробанк тогда получил право сам себе устанавливать правила бухгалтерского учета.

Павел Медведев: А теперь как, Юрий Юрьевич?

Юрий Болдырев: Более того, и теперь эти правила бухгалтерского учета устанавливаются для него. После того, как Счетная палата выявила там грубейшие нарушения принципов бухгалтерского учета, которые устанавливаются федеральным законом, и даже тех правил, которые сам Центробанк для себя устанавливал, - после этого в закон были внесены изменения. Теперь Национальный банковский совет утверждает эти правила бухгалтерского учета. Но обращаю ваше внимание, в отличие от всего прочего, эти правила бухгалтерского учета для Центробанка даже теперь не подлежат регистрации в Минюсте, то есть меняй их хоть каждые 5 минут. Как вы думаете, для чего это сделано? Если кто-то мне объяснит, что это для того, чтобы обеспечить коммерческую тайну балансов коммерческих банков и обеспечить добросовестные интересы, - ну, в это невозможно поверить с учетом того, о чем я уже сегодня сказал.

Карэн Агамиров: «Наш бюджет и стабилизационный фонд давно находятся за бугром. А наша власть жирует в Пенсионного фонде. Пока мы не осудим главного кремлевского экономиста, улучшений в этой жизни не будет», - пишет Родионов Владимир из Санкт-Петербурга, родного города Юрия Болдырева, кстати.

«У жены Степашина 9 миллиардов долларов, а Степашин является председателем Счетной палаты. Мы требуем равный доступ к природной ренте. Это не собственность Центробанка, а собственность народа».

У нас обозначились полярные точки зрения. Юрий Болдырев очень много тут говорил о Центробанке, о миллиардах, которые исчезли. Видимо, исчезло, по вашим подсчетам, больше намного, да?

Юрий Болдырев: У меня вопрос. Я сейчас приведу еще пару примеров. Павел Алексеевич сказал: «Какие ужасы Юрий Юрьевич приводит… Что на это сказать? Станок не может быстрее работать…»

Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, сначала скажите, больше исчезло?

Юрий Болдырев: Разумеется, и более того, я объясню позже, самое страшное, что создан механизм, при котором руководитель Центробанка ведет поразительную антиобщественную мотивацию. Я поясню, в чем дело.

Карэн Агамиров: Слово – Михаилу Делягину, но я прочитаю сначала сообщения. Очень много, кстати, сообщений.

Анна Евгеньевна пишет: «Я инвалид второй группы, пенсионерка. У меня трудности, как у той женщины, которая роется по помойкам. Если вам интересно, куда уходят деньги, которые приходят в систему ЖКХ, я могу представить документы, я могу доказать, но не могу дозвониться в студию, для меня это дорого». Она оставила телефон – 367-19-39, может быть, позвоним ей.

«Вопрос депутату. Вклады по Сбербанку 90-х годов не отдаются. Вот они, эти деньги. Отдайте, господин депутат, наши деньги. Александр из Москвы».

Павел Медведев: Это замечательная мысль! Это замечательная мысль – потребовать у меня отдать эти деньги. Вот те жалкие выплаты, которые производятся с 1996 года, производятся потому, что я уговорил начать это делать Черномырдина. Вот действительно, меня сейчас надо посадить в тюрьму, потому что я мало выпросил. Давайте вспомним, как была устроена банковская система в начале 90-х годов, как был устроен Центральный банк, как все банки были устроены так, напоминаю: в банк можно было отнести деньги и положить, забрать нельзя было абсолютно. Закон о Центральном банке был жалкий, ни Центральный банк не имел никаких прав по надзору, ни за Центральным банком невозможно было наблюдать. Сейчас и то, и другое продвинулось фантастическим образом. Еще раз напоминаю, теперь меня в тюрьму хотят посадить не за то, что в «Чаре» невозможно было ни копейки взять назад, а потому что мало – застраховано мало. АСВ выплачивает деньги при банкротстве банка (а раньше частные конкурсные управляющие, как известно, клали в основном деньги в свой карман), но мало. Вот точно надо меня наказать.

Карэн Агамиров: Я думаю, что мы должны выразить, во-первых, благодарность Павлу Алексеевичу Медведеву…

Павел Медведев: Вот, видите, напросился.

Карэн Агамиров: За то, что он, во-первых, ходит в эфир, член фракции «Единая Россия» (замечу, не партии, а фракции), что далеко не каждый из господ «единороссов» делает, и спорит. Спорит, выдвигает аргументы. И то, что он на самом деле сделал для банковской системы, что она стала более прозрачной, и компенсации, вот 100 тысяч – минимум сейчас…

Павел Медведев: Сейчас уже 190, а скоро будет 300.

Карэн Агамиров: И это – заслуга Павла Медведева, чтобы знали наши радиослушатели.

Павел Медведев: Спасибо.

Карэн Агамиров: Михаил Делягин…

Михаил Делягин: Прежде всего я с огромным уважением отношусь к Павлу Алексеевичу, он у меня еще математику преподавал. Но, понимаете, это – наглядный пример того, как даже самый хороший человек и даже компетентный человек не может принципиально сделать почти ничего.

Павел Медведев: Ну, Миша, спасибо вам. А вы помните банковскую систему начала 90-х годов?

Михаил Делягин: Понимаете, вы меня можете перебивать, а я вас не могу, поэтому у вас некоторое преимущество в силу системы связи. Я хорошо помню банковскую систему 90-х годов, но у нас сейчас ее используют так же, как советские пропагандисты использовали царскую Россию 1913 года. Как будто последних 7 лет не было, так же как не было 75 лет советской власти, все отсылки – непосредственно в 1913 году. Действительно, у нас Центральный банк, к сожалению, в настоящее время находится, по сути дела, вне общественного контроля. И то, что люди, подобные Павлу Алексеевичу Медведеву, в Банковском совете находятся просто физически в меньшинстве, потому что представителей Центрального банка там отчетливо больше, это автоматически снижает эффективность этого органа и позволяет о нем говорить примерно с теми же интонациями, что и про Общественную палату.

Но главное – не в системах контроля, понимаете. Если плохая система самым лучшим образом контролируется, она все равно остается плохой. Я говорю как экономист, что главное в экономике – это не экономика, а мораль, мотивация. Цель, ради чего все у нас создается. Если государство существует и работает ради людей (это бывает при демократическом контроле, но иногда это бывает и без демократического контроля, это детали), то существуют одни правила игры. Но когда государство существует ради личного обогащения отдельных представителей этого государства, то самый хороший, самый правильный человек на самом нужном месте либо ничего не сделает, либо будет уволен с большим треском.

Я привожу конкретный пример. Вот замечательная реформа банковского страхования, создания системы банковского страхования, которую провел Павел Алексеевич Медведев и некоторые еще другие товарищи, но он был одним из локомотивов этого дела, я был в аппарате правительства, и я видел, как она проходила. Там был один маленький детский нюанс: кто заплатит за страховку? И подходов было два. Вариант первый: если Центральный банк выдает банку лицензию на работу с деньгами вкладчиков, то Центральный банк тем самым признает, что этот банк может работать с вкладчиками, что он надежен и что он достоин. И, соответственно, риски ошибки должен нести Центральный банк сам, просто потому что каждый должен отвечать за свои слова и за свои действия. Но был выбран другой путь. Зачем Центральному банку, находящемуся вне контроля, отвечать за свои слова и платить за свои действия? Поэтому формально за эту систему страхования должны были платить и должны платить банки, которые в ней участвуют. Но на самом деле они, естественно, как любой оператор, переносят это на деньги вкладчиков. В результате за обоснованность или необоснованность решения Центрального банка платит не сам Центральный банк, а платят вкладчики.

На самом деле система плоха для всех, потому что именно эта система, когда за последствия решений Центрального банка отвечают обычные, нормальные люди, которые к этому Центральному банку не имеют никакого отношения, именно эта система порождает безответственность Центрального банка лучше любого отсутствия контроля. И мы имеем то, что имеем. Но это не исключительный прецедент в банковской системе. А чем у нас лучше пенсионная реформа? Тоже, между прочим, часть финансовой системы, и для людей значительно более важная, потому что банковской системой пользуются те, у кого есть какие-то деньги, хоть маленькие, а пенсионной системой, извините, пользуются как раз те, у кого денег нет, - пенсионеры. Как работает наша пенсионная система сейчас, после реформы? Забираются деньги населения на накопительные пенсионные взносы, а потом с ними веселые, добрые и высоко профессиональные менеджеры работают на фондовом рынке. Никаких гарантий не то что роста вкладов, а даже просто сохранности этих вкладов не существует в природе и не предусматривается просто потому, что система задумывалась не для будущих пенсионеров, не для людей, не для населения страны, которое, похоже, является просто биологическим сырьем для переработки в домики в Швейцарии и счета за границей, а потому что вся пенсионная система была нацелена на обеспечение благополучия ограниченного круга эффективных менеджеров, которые работают с этими самыми пенсионными деньгами.

И таких примеров мы можем наскрести в любой сфере государственного управления и вне финансовой сферы тоже. Это порок нашего государства. И мы все, конечно, очень любим Центральный банк, в нем случилось известное несчастье, поэтому к нему привлечено все внимание, но, уважаемые коллеги, а у нас есть еще государственные структуры, которые тоже прекрасно работают с чужими деньгами и, в общем-то, находятся вне зоны контроля. Пожалуйста: Пенсионный фонд, Внешэкономбанк… Центральный банк мы хоть поругать можем, мы хоть примерно понимаем, как он работает. А вот много ли найдется людей за пределами соответствующих систем, которые понимают, как работают Пенсионный фонд и Внешэкономбанк? Там нет даже наблюдательных советов при всей эффективности этих структур! Спасибо.

Павел Медведев: Миша, спасибо, очень интересно было вас послушать. Я вот про Пенсионный фонд не буду рассказывать, чтобы мой рассказ не напомнил мне письмо одной моей избирательницы, которая меня благодарит за то, что я сделал, не один, разумеется, для банковской системы, за закон о страховании вкладов, но добавляет, что работаю я неэффективно, потому что закон о страховании вкладов есть, а медицина в стране развалилась. Итак, Пенсионный фонд – все-таки не моя ответственность. Возвращаюсь к Центральному банку.

Я вас учил математике, это правда, и это была большая ошибка. Лучше бы я вас учил физике, тогда бы вы не изобретали перпетум мобиле. Я повторяю, что вы сказали: если система страхования поддерживается за счет банков, это перекладывается на население; а если за счет Центрального банка, то, по-видимому, не перекладывается. Вот тут тот самый перпетум мобиле, который вы изобрели.

Карэн Агамиров: Слово – Владимиру Андреевичу из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Павла Алексеевича за его помощь ветеранам-москвичам, у которых чиновники Департамента соцзащиты населения города Москвы незаконно отняли право пользоваться льготами по всем заслуженным ими основаниям, оставив им только одно основание. 29 января Сырников объявил в газете «МК», что виной всему является федеральный закон 122. Павел Алексеевич, вы знаете, что это не так, что в законе нет такого запрета, это просто работают не по закону, а по своим понятиям. Прошу вас ускорить решение этого вопроса, так как пошел третий год, как чиновники грабят сотни тысяч ветеранов-москвичей, а Генпрокуратура Российской Федерации что-то не торопится привлечь к ответственности виновных.

Павел Медведев: Спасибо. Убедительная просьба написать мне письмо: Охотный ряд, дом 1, депутату Медведеву Павлу Алексеевичу.

Карэн Агамиров: Везде грабят всех, обманывают… Владимир из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу к практической стороне этого вопроса вернуться и поблагодарить Павла Алексеевича, что он действительно является сторонником людей, которые не могут защитить себя от произвола чиновников, именно в отношении денег.

Павел Медведев: Владимир, спасибо вам большое.

Слушатель: А практическая сторона такая. Сейчас в Московской области произошло повышение цен на ЖКХ, на услуги потребления газа, электроэнергии и связь. Связь, между прочим, повысили просто абонентную плату на 10 процентов, а не так, как тарифицировано было, абонентская плата стал 220 рублей вместо 200. Плата за свет повысилась на 12,5 процента, а газ повысили на 47 процентов. И что интересно, в предыдущем прейскуранте было такое понятие, как оплата за зимний и летний период, а здесь вообще эту графу они убрали - Мособлгаз. И вот финансовая прозрачность этих повышений отсутствует полностью. То есть ни обоснований, ничего нет. Например, я знаю, что на Западе, когда идет повышение, присылают письма, и там полностью обосновывается, почему и как происходит повышение этой цены, на основе чего это делается. Здесь ничего не сказано. Пытаюсь выяснить у чиновников – они вразумительного ответа не дают простому человеку, который пытается для себя понять, почему такое произошло.

Карэн Агамиров: Я думаю, что это напрямую относится к нашей теме, она широкая у нас. Безудержный рост тарифов – мы делали эту тему, и надо будет к ней вернуться, потому что на самом деле опять все взвинтилось очень редко, за телефон в том числе, электроэнергию.

Георгий, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Скажите, вот с 1991 года в стране наблюдается страшнейший правовой беспредел. Когда определенная часть нашей элиты устраивала фронду КГЧП, она ведь смотрела на Запад и видела перспективу развития страны в виде той системы, которая на протяжении многих столетий преобразовалась в современную Западную Европу.

Карэн Агамиров: Георгий, от чего зависит эффективная финансовая система, на ваш взгляд?

Слушатель: Скажите, стране не целесообразнее ли было полностью перейти в западное сообщество и уже быть или в системе НАТО, или в системе европейского сообщества?

Карэн Агамиров: Глобальный вопрос, да.

Павел Медведев: Георгий, вам и Юрию Юрьевичу ответ в виде притчи (меня сегодня что-то на притчи потянуло). Есть такой замечательный режиссер Бастер Китон, а у него есть такой замечательный фильм, название которого я, к сожалению, забыл, где Бастер Китон изображает молодого человека, ни на что не способного, он попадает постоянно в безвыходное положение. Он зовет своего старого слугу и говорит ему: «Сделай так, чтобы все было хорошо». Георгий, дорогой, вы предлагаете сделать так, чтобы все было хорошо.

Еще одна притча. Один мой знакомый был в советские времена в командировке в Германии. Денег было копейки, и командировочные придумывали способы что-то сэкономить. Вот чтобы сэкономить, ему надо было перевести плату за гостиницу на завтрак в этой гостинице, чтобы отдельно не платить за этот самый завтрак, так ему было выгодно. Он попытался объяснить хозяйке гостиницы, что ему требуется. Хозяйка гостиницы к деньгам относилась по-капиталистически, для нее всякая марка была абсолютно одинаково, она никак не могла понять, но хотела помочь, и в конце концов сказала: «Где писать?» Вот, коллеги дорогие, когда вы что-нибудь предлагает, вы мне скажите, где писать, иначе я сейчас повешусь и ни одного нового закона никогда не напишу.

Карэн Агамиров: «Нормальным людям, - пишет Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, - невозможно оправдать наличие огромных средств в стабилизационном фонде и золотовалютном фонде. Давайте обсуждать, как использовать эти деньги ради людей».

Павел Медведев: Дорогой Кирилл Николаевич, ваша реакция на миллиарды, которые заложены в стабилизационном фонде, абсолютно нормальна, это реакция нормального человека, который никогда в кармане не имел так много денег, чтобы этим деньга мне сопоставился товар в магазине. Вот для того, чтобы приблизительно понять, что такое деньги, я вам нарисую такую картину. Разбился корабль около острова необитаемого, высадились туда пассажиры, разбились на 3-4 команды, одна команда ловит рыбу, другая собирает моллюсков на берегу, третья охотится за птичками, четвертая команда – госслужащие – убирают территорию, смотрят за детьми. И есть мудрый человек, который, для того чтобы бартера не было, птичек не обменивали на рыбок, он из сейфа, который обнаружил на корабле, выдал деньги. И люди друг другу платят деньги и покупают. Он берет со всех налоги и выдает зарплату госслужащим. Через некоторое время он находит еще один сейф, и там тоже деньги. И ему в голову приходит прекрасная мысль: а я не буду больше налоги собирать, я буду из этого другого сейфа платить госслужащим. Как вы к этой идее относитесь?

Юрий Болдырев: Вот я, к счастью, не был ни учеником Павла Алексеевича, ни учителем Михаила Геннадьевича, и могу со стороны эту дискуссию наблюдать. Мне кажется очень важным, мы немножко уходим в сторону от главного – от того, может быть, на что обратил внимание как раз ученик, Михаил Геннадьевич. Он сказал то же, что я до этого говорил, что ключевая проблема, на самом деле в том, какой создан механизм устройства Центробанка, его мотивация, подконтрольность, подотчетность, стимулирование, на что он его ведет, на проведение какой политики. Я приведу вам несколько примеров. Все, что у нас делается, - такое колоссальное изъятие денег из экономики под разными предлогами, практическое отправление этих денег на финансирование чужой экономики.

Павел Медведев: Не будете комментировать про необитаемый остров?

Юрий Болдырев: Можно, я продолжу? Так вот, все это делается под предлогом того, что нам нужно не допустить инфляции: вот если будет инфляция, будет еще хуже. Идем дальше, для чего нужно, чтобы не было инфляции? Инфляция не нужна, чтобы люди могли сохранять свои деньги в неприкосновенности, для того чтобы они могли их как-то расходовать разумно, и для того чтобы шли инвестиции, причем инвестиции в те сектора экономики, которые обеспечивают нам будущее, а не проедание прошлого. Так вот, парадокс в чем заключается? Парадокс заключается в том, что мы продаем нефти и газа за рубеж несопоставимо больше, чем нам нужно денег нашей экономике. Я специально обращаю внимание, эту нефть и газ для нас, по существу, приобрели наши предки, кто завоевал эту территорию, кто создал оборонку и отстоял все это, и поддерживается все это в неприкосновенности за счет той, прошлой оборонки практически. Зачем мы продаем нефть в условиях, когда все остальные, включая американцев, закачивают в хранилища не доллары, не евро, а нефть?

То есть в этом смысле мы проводим совершенно абсурдную политику. А ключевой орган, регулирующий всю экономическую и финансовую систему – Центральный банк, – организован замечательным образом. Скажем, я привел пример, что у них в 1997 году были зарплаты в 20 раз больше, чем у членов правительства. Когда Геращенко на заседаниях коллегии Счетной палата задавал вопрос: «А почему вы допускаете такие колоссальные, многомиллионные зарплаты у руководителей банков?» - ему говорят: «Ну, а как же? Если мы этого не будем допускать, то вообще банковская система не будет хорошо работать». Более того, почему они себе ограничили зарплаты в 20 раз больше, а не в 200 раз, не в тысячу раз больше, чем у членов правительства? А очень просто, потому что у них две замечательных нормы в законе они себе записали. Одна норма, что сотрудники Центробанка не имеют права получать кредиты нигде, кроме Центробанка (вроде как ограничение). А в другом месте записали, что процентные ставки по различного вида операциям они определяют сами. И знаете, какую ставку они себе определили по займам и льготным кредитам? 2,5-3 процента! Это все есть в документах Счетной палаты.

Я к чему. Если созданы такие механизмы, вот формально Центробанка – прибыль не является его целью деятельности – это формально написано. А реально, если они создали организацию, смысл деятельности которой в неконтролируемом извлечении финансовых средств из государства для себя, то вы понимаете, что это мотивация поразительная.

Дальше, я возвращаюсь к тому, о чем пишет Френкель. Френкель пишет о том, что под предлогом борьбы с отмыванием преступно нажитых доходов (он показывает, что такой проблемы у нас нет, и это действительно так, и если надо, я могу пояснить), вместо этого происходит обратный процесс – так называемое обналичивание. Так вот, мы говорим о праве человека. Что такое обналичивание, что обналичивается? Это те деньги, бюджетные, скажем, которые не дошли до строительства онкоцентров, которые наши люди вложили в эти строительные пирамиды, те деньги, которые пошли на заказы куда-то и в виде отказов возвращаются, - это деньги, отнятые у нас с вами. Как контролирует механизм обналичивания? Френкель об этом четко пишет. Вместо четких, ясных, информативных документов – рекомендательные письма, которые можно применять так, а можно этак.

Карэн Агамиров: Не имею нормативной основы.

Юрий Болдырев: Мы в Счетной палате многократно ставили этот вопрос: должны быть четкие, ясные критерии, и тогда деятельность Центробанка не должна быть деятельностью лица, которое самое решает, кого наказать, а кого не наказать. А те цифры обналичивания, которые приводятся, по 2 миллиарда долларов, после чего только банк лишается лицензии, - Френкель, с моей точки зрения, совершенно правильно пишет, что Центробанк стал, по существу, организатором преступного процесса обналичивания.

Карэн Агамиров: Вы его называете «монстром». К нам прозвонился Моисей Гельман, экономист, главный редактор газеты «Промышленные ведомости».

Моисей Гельман: Я хотел бы пояснить суть механизма финансовой политики. Дело в том, что когда Павел Алексеевич начал комментировать высказывания Юрия Юрьевича о том, зачем Центробанк держит такой громадный золотовалютный резерв, я, честно говоря, ожидал, что вы продолжите дальше. Вот действительно, этот золотовалютный резерв был приобретен на те деньги, которые были эмиссированы. Отсюда возникает вопрос: а сколько вообще денег нужно в обороте? И это самое главное. Дело в том, что товарно-денежное обращение образно напоминает мельницу. Для того чтобы мельница на полную мощность молола зерно и выдавала муку, необходимо, чтобы поток воды, который падает сверху, соответствовал производительности этой мельницы. Таким образом, товарно-денежное обращение напоминает как раз эту систему, и необходим баланс товарно-денежного обращения.

Карэн Агамиров: Моисей, итог сегодняшнего разговора?

Моисей Гельман: Один важный момент, который упущен. Сегодня деньги, которые выпускаются в обращение, денежная масса, она привязывается не к товарной массе, а к золотовалютному резерву, который много меньше по курсу.

Карэн Агамиров: Что надо сделать, скажите?

Моисей Гельман: Нужно привязывать деньги к товарной массе.

Павел Медведев: Моисей, надо сделать так, чтобы все было хорошо.

Юрий Болдырев: Если подводить итоги, не знаю, убивал ли Френкель Козлова или нет, но то, что написал в своих двух опубликованных письмах Френкель, с моей точки зрения, чрезвычайно обоснованно. И, с моей точки зрения, дело Центробанка на основе показаний Френкеля должно быть очень серьезно и публично расследовано. И вся организация деятельности Центробанка и его подотчетности, подконтрольности должна быть радикальным образом изменена в интересах всей нашей экономики.

Михаил Делягин: Я просто хочу привлечь внимание к тому, что Павел Алексеевич Медведев искренне не знает, судя по его притче, что деньги государства можно тратить на что-либо еще, кроме зарплаты государственных чиновников. И я его поздравляю с этим.

Карэн Агамиров: Спасибо. Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга пишет: «Шило в мешке не утаишь. Скоро народ спросит за все, что натворили и творят эти люди…»