Елена Рыковцева: События вокруг Латвии за последний месяц – как на качелях. В конце января позитивные новости: Россия возобновила ввоз произведенных в Латвии шпрот. Напомню, что осенью 2006 года Роспотребнадзор обнаружил в них превышение нормы бензопирена, хотя по европейским стандартам его было, наоборот, меньше, чем можно. Потом качели резко пошли вниз: в начале февраля были обнародованы данные очередного соцопроса, согласно которому большинство россиян полагает, что самыми недружественными для них являются Латвия, Литва и Эстония. Аналогичный опрос проводился Левада-центром полгода назад, и проценты по странам-«лидерам враждебности» были такими: Латвия – первое место – 46 процентов, Грузия – 44 процента, Литва – 42 процента, США – 37 процентов, Эстония – 28 процентов. В новом опросе положение Латвии, увы, не изменилось – лидер. Однако же на следующий день после публикации данных опроса, а именно 8 февраля, тон российских СМИ в отношении Латвии резко потеплел. Цитируем ведущего программы «Вести».
Диктор: «Сегодня Латвия, наконец-то, определилась со своими границами. Исторический документ, который приняли депутаты Сейма, означает полный отказ от территориальных претензий к России и дает правительству мандат на подписание долгожданного пограничного договора. Это может произойти уже в марте, считают наблюдатели».
Елена Рыковцева: И дальше следовал подробный рассказ корреспондента.
Диктор: «Чтобы сказать «да» договору о границе с Россией, латвийским депутатам понадобилось почти 5 часов. Если прибавить к этому 10 часов изнурительных дебатов в первом чтении и единственное за 8 лет президентства выступление в Сейме Вайры Вике-Фрейбреги, становится понятно, насколько принципиальным для Латвии был этот вопрос. Принятый документ дает право и почти обязывает правительство страны наконец-то подписать договор о границе с Россией. А именно дележ границ два года назад закончился для латвийского дипломатии провалом. В 2005-м договор был уже почти подписан, когда сейм Латвии приложил к нему скандальную декларацию. В ней была ссылка на Мирный договор 1920 года и, по сути, территориальные претензии. Замахнулись на Пыталово, или в латвийском варианте Абрене, который является частью Псковской области».
Елена Рыковцева: Теперь вот от территориальных претензий вроде бы отступились, за что получили взвешенные, незлые репортажи от центральных каналов. Однако же на следующий день качели опять пошли вниз. В «Московских новостях» вышел комментарий к этим событиям под «дружеским» названием «Бульдоги под сукном».
Диктор: «Россия вновь попалась на незамысловатую уловку, применяемую нашими соседями уже десяток лет. Суть ее заключается в том, чтобы максимально обострить ситуацию в каком-то вопросе, а затем мелкие движения к компромиссу выдавать за нечто, требующее «встречных поощрительных шагов» с нашей стороны. Сегодня готовность Риги к подписанию договора о границе с Россией подают как очевидный выигрыш Москвы, в то время как это - проигрыш: в контексте подписания мы не решаем ни одну из важных для России и наших соотечественников задач, а Рига решает главную – добивается окончательной легитимизации этнократического режима.
Показательна позиция, озвученная на днях президентом Латвии Вайрой Вике-Фрейбергой: я за договор и жду после его подписания «оттепели в отношениях», а вот давать «негражданам» право голосовать хотя бы на местных выборах ни к чему - иначе «политика интеграции» (читай - ассимиляции) пострадает. В эйфории от успеха латвийской дипломатии точки над i расставил латвийской посол Андрис Тейкманис: «То, что сейчас происходит, показывает, что политики в России отделили политику от экономики и готовы продвигать в Латвии свои экономические интересы». Видимо, нам предстоит попасть впросак еще раз. Только теперь, после того как договоры о границе будут заключены, мы получим выдвижение не территориальных претензий, а требований «компенсаций за оккупацию»».
Елена Рыковцева: Аналогичные комментарии прозвучали и в стенах Государственной Думы, о чем поведала «Российская газета»: «Вчера до думцев дошло известие, что сейм Латвии принял законопроект о том, чтобы заключить договор с Россией о границе, и по этому поводу, как заметил на вчерашнем пленарном заседании депутат Виктор Алкснис, «в наших внешнеполитических кругах царит эйфория». Но Алкснис убежден, что «Россию в очередной раз пытаются обмануть». Депутат убежден, что «Думе надо вмешаться и все-таки поставить на место эти вопросы», и не выводить «за скобку договорного процесса о границе права человека в Латвии, то, что 400 тысяч наших соотечественников не имеют гражданства»».
Константин Косачев, комментируя для одной из русскоязычных газет Латвии документ, принятый латвийским парламентом, тоже сказал, что это не снимает вопросов, которые Россия ставит и будет ставить перед Латвией в отношении русскоязычного населения.
И именно поэтому у нас в гостях сегодня даже не эксперт по вопросам границы, а эксперт по проблеме интеграции латвийского общества. С нами на связи директор Департамента по вопросам нацменьшинств Латвии Ирина Винник. С нами также обозреватель газеты «Время новостей» Петр Искендеров. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: почему граждане России считают Латвию враждебной страной?
Кстати, мы с Петром не просто так сидит тут за одним столом, а мы вместе вернулись из Латвии, где, собственно говоря, и познакомились. Мы были там по приглашению посольства Латвии в РФ. Посольство организовало небольшую поездку для журналистов РИА «Новости», «Времени новостей», Радио Свобода, и мы имели возможность, хотя поездка была короткой, разговаривать с большим количеством людей, очень высокими латвийскими чиновниками, задавать любые вопросы. Были очень подробные, я бы сказала, абсолютно откровенные беседы. Правда, Петр, я ничего не преувеличиваю?
Петр Искендеров: Я согласен. Конечно, у таких поездок есть своя специфика, и конечно, она организуется и проходит под контролем принимающей стороны, и мы, естественно, беседовали в основном с чиновниками, представителями МИДа, правительства, но они были довольно откровенны. И, в принципе, можно было составить впечатление о тех проблемах, которые сейчас переживает Латвия, о тех претензиях, о тех вопросах, которые латвийское общество и латвийское правительство адресует России. Так что, на мой взгляд, поездка была весьма продуктивной. И главный вывод, который я из нее сделал, - то, что Латвия, во всяком случае официальная Рига действительно заинтересована в развитии отношений с Россией.
Елена Рыковцева: Да, это правда, есть такое впечатление, что очень даже заинтересована. И вот Ирина Винник, мы с вами не общались там, в Риге…
Ирина Винник: Ну, в коридоре немножко пообщались.
Елена Рыковцева: Да, в коридоре познакомились, к счастью, тем более будет интересно с вами разговаривать сейчас, в нашем «Часе прессы». Мы общались с министром по делам миграции Оскарсом Кастенсом, и я задавала один и тот же вопрос всем собеседникам, с которыми встречалась: «Хорошо, мы приехали в дни потепления, дни оттепели»... Хотя было минус 18, и в эти самые минус 18 стояли голые молодые люди возле парламента латвийского и изображали, что они не отдадут Пыталовский район России…
Петр Искендеров: Да, на груди были написаны у них черными буквами названия тех населенных пунктов, которые они считают принадлежащими Латвии, и из-под каждой буквы текла кровь.
Елена Рыковцева: Да, такая акция была. Тем не менее, считается и российскими средствами массовой информации, официальными, и в Латвии тоже считается, что это какой-то шаг к потеплению. Тем не менее, я задавала всем один и тот же вопрос: когда все это закончится с границей (а это закончится с приездом Фрадкова, с подписанием договора), что же останется плохого в отношениях между двумя странами? А ведь что-то останется. И конечно, перечислялось разное, но все-таки, конечно, все собеседники признавали, что, Ирина, останется ваша работа, а именно – права русскоязычного населения и проблемы интеграции в латвийское общество, и претензии России по этому поводу. Поэтому мы сегодня поговорим об этом подробнее.
Вы-то сами согласны, что эта проблема не будет снята с повестки российско-латвийских отношений?
Ирина Винник: Согласна. Согласна, что она не будет снята с повестки дня именно межгосударственных отношений и не будет удалена из дискурса большой политики. Но существует политика – и существует жизнь. И я думаю, что подписание договора как раз принесет достаточно ощутимые хорошие перемены в нормальную жизнь латвийского общества, такого многонационального, поверьте мне.
Елена Рыковцева: Ирина, мы будем пытаться рассказать слушателям, что мы поняли, что там происходит с русскоязычным населением, и задавать вам какие-то вопросы. Вот, например, давайте зафиксируем этот процент. Сейчас, как я понимаю, на территории Латвии очень много не имеющих гражданства - 18 процентов.
Ирина Винник
Другое дело, что защитники русских и внутри Латвии, и вне ее как-то очень плавно в 90-х годах перешли на такой термин, который мне очень не нравится, - русскоязычные. И вот под это сметается все, сметаются все эти 411 тысяч неграждан Латвии, независимо от того, почему, как и кто. И вот этот термин «русскоязычный» уже вызвал оживленную дискуссию и большие протесты даже в среде тех, кто действительно в Латвии говорит на русском языке, - это поляки, это белорусы, украинцы. У нас очень большие славянские диаспоры, и они не хотят быть «русскоязычными», понимаете, не хотят. Так что вот это немножечко искусственное разделение.
Елена Рыковцева: Хорошо, Ирина, мы сейчас без этого термина «русскоязычный» обойдемся. Мы все примерно понимаем, о чем идет речь, хотя он все равно будет возникать.
Ирина Винник: А у нас русскоязычных в Латвии 81 процент, если на то пошло. Дело в том, что когда проводилась перепись населения, мы сами добровольно указывали язык, которым мы владеем, носителем которого мы являемся, и вот парадокс: в Латвии 81 процент населения записали себя как владеющих русским языком и 79 процентов жителей Латвии записали себя как владеющих латышским языком. Такой забавный парадокс в национальном государстве, когда национальным языком владеет чуть-чуть меньше населения, чем русским языком. Но это так, к слову.
Петр Искендеров: То есть фактически двуязычие получается.
Ирина Винник: Да, так что получается, что у нас русскоязычных 81 процент населения, поэтому этот термин действительно не имеет права на использование.
Елена Рыковцева: Хорошо, мы сейчас не будем его использовать, и вообще, может быть, следующим вопросом нашей беседы будет: два общества существует в Латвии или одно общество. Сейчас мы разберемся с негражданами. Это люди, имеющие паспорт негражданина Латвии. Основную массу этих самых неграждан составляют те, кто в 1991 году автоматически не получил паспорт гражданина Латвии, потому что его предки не проживали на территории Латвии до 1940 года, до времен оккупации. И небольшой процент, Ирина, как я поняла (правильно ли я поняла?), из этих 18 составляют те, кто имеет просто вид на жительство. Приехали из России и получили вид на жительство.
Ирина Винник: Не только из России.
Елена Рыковцева: Ну, например из России. Это небольшой процент. Все-таки это в основном те, кто имеют паспорт негражданина. И вот теперь расскажите нам, Ирина, почему эти люди, эти 18 процентов ну никак не получат паспорт гражданина Латвии?
Ирина Винник: Никогда не говори «никогда».
Елена Рыковцева: Я не сказала «никогда», я сказала «никак не получат».
Ирина Винник: Они не получат, скорее всего, это гражданство автоматически. Я, может быть, сейчас выскажу непопулярную и даже крамольную мысль, что многим из них это гражданство, вообще-то, и не нужно. Потому что, например, с этого года у нас вступили в силу права неграждан Латвии – это такой очень юридически казуальный, я бы сказала, статус, к которому Европейский союз долго привыкал, но в итоге Латвию вместе с людьми такого сорта принял. Там есть право безвизового путешествия в странах Европейского союза. И теперь получается, что нашим негражданам гораздо проще съездить в Европу, чем съездить на свою этническую родину. К каким тенденциям это приведет, мы еще пока не знаем, может быть, можно будет прогнозировать. Почему? Потому что вот этот вот закон о натурализации, который дает возможность получить гражданство путем натурализации, у нас сейчас достаточно либерален. Мы проводили юридический анализ законов о натурализации, о путях получения гражданства во всех странах Европейского союза, в том числе и на постсоветском пространстве, и российский закон рассматривали, - и наш закон совершенно не жестче, во многих случаях он мягче.
Но если мы сейчас возвращаемся к исходной точке – почему это случилось, я вам могу только объяснить опять то, что вы уже много раз слышали. Латвийской государственности очень мало лет, в отличие от государственности тех народов, которым, может быть, повезло в своем историческом развитии. Латвийская государственность начиналась в 1918 году, в 1940 она была закончена, и после этого шел длительный процесс, когда Латвия была в составе Советского Союза. И после получения независимости латыши хотели, и это было их святое желание – не просто с нуля начинать свою независимость, а стать правопреемниками первой Латышской республики. Тем более что исторический период времени, который разделяет эти два периода, не так уж велик. У нас до сих пор живет поколение тех, кто жил во времена первой Латышской республики, когда латышский народ вообще обрел свою государственность. Это много значит для маленького народа. Вы же знаете, что существует теория культурной памяти большой нации и малой нации.
Елена Рыковцева: Ирина, это был 1991 год, и конечно, руководствовались этими причинами, причем обидели тем самым массу людей. Но прошло все-таки уже 15 лет, и вот давайте мы зафиксируем, во-первых, каких прав лишены сейчас неграждане Латвии. Какого права, единственного, как я поняла?
Ирина Винник: Да, основное право – это не быть избранными и не принимать участие в выборах. Остальные различия, которых в самом начале существования этого процесса и жесткого противостояния было достаточно много (например, существовали совершенно непонятные запреты на профессии – таможенника, пожарного, присяжного, управляющего аптекой и так далее), слава богу все эти различия устранены.
Елена Рыковцева: Это ушло.
Ирина Винник: Да, это ушло и из общественной сферы, из права образовывать, например, религиозные общины, общественные организации. Сейчас никто у тебя не спросит, гражданин ты или не гражданин, - ради бога, иди и организуй. И уже я вам скажу, что на уровне негосударственных организаций у нас неграждане имеют огромные возможности влиять на принятие политических решений, потому что законодательство, которое было принято Латвией при вступлении в Европейский союз, открывает перед негосударственным сектором такие широкие возможности, что многие к нам приезжающие коллеги из бывших республик Советского Союза просто диву даются. Они просто ужасаются: «Как это у вас столько свободы негосударственным организациям дается?» То есть главное различие – это избирать и быть избранными.
Елена Рыковцева: И мы, кстати говоря, услышали у вас там совершенно неожиданную трактовку того, почему не снимаются последние препятствия для этих людей к тому, чтобы они стали гражданами. Если дать им возможность еще и голосовать, тогда они будут наделены абсолютно всеми правами гражданина, и тогда они просто не захотят становиться гражданами, у них не будет стимулов – вот такое было объяснение.
Ирина Винник: Да, я скажу, что наши ученые изучали мотивацию в течение многих лет, мотивацию тех, кто идет натурализоваться, и тех, кто упорно не идет натурализоваться. Потому что начнем с того, что всегда останется группа людей, которые никогда не пойдут сдавать, как мы говорим, на гражданство.
Елена Рыковцева: Ирина, расскажите, пожалуйста, для наших слушателей, что там за три экзамена, которые нужно сдавать, и дальше продолжите. Просто чтобы люди понимали, о чем речь идет.
Ирина Винник: Процесс натурализации у нас состоит из трех этапов. Первый этап – это проверка знания латышского языка, как мы говорим, на бытовом уровне. Это значит, что тебе дадут прочесть текст газетный и зададут вопросы, чтобы понять, понял ли ты его. С тобой проведут беседу на бытовую тему. Например, в магазине ты находишься или ты находишься в самоуправлении и хочешь вызвать электрика. Ну, такие темы собеседования. Затем тебя попросят написать заявление простое. Причем допускается 40 процентов ошибок, то есть на «троечку» можно сдать. Затем от тебя требуется знание гимна страны на зубок – это 8 строчек. И, наконец, тестовый экзамен, где тебе дают 15 вопросов по основным этапам истории страны, Конституции, основного законодательства, которое в основном касается твоих гражданских прав. Например, там есть такие тестовые вопросы: «Когда было создано Латвийское государство? Кто является президентом Латвийского государства?» Или например: «На сколько суток без предъявления санкции прокурора могут задерживать гражданина?»
Елена Рыковцева: То есть вроде бы не страшно.
Ирина Винник: Я скажу так, я сама прошла этот процесс натурализации. Прошла я его, правда, в более жесткие времена, это было 8 лет тому назад, и тогда и экзамены были более жесткими, и даже госпошлина была. Я скажу, что мне было страшно жалко этих 50 долларов, потому что я сама оказалась, в общем-то, в парадоксальной ситуации. Я всю жизнь прожила в Латвии, мой ребенок здесь родился, мои родители здесь похоронены, и при этом я работала на телевидении государственном, вела новости на русском языке в прямом эфире, то есть государство мне доверяло выступать от своего имени в прямом эфире. А вдруг бы я призвала к свержению государственной власти?..
Елена Рыковцева: То есть вы были законченным патриотом Латвии, и вам пришлось, тем не менее…
Ирина Винник: Поскольку мои родители приехали сюда после войны, для того чтобы здесь строить советскую Латвию, я уже из семьи оккупантов гражданских, как у нас здесь их называют крайние националисты. И потому, несмотря на то, что я была замужем за гражданином Латвии, потомственным, его предки здесь жили, и моя дочь родилась гражданкой, в семье была очень странная ситуация. И я по этому поводу говорила: «Два гражданина и одна негражданка - вы меня ущемляете».
И я скажу вам так, что первый закон о гражданстве был очень суров, потому что, боясь вот этой демографической ситуации, при которой латышей в Латвии оставалось всего 52 процента, пришедшие к власти политики, пытаясь все-таки построить основу национального государства (кстати, не надо пугаться этого слова, в Европе 35 национальных государств, и только 4 федеральных, по-моему), они пытались ограничить массовый приток вот таких вот, скажем так, людей, не связанных с Латвией исторически, ментально, вот в эту гражданскую общину Латвии. Приняли очень суровый закон о гражданстве. И несмотря на то, что я, как жена гражданина Латвии, могла претендовать на более скорое получение гражданства, я очень долго не могла переступить вот эту внутреннюю обиду. Я думала: господи боже мой, ну как же это так, я тут живу всю жизнь, я работаю на благо Латвии, а мне говорят – «нет, ты не гражданка»? Но потом я, строго говоря, осерчала и поняла, что гораздо более стыдно не иметь каких-то прав (а тогда различий между гражданами и негражданами в правах было очень много), чем потратить усилия, стать этим гражданином Латвии, получить всю полноту прав и потом менять эти законы, допустим, участвуя в политической жизни страны. Я пошла и сдала эти экзамены дурные (смеются).
Теперь процесс натурализации в очень значительной степени упрощен. Во-первых, снизилась государственная пошлина. Например, для студентов, для молодежи, то есть для перспективного населения страны – 5 долларов составляет вот эта пошлина.
Елена Рыковцева: А для неперспективного?
Ирина Винник: Для неперспективного, для пенсионеров – те же самые 5 долларов, но им это не нужно. Вы знаете, в Латвии все равно останется достаточно внушительная группа неграждан. Я даже думаю, что – вместе с учеными мы тут обсуждали – это может быть тысяч 100. Это пенсионеры, и основном это, скажем так, семьи отставных военных в Латвии, которые здесь живут в своем мире, информационном пространстве России, и им это гражданство Латвии, в общем-то, ни к чему. Потому что оно, например, не дает им сейчас возможность бесплатно, без визы поехать, например, навестить могилы предков или к родственникам съездить. Я говорю, сейчас 30 латов стоит для гражданина Латвии виза в Россию и 19 латов – для негражданина. Это довольно большая сумма, это 30 с лишним долларов.
Елена Рыковцева: Умножайте на два, уважаемые слушатели. Латы на 2 умножайте – и будут доллары.
Ирина Винник: Примерно на 2, да. И получается, что сейчас неграждане Латвии садятся и без визы едут во всех страны, начиная от Франция, Бельгии и заканчивая Турцией, которая давно для всех открытая курортная зона, но поехать в Украину, в Белоруссию или в Россию им очень сложно материально. И вот давайте прогнозировать тогда, как этот процесс отразится на потоке тех, кто желает натурализоваться.
Кстати, эти потоки очень интересно рассматривать по годам. В 2004 году Латвия готовилась к вступлению в Европейский союз, и в народе моментально пошел слух, что как только Латвия вступит в Европейский союз, всем негражданам моментально дадут гражданство. Это одна была версия, кстати, усиленно обсуждаемая в нашей прессе, и вторая – что все неграждане Латвии автоматически становятся гражданами Европы, и плевать им на латвийское гражданство. И вы не поверите, но именно в том году полностью затормозился процесс натурализации, люди не торопились, они выжидали: вот придет добрый барин ужо, и он всем даст гражданство. Когда Латвия вступила в Европейский союз в мае 2004 года, и стало совершенно очевидно, что Европейский союз принял Латвию с ее условиями, гражданским законом, законом о натурализации, то поток тех, кто хочет натурализоваться, мгновенно воспрянул и достиг небывалых высот, потому что Европа открыла свои границы, но для граждан. Теперь опять в этом году вступило в силу обязательная директива Европейского союза о том, что неграждане Латвии наряду с негражданами по европейскому союзу путешествуют без виз. И все, и опять эти люди потеряли какую-то мотивацию. Потому что мотиваций много. Исследования первых лет действия закона о натурализации показывали, что 40 процентов людей не идут из-за исторической обиды. Но в последнее время, когда пришло молодое, более прагматичное население, там совершенно иная мотивация появилась. Вот удивительные вещи происходят с человеческой психикой.
Елена Рыковцева: Давайте, подводя итог этой части разговора, перечислим. Итак, мотивация, по которой люди не идут получать гражданство: часть все-таки не хочет сдавать экзамен, хотя он и упрощенный, и учить язык, есть такие…
Ирина Винник: Потому что им это и не нужно даже, они не испытывают языкового дискомфорта, лингвистического.
Елена Рыковцева: Действительно, мы там были, и мы знаем, что там живешь, конечно, в абсолютно русскоязычной среде, телевизор на русском, газет полно русскоязычных…
Ирина Винник: И на улице все говорят, и весь обслуживающий персонал. У нас даже в объявлениях о приеме на работу, конкурсных, обязательно сейчас требуют от всех магистров, от всех бакалавров знания трех языков: латышского, русского и английского. И в этом отношении, кстати, нынешняя молодежь, нынешние выпускники русских школ оказываются конкурентоспособнее, чем латышские сверстники, потому что в свое время в пылу национального самосознания многие латышские школы отказались от обязательного обучения русского языка как второго языка. И теперь многие латышские школы по просьбе родителей, которые являются заказчиками образования, вернули изучение русского языка для своих детей с первого класса.
Елена Рыковцева: И как нам рассказали в латвийской газете Neatkariga , мы туда тоже ходили, у них огромная проблема с молодыми кадрами, которые не знают русского языка, потому что их не могут послать на некоторые задания, они не могут поговорить с людьми.
Ирина Винник: Я вам могу это подтвердить как чиновник высокого ранга, который время от времени набирает по конкурсу госчиновников. При прочих равных условиях для меня было всегда предпочтительнее взять русского молодого специалиста, потому что я знала точно, что он говорит по-русски. Но многие великолепно образованные, получившие два высших образования, например, где-нибудь еще в Лондоне латышские дети (ну, я их детьми называю, для меня они все дети) приходят к нам, и они по-русски не могут говорить, а это значит, что они профессионально проигрывают.
Елена Рыковцева: Итак, еще раз перечисляем. Не очень хотят сдавать язык, потому что не очень-то его и нужно учить. Не хотят, неинтересно получать гражданство, потому что главное право они уже получили – перемещаться по миру свободно, и их не слишком беспокоит, что они не участвуют в выборах. И третья причина – это все та же обида, какой-то процент людей остается обиженными на то, почему это они должны…
Ирина Винник: И четвертая причина. У нас сейчас есть законодательство, которое потихонечку наши неграждане осваивают, которое на самом деле предоставляет широчайшее поле возможностей воздействовать, если ты активный человек, на принятие политических решений на всех уровнях, начиная с самоуправления, где у нас действуют сейчас специальные советы по делам неграждан…
Елена Рыковцева: Ну, понятно, это к той же второй причине, что есть возможность удовлетворить какие-то свои предвыборные амбиции.
Ирина Винник: Есть, да.
Елена Рыковцева: Итак, Петр, тогда вы мне и нашим слушателям скажите, пожалуйста, и чего теперь хочет Россия от Латвии? Вот будут ли ей по-прежнему выставлять эти 18 процентов неграждан и ущемление прав? Как будет Россия формулировать свои требования к Латвии в такой ситуации, когда каждый из этих 18 процентов должен сам за себя решить, хочет он быть гражданином или нет?
Петр Искендеров Петр Искендеров: Вы знаете, поскольку я историк по образованию, я привык видеть и мыслить исторически. И мне кажется, что госпожа Винник очень точно вольно или невольно отметила главную болевую точку в отношениях России и Латвии, того недоверия, которое существует у россиян в отношении Латвии. Поскольку, как мы помним, в 1991 году, когда Латвия восстановила или получила независимость, общественное мнение России в целом поддерживало независимость Латвии. Но что произошло потом? На мой взгляд, произошло именно то, что в первый момент было установлено очень жесткое законодательство для получения гражданства. Конечно, в России ничего не имели и ничего не имеют против того, чтобы те граждане Латвии, которые были гражданами первой республики, до 1940 года, получили гражданство, пусть даже в приоритетном порядке. Но введя такую своеобразную сегрегацию, даже не по языку, не по этничности, а именно какую-то историческую, по родословной, латвийские тогдашние власти, на мой взгляд, вычеркнули из истории своей собственной страны 50 лет. Поскольку получалось, что те люди, которые приехали, как госпожа Винник сказала, строить советскую Латвию, да и не только советскую, а просто строить, просто жить, женились, выходили замуж, строили заводы, фабрики – а потом оказалось, что они, собственно говоря, никто. И вот интересно, что тот аргумент, что, конечно, среднеазиатским государствам проще, поскольку у них не было своего государства, и они могли легко предоставить гражданство автоматически, что и произошло…
Елена Рыковцева: Ну, вот не предоставили, и дальше что?
Петр Искендеров: С точки зрения россиянина те страны среднеазиатские, которые автоматически дали гражданство всем, кто проживал там в 1991 году…
Елена Рыковцева: Литовцы тоже дали.
Петр Искендеров: Да, это выглядит более демократически. И на мой взгляд, если бы нынешние условия получения гражданства, очень либеральные, были в 1991 году, тогда нынешнего кризиса в отношениях России и Латвии не существовало бы.
Елена Рыковцева: А теперь они другие, Петр, более либеральные, все проще. Чего теперь Россия хочет от Латвии?
Петр Искендеров: Россия хочет, я бы сказал, переломить инерцию. Сейчас, на мой взгляд, отношения между Россией и Латвией отягощены не нынешними проблемами, не Пыталово-Абрене, которое, естественно, как было в Псковской области, так и останется, а отягощены именно этой непростой исторической наследственностью последних 15 лет. Особенно тех первых лет начала 90-х годов. И к сожалению, как нам говорили даже латвийские чиновники совершенно справедливо, нельзя эту историческую тяжелую наследственность, когда вольно и невольно в России и в Латвии строили имидж врага – своего соседа, нельзя это переломить подписанием договора или, скажем, поворотом газового вентиля. На мой взгляд, сейчас, что касается каких-то объективных данных, поля для конфликта нет, именно сейчас. Но причины в середине 90 годов, когда Латвия, во-первых, проводила однозначно антироссийский курс, прозападный курс на международной арене и там существовали такие, я бы сказал, сегрегационные настроения…
Ирина Винник: У меня язык чешется, как мне хочется сказать!
Елена Рыковцева: Подождите, Ирина, сейчас Петр закончит – и вы выскажетесь.
Петр Искендеров: И одновременно в начале 90-х существовало такое, я бы сказал, сегрегационное законодательство в плане получения гражданства, вот эту традицию мы до сих пор пытаемся переломить, политики пытаются это расхлебывать.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, я подытожу, что сейчас, когда у этих 18 процентов масса разных мотиваций и причин, и того, и другого, и третьего, Россия все равно по инерции будет подходить к ним как к такой единой, общей массе – вот они неграждане, их права ущемлены, не особенно вникая в то, что законодательство облегчается… Так и будет?
Петр Искендеров: На мой взгляд, для российского общественного мнения это действительно серьезный фактор, именно инерционный фактор.
Елена Рыковцева: Инерционный, понятно.
Ирина Винник: А я хотела сказать о том, что историческая память – это действительно та вещь, которую ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Существует знаменитая теория немецкого ученого Яна Асманса, который исследовал значение исторической памяти в формировании новых идентичностей, особенно диаспор, которые живут вне своей исторической родины. И действительно, наблюдаются случаи, когда из жизни народа, страны вычеркиваются какие-то исторические периоды. И это, в общем-то, очень существенным образом влияет на формирование в целом исторической памяти этой этнической группы. Как ни странно, у русских, которые живут в Латвии, происходит – и сейчас это уже зафиксировано – формирование исторической памяти не на протяжении, скажем, тех лет, когда русские здесь вообще жили (а они здесь живут более 400 лет), а на базе какого-то последнего периода Советского Союза.
Петр Искендеров: Последних 15 лет.
Ирина Винник: То есть получается, что, например, у нас есть такие русские, которые говорят, что «мы настоящие русские», и действительно, их предки жили здесь еще до 1940 года, еще раньше, и они пытались создать даже несколько так называемых реставрирующих общественных организаций, которые бы повторяли опыт русской общественной жизни в довоенной Латвии. Им это не очень удается, потому что эта историческая память о первых 20 годах существования первой Латвийской республики, в которой было 10 процентов русских всего, и они были отлично интегрированы, она, эта память, не сохранилась. В основном историческая память нынешней диаспоры состоит из других людей и из других воспоминаний. И вот это очень трудно преодолеть.
И мне ужасно не нравится, что эта память лелеется, карябается, вскрывается беспрерывно как националистами, с одной стороны, так и с другой. Помилуйте, на самом деле память эта действительно существенная вещь, но куда тогда деваться с простыми человеческими чувствами? Вы знаете, что на протяжении последних 25 лет в Латвии не меняется процент смешанных браков? Около 20 процентов смешанных браков между, например, латышами и представителями других национальностей, в основном славянами, поскольку у нас их больше. Это указывает на то, что любовь не подвластна ни исторической памяти, ничему другому.
Елена Рыковцева: Нет, она подвластна, иначе бы увеличивался этот процент.
Ирина Винник: Не увеличился бы, я думаю, потому что ментальности и темпераменты все-таки немножко разные. И еще, я считаю, что диалог об установлении общих взглядов на историю Латвии уже начат. Он болезненный, он тяжелый…
Елена Рыковцева: Начат у вас, вы имеете в виду?
Ирина Винник: У нас, да, начат. Мы, например, принимали участие – я и мой коллега Денис Ханов – в таком большом-большом сборнике, который заказала комиссия историков, патронируемая самим президентом. И мы пытаемся все время изучить идентичность русских здесь, в Латвии, для того чтобы понять, куда они идут. Чего хотят русские в Латвии? Россия об этом спрашивает, кстати?
Елена Рыковцева: Да, вот именно. Ирина, я хочу передать слово слушателям, но все-таки вставлю «свои пять копеек» и скажу, что в Музее оккупации, который я посетила в Латвии, я не нашла ни одной книжки на русском языке. Меня это потрясло. Я сказала: «Я хочу прочитать, как вы трактуете этот период в истории, по-русски!» Мне предложили по-английски. Но ведь не буду я читать такую толстенную книгу по-английски, да еще и документы. Мне предложили по-латышски. И сказали, что по-русски – это нерыночный товар, автор книги хочет, чтобы она была продана, а по-русски ее никто не купит. Я подумала: ничего себе! Получается, что большая часть людей, в том числе туристов, отрезана от того понимания истории, которое предлагается в книгах в этом музее.
Владимир из Чебоксар, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, я попытался бы ответить на ваш вопрос, почему русские в России к Латвии относятся не очень хорошо…
Елена Рыковцева: Да, и считают ее враждебной страной, Латвию.
Слушатель: Я думаю, в этом виновата путинская пропаганда. И если даже сейчас с Латвией налаживаются вроде бы отношения, то неизбежны в будущем какие-то провокации, я считаю, со стороны чекистов.
Елена Рыковцева: Понятно, Владимир, ваше мнение. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хорошо знаю Латвию, хотя сам не русский, а белорус, а моя двоюродная сестра – латышка по культуре, по образованию, по менталитету, по языку в семье, и в Латвии я бывал очень много, и жил в центре Латвии, и окна моей квартиры выходили на памятник Ленина. Что я хочу как русский, но белорусского разлива, от Латвии? Во-первых, я хочу, чтобы было убрано из закона о гражданстве положение, что если вы три раза не сдали на гражданство – вы лишаетесь права получить гражданство совсем.
Елена Рыковцева: Стоп, Петр, не отключайтесь. Ирина, есть такое?
Ирина Винник: Да, есть такое. Это не к закону. Это все принято к подзаконным актам, которые порядок натурализации описывают.
Елена Рыковцева: Я не знала об этом. То есть три раза не сдал – и лишаешься права. Хорошие дела…
Ирина Винник: Там ситуация такая, что у нас накопилась огромная негативная статистика, если бы вы встретились с нашим легендарным начальником Управления натурализации Эйженией Алдермане, она могла бы вам это рассказать, а нет более горячего поборника увеличения процесса натурализации, чем она. У нас есть люди, которые ходили сдавать экзамен, например, восемь строчек государственного гимна 17 раз. 17 раз! Кстати говоря, такая норма существует во многих натурализационных законодательных актах многих стран. Я имею тому доказательства, я собираю всю литературу, касающуюся именно описания этого процесса, госпошлин, что сдавать и так далее.
Елена Рыковцева: Это понятно. Ирина, и еще назовите сумму госпошлины – у меня этот вопрос остался – для обычных граждан.
Ирина Винник: 3 лата – это…
Елена Рыковцева: … студенты и пенсионеры, так. А остальные-то сколько?
Ирина Винник: Пенсионеры, студенты, малообеспеченные семьи. А для остальных это 20 латов – это 35-38 долларов.
Елена Рыковцева: Все, поняла. Петр из Москвы, продолжайте.
Слушатель: Я процитирую просто тех людей, с которыми меня жизнь столкнула в Латвии совсем недавно. Вот латыш, живущий в России, он возвращается из Риги через Москву куда-то там в Сибирь, допустим, и он говорит: «Все мои родственники, которые не имеют гражданства в Латвии, - это люди второго сорта». Дальше, я цитирую поляка, моего знакомого, который сдал на гражданство. Я спрашиваю: «Слава, как ты его сдавал, язык? Тебя же чуть ли не насильно заставили сдавать». Он говорит: «Я его ненавижу, латышский язык. Хотя я люблю латышей, я с ними в кровном родстве, но то, что сейчас в Латвии остается и продолжается, вот невозможность получить гражданство пенсионерам и так далее»… Ну, я не буду занимать ваше время, я просто скажу кратко. Это называется нацизмом в евросоюзовской упаковке. Спасибо вам.
Елена Рыковцева: Петр, а вот невозможность получить гражданство для пенсионеров – она состоит все-таки в том, что у них уже нет возможности освоить язык, да, потому что старенькие уже?
Слушатель: Вот я вам скажу, моей тете 85 лет, я ее забрал из Латвии сейчас. Но она с 1946 года лечила всех, русских, латышей, латыши и сейчас ей звонят в Москву и спрашивают, как она устроилась и все такое. Она знает латышский язык, она пишет хорошо на латышском языке, но она язык не сдаст.
Елена Рыковцева: А почему она его не сдаст?
Ирина Винник: Почему она не сдаст латышский язык?!
Слушатель: Я вам объясню, почему она не сдаст. Потому что этот закон является дискриминационным. Там есть люди, фамилию назову – Петропавловский, который знает латышский язык лучше всех латышей.
Елена Рыковцева: Нет-нет, Петр, не надо историю Петропавловского, я читала об этом в газетах, не будем на него переводить.
Ирина Винник: Да, пошли котлеты вместе с мухами!
Елена Рыковцева: Не надо путать. Петр, почему она все-таки не сдаст язык?
Слушатель: Нелояльность государству вычисляется каким-то там садистским способом.
Ирина Винник: Ну, нету этого! Нет этого!
Елена Рыковцева: Петр не верит в то, что этот экзамен объективно принимают. Так, Петр?
Слушатель: Не только необъективно принимают. Его используют для того, чтобы свести политические счеты.
Ирина Винник: Меня больше всего поражает позиция людей, которая пришла из советских времен: «Я сам лично не участвовал, не читал, но имею мнение…»
Елена Рыковцева: Ирина, скажите, пожалуйста, можно ли следующую командировку журналистов, работающих в России, организовать так в Латвию, чтобы мы поприсутствовали на этом экзамене?
Ирина Винник: Абсолютно спокойно! И вы знаете, еще почему? Потому что у нас регулярно проходят дни открытых дверей в экзаменационном центре Управления натурализации, где…
Елена Рыковцева: Ну, вот таких показательных не надо, а так, чтобы…
Ирина Винник: Нет-нет-нет, приходят люди и сдают этот экзамен, тоже получают эти тесты и все.
Елена Рыковцева: В общем, договорились. Пока своими глазами ни увидишь…
Ирина Винник: Разумеется. К тому же я говорю, что я этот экзамен сдавала сама.
Елена Рыковцева: В худшие времена, да.
Ирина Винник: А наш собеседник настаивает на том, что его тетя не сдаст, хотя знает латышский язык, абсолютно безосновательно.
Елена Рыковцева: Да, потому что он думает, что к ней необъективно отнесутся.
Ирина Винник: Ну, это стереотипное восприятие, кстати говоря, во многом почерпнутое, конечно, из информационного пространства медийного, что там говорить.
Елена Рыковцева: Да. И теперь я буду читать пейджер, сколько успею.
«Мы, по-моему, всех считаем врагами, кроме Уго Чавеса. Дети моих друзей более 30 лет назад поменяли комнату в Москве на квартирку в Юрмале – и живут не нарадуются. А что касается границ и памятников, их можно понять, хотя в определенных случаях нельзя оправдать. Но понять, повторяю, можно. Мы это заслужили», - пишет Ирина Волкова.
«У России комплекс неполноценности воинственного дикаря, и этим все объясняется. Однако и в России есть люди, к которым и я отношусь, не считающие Латвию враждебной, но сознающие неполноценность России», - пишет Дмитрий.
«Все буржуазные правительства коррупционны и антинародны, ведут свои народы в преисподнюю», - пишет нам Масленников.
«Уважаемые господа, есть ли в Латвии нелегальные иммигранты и как эта проблема решается?» Эля, извините, не будем обсуждать, нет времени.
«Россия и Латвия должны дружить друг с другом, а не вступать во враждебный НАТО, бомбивший без разрешения ООН многие страны», - пишет Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
«Почему Америке позволено оккупировать Ирак, а России запрещается ввести войска в Прибалтику и присоединить эти земли к нашей стране?» Даже такое есть мнение у Юрия Николаевича, более чем радикальное.
«Вопрос сегодняшний относительно так называемых русскоязычных в Прибалтике интересный и то же время запутанный», - пишет нам слушатель Смарчевский.
«В моем доме живут две латвийские семьи. В 1991 году они автоматически стали гражданами РФ, и никогда не стоял вопрос – дать им паспорт или не дать» - вот Сергей такой контрпример приводит. И мы завершаем на этом программу «Час прессы» на Радио Свобода.
