За чертой бедности

Виктор Ерофеев: Наши гости – руководитель Российского Центра социальных исследований и инноваций Института экономики Российской Академии наук Евгений Гонтмахер, консультант ЦК Коммунистической партии по рабочему и профсоюзному движению Василий Иванович Шандыбин, координаторы программы «Друзья на улице» Наталья Маркова и Анна Пайкова, координатор программы «Да здравствуют старики!» Светлана Файн.

Тема нашей передачи – «За чертой бедности».

Я уже говорил нашим гостям перед эфиром о том, что многие радиослушатели, когда слушают наши программы о том, как мы едим или куда мы путешествуем, очень часто обижаются на нас за то, что мы как бы берем планку среднего класса, хотя многие люди живут гораздо беднее. И эти передачи иногда их просто травмируют. И вот я решил сегодня собрать тех людей, которые занимаются нашей темой - «За чертой бедности» - по-разному, но одновременно с болью за тот самый трудовой, да и вообще просто народ, который живет в нашей стране. И я сам тоже присоединяюсь к нашим гостям в этом смысле, и понимаю, что, действительно, мы в России живем очень бедно. «За чертой бедности» - это еще щадящее название, а можно сказать и о нищете.

Я вот только что приехал из Тайваня. Вы знаете, я не знал ничего про Тайвань. Ну, Тайвань и Тайвань... Как бы сказал Аксенов: «остров Крым по-китайски». Но вдруг я увидел, что это просто «китайская Калифорния». 16 тысяч долларов на человека в год и так далее. Никаких трущоб-«хрущоб», народ достойный, не агрессивный, мягкий. Так что я шлю привет трудолюбивому тайваньскому народу. И одновременно хочу сказать, что и наш-то народ обладает трудолюбием, но зачастую просто не может приложить свой труд к тому месту, откуда бы могли возникнуть деньги, материальное и моральное удовлетворение.

Вот поскольку мы с Василием Ивановичем старые друзья, то не удивляйтесь, что мы говорим с ним «на ты». Василий, скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, почему все-таки мы так бедны в нашей стране?

Василий Шандыбин: Вы знаете, еще Бисмарк говорил, что в России нужно быть большим гением, чтобы сделать страну... чтобы была большая безработица и чтобы страна была нищей. Вот официальные данные на сегодняшний день. Можно сказать, что сегодня ниже прожиточного минимума находится более 40 процентов семей с одним ребенком. Более 50 процентов семей – с двумя детьми. И около 80 процентов – с тремя детьми. Вот можно сказать, или бедность, или нищета.

Пройдите сегодня – я вот был в Брянске – сколько нищих людей... Вот идешь в магазин, а тебя просят: «Дайте на хлеб». Идешь, допустим, на базар: «Купи, Василий Иванович, что-нибудь. Понимаете, детей нечем кормить». И конечно, можно сказать, что это страшное время, когда народ сегодня не устроен в жизни, когда большая безработица, когда сегодня мать не знает, как прокормить своих детей, как обуть своих детей, как выучить своих детей. И сегодня, можно сказать, чем семья не устроена – то мужья пьют или матери пьют. И конечно, какое мы можем вырастить сегодня здоровое поколение?..

Поэтому я обращаюсь, допустим, и к президенту Российской Федерации, и к первому заместителю председателя правительства Медведеву Дмитрию Анатольевичу, что нужно уделить больше внимания бедным людям. Чтобы ликвидировать это, надо, чтобы заработала наша промышленность, сельское хозяйство, чтобы транспорт заработал и образование, и культура – все вместе. Тогда мы сможем с этим покончить. Но пока заводы и фабрики стоят, колхозы и совхозы развалены, то можно сказать, что и дальше будет продолжаться нищета.

Виктор Ерофеев: То есть получается так, Вася, что есть какая-то видимость – рапортуют, «парадные» цифры, «все хорошо, стабильность»...

Василий Шандыбин: Ну, видимость, да, такая есть.

Сейчас 250 тысяч дают на рождение ребенка. На первого – 1,5 тысячи, на второго – 3 тысячи. Но матери говорят так (я со многими беседовал): «Вот надо 50 тысяч дать тогда, когда ребенок родился, чтобы купить коляску, чтобы купить одежду, чтобы хорошо питаться матери, чтобы ребенок получал достойное питание». Но 250 тысяч рублей можно получить после трех лет. Или если мать не заявила, куда деньги перечислить, то они идут в Пенсионный фонд, в накопительный фонд, где Зурабов промотает, этот проходимец. Пройдет время, допустим, - и эти деньги исчезнут куда-то.

Потому что сегодня в правительстве никто не несет ответственность. Мы сами знаем, что деньги, которые на медицину, они арестованы, потому что там они разворовываются. И конечно, вина в этом Зурабова. Он полностью отвечает за здравоохранение, за социальную политику. И я не знаю... только в России нет Министерства здравоохранения. Ну, смотрите, Зурабов хозяйственник, допустим, и занимает пост министра здравоохранения.

Виктор Ерофеев: Ну, это мы знаем, действительно, что в России люди когда-то занимали одни посты и работали в одном направлении... Мы уж слишком хорошо это знаем. Василий Иванович, спасибо за ваше выступление.

И давайте от детей перейдем к старикам. Вот у нас, действительно, здесь есть человек, который занимается программой «Да здравствуют старики!». Светлана, скажите, пожалуйста, как живут старики в России?

Светлана Файн: Я думаю, что как живут старики в России, в принципе, многие, по большому счету, знают. Потому что понятно, что просто так на пенсию... не знаю, каким образом можно прожить.

Виктор Ерофеев: А какова примерно средняя пенсия по России?

Светлана Файн: Тысячи 2-3.

Василий Шандыбин: Около трех тысяч.

Виктор Ерофеев: И что делать?

Светлана Файн: Следовательно, либо у человека есть дети, внуки, родные, он живет с ними, они ему помогают, и следовательно, можно как-то жить. Либо это еще молодой человек, который работает и, соответственно, зарабатывает. Либо опять-таки, как уже говорил Василий Иванович... ну, даже в Москве пройти по метро – и мы увидим там бабушек, которые просят милостыню. А что им делать? Если ты один наедине с твоей пенсией и работать уже не можешь, то будет так.

Виктор Ерофеев: Светлана, а вот ваша программа называется «Да здравствуют старики!». Что это значит – «да здравствуют»?

Светлана Файн: Наша программа называется «Да здравствуют старики!». Можно сказать, что это движение, которое объединяет и людей пожилого возраста, и их друзей, скажем так. Мы не политики, как можно заметить. Мы просто люди.

Виктор Ерофеев: А политики – это не люди? Ну, ладно...

Светлана Файн: Нет, политики – это тоже люди. Я не хотела никого обидеть. Простите.

Виктор Ерофеев: Василия Ивановича не так просто обидеть, не так его просто взять.

Василий Шандыбин: Да-да.

Светлана Файн: Мы называемся «Да здравствуют старики!» потому, что мы хотим сказать своей жизнью и своим общением, своим отношением, что очень часто люди более молодые относятся к людям пожилым, как к кому-то уже отжившему, ненужному, кого стоит как бы сбросить со счетов жизни.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, на Тайване я спрашивал об их обычаях. Потому что современное государство, большие, чистые машины... Я говорю: «Что-то осталось от традиционного общества?». Они говорят: «Осталось. У нас, например, человек, который старше тебя, он и главный по отношению к тебе». И уважение к отцам, к дедам, оно вот такое, что это как глыба, как гранит, который стоит и пошевелить это невозможно.

Вот мы попали между Востоком и Западом. На Западе как-то все это идет в денежном отношении. На Востоке – уважение. А у нас нет ни денег, ни уважения.

Василий Шандыбин: Я жил в деревне и знаю, что уважение к старикам было.

Виктор Ерофеев: Было. И еще совсем недавно.

Василий Шандыбин: И вот идешь – здороваешься с ними. И не дай Бог, если, допустим, старший человек тебе сделал замечание, а вы это замечание не исполнили, то пожалуются, скажут родителям. А от родителей получишь ремня хорошего или прут.

Виктор Ерофеев: Так мы все, будучи пионерами, уступали место в метро старушкам. И все было, казалось бы, хорошо.

Василий Шандыбин: И я еще, Виктор, могу дополнить, что сегодня, допустим, государству пенсионера содержать лучше, чем ребенка. Ну, у нас мужчины-пенсионеры живут на 15-18 лет меньше, чем в развитых странах, а женщины, на 10-15 лет меньше.

Вот, допустим, человек уходит на пенсию. Пусть 5 лет он проживает, хотя средний возраст мужчины 58 лет жизни. Пять лет мужчина живет. Если по 3 тысячи рублей средняя пенсия, ну, пусть по 4 тысячи, в год – 48 тысяч, за пять лет – 240 тысяч. Схоронили – и государство экономит на этом. А ребенка надо воспитать, довести до ума. Допустим, ребенок родился – надо 250 тысяч, надо построить детский сад, потом в школе его учить, потом высшее образование. Здесь уже нужно где-то порядка 5-8 миллионов рублей.

Виктор Ерофеев: Евгений, скажите мне, пожалуйста, вот перед вами сидит коммунист, человек, который, в общем-то, для либералов, для людей, скажем, новейшего поколения кажется неким мамонтом. Вы согласны с тем, что он сказал? Я вот, например, согласен. Что ж получается, значит, мы начинаем вместе с коммунистами смотреть в одну точку и начинаем понимать друг друга? Я имею в виду черту бедности.

Евгений Гонтмахер: Проблема бедности в России все вот эти последние 15 лет была на поверхности. И никто – ни правые, ни левые – не говорили о том, что ее нет. Левые всегда, конечно, об этом говорили, но и правые в том числе. Я, например, скажу, что я много работаю с Всемирным банком – казалось бы, это некое воплощение чего-то либерального и так далее. Так девиз Всемирного банка, как ООНовской организации, - это борьба с бедностью во всех странах, в том числе и в России, кстати говоря.

Поэтому с тем, о чем говорил Василий Иванович, я абсолютно согласен. Он очень хорошие цифры нашел, которые подтвердили то, о чем я хотел сказать. И у нас, вообще, бедность – это, конечно, прежде всего дети, совершенно согласен. В отношении стариков, как это ни прискорбно звучит, но все-таки бедность там на втором месте - после детской бедности. Именно из-за того, что люди живут в основном в семьях. Там есть проблема одиноких стариков, которые выживают вот на эту пенсию мизерную. И Светлана правильно об этом сказала.

Но что касается детей, то масштабы бедности (я не буду повторять цифры, которые привел Василий Иванович, они правильные), то там, конечно, ситуация, я бы сказал, ужасающая. Причем наша страна еще вот чем отличается. Она отличается и вот этими колоссальными различиями. Все-таки в советское время... я не коммунист, я никогда не состоял в Коммунистической партии, всегда дружил с людьми, которые были против коммунизма, но я должен сказать, что в советское время таких все-таки различий не было. И тогда не было вот этого психологического давления. Потому что сейчас вот что получается. Ребенок идет в школу - и он видит детей, которые совершенно по-другому живут. У нас такие дети ведь тоже есть. Он смотрит телевизор, где показывают красивую жизнь на Тайване, как вы сказали, или в более близкой к нам Европе. И у нас даже, по официальным данным, 15 к 1-му различия, вы знаете. То есть средний доход тех, кто получает самые большие... 10 процентов самых богатых, по отношению к среднему доходу 10 процентов самых бедных – 15 к 1-му. Это очень много. В Европе такого нет. Европа – до 10 раз. Причем 15 – это официальные данные, а на самом деле, конечно, если мы учитываем скрытые доходы, то это и 20, и 30, и 40 раз.

Ну, вы приводите в пример Тайвань, а для меня Россия близка к образу Колумбии. Вот Колумбия, Бразилия – вот такие страны. Но там, слава Богу, климат получше, и там дети могут выжить на улице. А у нас дети, к сожалению, вы знаете, где прячутся (наверное, девушки расскажут) – в канализационных трубах, где тепло.

Так вот, я просто хочу сказать, что много говорили о бедности все эти годы. Я, кстати, работал в свое время в администрации президента. И помню, смог убедить Бориса Николаевича. И был даже подготовлен указ о разработке программ по борьбе с бедностью. Об этом почему-то никто не помнит. Указ так и не отменен. Ну, вы понимаете, правительство и следующая администрация, они как бы успокоились. И сейчас об этом говорят дежурные фразы. И мне, кстати, тоже не нравятся вот эти рапорты, как у нас растут... У нас вообще магия средних цифр. Да, средние цифры у нас неплохие. Рост у нас высокий, да, зарплаты и так далее. Но когда начинаешь смотреть на конкретные человеческие судьбы, на конкретные узкие слои...

Виктор Ерофеев: И что можно купить за рубль, да?

Евгений Гонтмахер: Да, и что можно купить. Так у нас и инфляция разная. У нас почему-то по прошлому году, как говорят, - 9 процентов инфляция. Но это инфляция по той корзине, по которой рассчитывает Росстат. А если мы возьмем корзину, по которой живет человек малообеспеченный, где очень большое место занимают тарифы на жилищно-коммунальные услуги, общественный транспорт, лекарства (у нас не все же получают бесплатно лекарства) и так далее... кстати, это признают и в Минфине, только шепотом, там инфляция была и 12, и 15 процентов минимум по прошлому году. Сравним с пенсиями, сравним с зарплатой бюджетников – там же у нас самая бедность. Вот Василий Иванович называл цифры, и это, прежде всего, конечно, семьи наших учителей и врачей. А особенно, если там двое несовершеннолетних детей, то при этой заработной плате, которая там, - это катастрофа. Или сельская местность, как вы понимаете. Поэтому я всегда говорю, что когда говорят о средних цифрах, то давайте мы эти средние цифры (как среднюю температуру по больнице) оставим для истории или для Росстата. Давайте разбираться конкретно.

А вот если разбираться конкретно, то, конечно, все достаточно плохо. Вот Брянская область (родная область Василия Ивановича) – это одна из самых бедных областей. Там (Василий Иванович, наверное, подтвердит) заработная плата в 5 тысяч рублей – это большая заработная плата.

Василий Шандыбин: Есть районы, в которых средняя пенсия выше средней заработной платы.

Евгений Гонтмахер: Да, тоже у нас есть такой перекос.

Я был на Алтае недавно. И мне говорили, что средняя заработная плата в Алтайском крае (а это Сибирь) – тоже где-то порядка 5 тысяч рублей. Вы представляете, это Сибирь, где, в общем, люди живут по-другому, и другие потребности. А мы все равняемся... мы живем в Москве, и мы смотрим на Москву, что здесь люди получают...

Давайте смотреть стереоскопически, чего не умеет делать, к сожалению, сейчас наше правительство, что не умеет делать наша Дума нынешняя, к сожалению, давайте смотреть на такие вещи. И надо, конечно, этими слоями заниматься, и абсолютно конкретно, целевым образом, не обязательно раздавать деньги. Ну, это уже, наверное, отдельная тема – что надо делать. Но строить какие-то иллюзии в отношении того, что мы уже вырвались чуть ли не в ряды развитой «Восьмерки»... С такой бедностью в «Восьмерке» нельзя быть. Мировой стандарт – это 7-8 процентов бедных. Причем бедные – это кто? Это люди обычно больные, психически больные, это маргиналы, наркоманы и так далее. Они есть в любой стране – в Соединенных Штатах и так далее, и это мы все знаем. Но когда у нас бедных в среднем порядка 17 процентов сейчас, а среди детей - Василий Иванович приводил другие цифры, то это недостойно. Это не достойно той страны, которая хочет быть цивилизованной и развитой.

Виктор Ерофеев: Вот я хотел бы сказать о цитате из Достоевского, это замечательная цитата: «Бедность – не порок». А вот нищета – это порок.

Я хочу обратиться к нашим двум гостьям – к Наташе и Анне, которые занимаются детьми. Скажите, пожалуйста, какие самые серьезные проблемы стоят сегодня перед российскими детьми?

Анна Пайкова: Движение «Друзья на улице», как раз мы занимаемся в основном взрослыми. Мы друзья взрослых бездомных людей.

Виктор Ерофеев: Бездомных... Значит, взрослые бездомные, а дети с ними не живут?

Анна Пайкова: Наше движение не охватывает всю Россию. У нас несколько человек, наверное, в нашем движении сейчас человек 20. И те люди, к которым мы приходим, - это те люди, которые живут на вокзалах, прежде всего, это Курский вокзал и Комсомольская площадь - три вокзала. И несколько раз мы были на «Павелецкой». И в основном те люди, с которыми мы непосредственно встречаемся, - это взрослые. У детей есть своя история, свои группировки, можно сказать. И есть движение, например, «Бездомные дети. Курский вокзал», которое больше общается именно с детьми, приходит к ним. Мы немножко с ними общались как-то по Интернету и встречались, но не очень хорошо знаем, скажем, жизнь детей.

Виктор Ерофеев: Понял. Аня, расскажите тогда, как живут люди на этих вокзалах, что они делают.

Анна Пайкова: Люди на вокзалах... сложно сказать, как они живут на самом деле. Но вот что мы видим, когда приходим. Собственно, наверное, два слова надо сказать о том, что мы делаем, чтобы понять нашу компетентность, скажем. Мы приходим обычно раз в неделю на один вокзал – на Курский вокзал, в другой раз мы приходим на три вокзала. Приносим с собой обычно немножко еды и чай горячий. Ну, соответственно, если у нас есть возможность, то приносим и какую-то одежду или одеяла. Нам удается встретить там около 30 человек за один раз и пообщаться с ними. Иногда это те же люди, иногда другие. И вот что мы видим из этого недолгого общения. Скажем, это люди, которые... наверное, первая характеристика этих людей – это то, что почти все – не москвичи. Это люди, которые, так или иначе, оказались в Москве в поисках чего-то лучшего. То есть большинство людей – это, скажем, гастарбайтеры, которые приехали заработать, но оказались на улице. Или их ограбили, или их обманули... Потому что есть очень много людей, которые, например, сколько-то месяцев проработали на стройке, а потом им не выплатили зарплату. И соответственно, обратно вернуться они уже не могут. А также есть люди, которые вышли из заключения, и тоже не смогли устроиться, оказались на улице. Соответственно, добрались до Москвы, а дальше уже не понятно, в общем, зависают в таком непонятном состоянии.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, я тоже как-то участвовал вот в таких встречах с этими людьми, потому что мы снимали программу о ночной жизни Москвы. Я помню, как какая-то женщина вылезла из-под перрона и сказала: «Да я за 5 тысяч рублей кого угодно зарежу». Как там, Наталья, обстоит дело с криминальностью, на этих вокзалах, среди этих бездомных людей?

Наталья Маркова: Как правильно сказала Анна, настоящая жизнь, которая скрывается, мы ее не видим, это надо сказать честно. И надо сказать, что криминальность есть. И я думаю, что, скажем так, органы МВД имеют больше информации по этому поводу.

Виктор Ерофеев: А вы хотите помогать бедным людям, правда? Вам просто их жалко, у вас сердце такое широкое или просто это какая-то установка ваша жизненная? То есть что это – моральная позиция, политическая? Откуда у вас взялась жалость к этим людям?

Наталья Маркова: Я бы не стала принципиально говорить о жалости. Потому что наша позиция такая, что никто не настолько беден, чтобы не помочь другому человеку. И это принципиально важно для нас. Любой человек... и как правильно мы сегодня вспоминали эти важные слова, что бедность – это не порок. И нас часто, например, спрашивают: «А они к вам агрессивно относятся, бывает такое?». Ну, даже если они агрессивны, даже если они преступники... Потому что не секрет, что преступниками становятся, в конце концов, несчастные люди, у которых не сложилась жизнь.

Виктор Ерофеев: Вот смотрите, вы, две симпатичных девочки, идете туда. А они страшно пахнут, не понятно, что они едят. И вы получаете человеческое удовольствие от общения, от помощи им, да?

Наталья Маркова: Лично я получаю удовольствие.

Виктор Ерофеев: А вы, Аня?

Анна Пайкова: Я тоже получаю удовольствие, прежде всего, от общения. И мне кажется, что, действительно, мы туда идем, прежде всего, с чувством уважения и желания дружить. Собственно, поэтому наше движение так и называется – «Друзья на улице». Мы смотрели, обсуждали, что в нашем обществе есть какие-то огромные пропасти между людьми, которых судьба или что-то еще разнесло, скажем, в разные классы. И один человек оказался... ну, вот мы родились в Москве, выросли, учились, у нас все хорошо, у нас хорошая семья, возможность бесплатного образования. И так получилось, что у нас есть более-менее нормальные, человеческие возможности. У людей на улице тоже есть свои истории. Кто-то, можно сказать, сам виноват – совершил преступление, сел в тюрьму, вышел – и вот оказался на улице. Но в результате получается, что это уже свершившийся факт. И то, где они сейчас оказались, решает их дальнейшую судьбу.

Виктор Ерофеев: Аня, если бы я был Достоевским, я бы задал вам вопрос. Ну, молодым Достоевским. Потом уже Достоевский все знал и без нас всех. А вот если бы я был молодым Достоевским, то я задал бы вам вопрос. Скажите, вот эти люди, которые живут в страшных, нечеловеческих условиях, они сохраняют свою доброту или из них выветрилась вся человечность? Как вы думаете, Наташа?

Наталья Маркова: Конечно, сохраняют. Все мы – люди. И они – тоже люди. Но есть очень трогательные примеры, которые мы знаем, и я могу рассказывать долго про проявления этой доброты. Например, одна наша любимая бабушка, которая просит милостыню, один раз я невзначай видела, как она, уйдя, скажем так, со своего «места работы», я вижу, что она проходит, часть своей мелочи выгребает и дает другому человеку, который сидит и просит. И это так было трогательно... Но это так и есть. И недавно я ездила навещать в ночлежку мою подругу, которая раньше была бездомной, я приехала к ней с вещами, с подарками, а уехала от нее с банкой сгущенки, с консервами, с чем-то еще. Она меня снабдила по полной программе. Трудно сохранять доброту, когда на тебя плюют, вытирают об тебя ноги, бьют ногами, издеваются... Очень трудно. Но некоторые при этом сохраняют доброту. Когда ты приходишь с уважением и видишь в этом человеке человеческое – человек раскрывается.

Виктор Ерофеев: Василий Иванович, некоторые наши радиослушатели жалуются как раз на свою бедность. А вот некоторые другие люди, например, из тех, которые занимаются социологией, они иногда мне говорят: «Да наш народ вообще прибедняется. Он живет лучше, чем об этом сам рассказывает». Вот Светлана говорила о том... кстати говоря, интересно говорила о том, что старикам помогают. То есть, значит, если пенсия маленькая, но все-таки кто-то поможет – родители, коллеги, может быть, другие родственники. А вот как ты считаешь, прибедняются ли наши люди или действительно живут очень плохо? Вот этот вопрос мне кажется тоже важным. Знаешь, как в советские времена: «Ой, ничего в магазинах нельзя купить». А открываешь холодильник – он полный.

Василий Шандыбин: В церкви встретились двое нищих. «Иван Кузьмич, одолжи 3 тысячи – не хватает на «Москвич». Понимаете? Это было в советское время. Вроде колбасы не было нигде, а откроешь холодильник – полно колбасы, полно других продуктов.

Виктор Ерофеев: Там тебе и шампанское, чтобы девушку угостить, и так далее.

Василий Шандыбин: Да. Но дело другое, что сейчас многие люди, которые живут нечестным путем, допустим, имеют большие доходы, и конечно, они прибедняются. Но есть же и такие люди... Я вот был на Рублевско-Успенском шоссе. И посмотрел – особняки четырехэтажные, пятиэтажные. Свет ночью не горит – значит, они пустуют. Поэтому в этих особняках можно разместить детские поликлиники, детские сады, детские дома. Но вот видите, какое сознание у нашего народа: «Я богатый. Это мое. А другие пускай погибают». И никто не думает из богатых людей... Если бы они думали, я считаю, что бедности бы у нас не было. Они бы меньше воровали, больше бы обращали внимания на страну, на детей.

И конечно, это и позор, и беда, что сегодня в России около 6 миллионов детей не посещают школу, около 3 миллионов бездомных детей. Сегодня можно сказать, что вот эти бездомные дети – это наше будущее. Они должны работать и обеспечивать нас, допустим, достойной пенсией. Но из них 90 процентов больных. Кто будет служить в армии? Кто пойдет, действительно, работать за станком? Кто будет нас учить, лечить? И это – беда.

Вот я и обращаюсь отсюда к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, как к вице-премьеру правительства, который несет ответственность за социальные проекты, что нужно уделить внимание детям, чтобы не было бездомных детей, чтобы не было детей-сирот, которые на улице никому не нужны. А перенять все лучшее у Феликса Эдмундовича Дзержинского, который боролся за то, чтобы дети были все устроены в детские дома, чтобы получили они профессию. Вот этот опыт нужно перенять.

Виктор Ерофеев: Но только самое лучшее, худшее не будем перенимать у Дзержинского.

Хорошо. А вот человек живет бедно. И мы знаем, что ему трудно, ему невыносимо жить. Можно ли сделать так, чтобы психологически... Ну, я знаю, что в Индии... по крайней мере, до последнего времени, а сейчас там тоже пошел бум. Я ездил по Индии. Они чудовищно жили. Да, там теплый климат. Да, они ходят почти голые. Поэтому, наверное, у них настроение получше. Но вот, тем не менее, у них там настроение даже у самых нищих... есть какое-то желание жить. А у нас вот... Вот что можно порекомендовать психологически? Я понимаю, что мы не изменим, даже своим обращением к высшим властям, мы не сразу все изменим. Но вот просто человек живет, и ему горько жить. Можно что-нибудь сделать?

Василий Шандыбин: В Индии за два така можно купить три банана. У нас за 2 копейки вы ничего не купите. Во-первых, в Индии климат совсем другой, религия другая.

Виктор Ерофеев: Религия веселая такая.

Василий Шандыбин: Да. И настроение людей другое. А у нас семь месяцев в году – зима.

Виктор Ерофеев: Это в Брянске у вас – семь месяцев, а где-нибудь в Норильске – там аж десять месяцев.

Василий Шандыбин: Во-вторых, совсем разные условия жизни в России и в Индии. В Индии легче прожить, чем в России. Нам нужно топить, дом свой обогревать, надо зимнюю одежду покупать, зимнюю обувь и так далее.

Поэтому, действительно, у людей разная воля, разный характер, разный психологический настрой. Одни как-то вот живут бедно, но крепятся, духом не падают. А другие раскисли, и им нужна помощь.

Вот как-то я читал такое стихотворение: «Бедный, бедному помоги. И ты, богатый, не скупись, бедным тоже помоги». Но сегодня я не вижу... Допустим, Абрамович, он чем-то помогает... копейки. Он купил стадион, команду, яхту в Англии. Я бы его уважал, может быть, если бы все эти деньги он потратил бы в России – на развитие промышленности, спорта, здравоохранения.

Но у нас капитал уходит. Сегодня около 2 триллионов долларов увезено денег за границу. Вот если бы вернуть эти деньги – 2 триллиона долларов – и пустить на развитие России, то у нас бы не было ни бездомных, ни нищих, ни бедных. А я думаю, заработала бы промышленности и люди бы работали. Когда человек не работает – этот человек, можно сказать, он себя считает потерянным. Что это такое – быть без работы? А когда человек работает, то у него какая-то цель есть. Поэтому надо всех обеспечить работой.

Виктор Ерофеев: Понял. Евгений, подобный вопрос к вам. Как вы считаете? По-моему, Василий Иванович очень правильно сказал, что есть разные люди, разные характеры и разные темпераменты. Одни и в бедности сжимают свою волю в кулак и пытаются выжить, и жить достойно. А другие раскисают, как правильно сказал Василий Иванович. Что мы можем посоветовать людям, которые действительно живут в ужасных условиях, чтобы у них был какой-то свет в окошке?

Евгений Гонтмахер: Я не психолог, а тем более, не психотерапевт, который может белое выдать за черное.

Виктор Ерофеев: А может быть, и не надо выдавать...

Евгений Гонтмахер: Я вот и хотел сказать, что я против того, чтобы... вот человек бедный, а ты к нему приходишь и говоришь: «А у тебя все хорошо». И он начинает улыбаться. Может быть, это и нужно... Вообще, мы занимаем второе место в мире по числу самоубийств на 10 тысяч населения, кстати, после Литвы. Но мне кажется, что корень-то не в этом.

Корень заключается в обществе. Вот я смотрю на девушек красивых, симпатичных, и я просто их люблю, наверное. Почему? Потому что...

Виктор Ерофеев: Это заявление им явно понравилось.

Евгений Гонтмахер: Да, я вижу, и всем сразу.

Но дело заключается в том, что я просто вижу вот эту черствость, которая у нас в обществе распространена. Ну, бомж... вы правильно сказали, это люди, к которым подойти страшно. Или старики, у которых часто... знаете, у них тоже свои какие-то специфические изменения произошли, и это как малые дети часто, с ними же надо возиться. И вот эти молодые, красивые девушки, они это делают. Вот мне кажется, что если бы это стало нормой нашей какой-то общественной жизни – вот именно такое подвижничество людей благополучных...

Виктор Ерофеев: Но ведь было это нормой, было в XIX веке. Правда?

Евгений Гонтмахер: Отчасти было, да. В русской традиции это было. И вообще, в деревнях помогали бедным, и это мы знаем. И потом, к сожалению, революция разделила на кулаков, середняков и голытьбу. И голытьба потом пошла всех других грабить. Это было, но мы сейчас не будем об этом говорить.

Так вот, мне кажется, что корень заключается даже не в том, что государство должно помочь. Государство у нас настолько неповоротливое, неэффективное и, к сожалению, вороватое, и мы это видим, и Василий Иванович об этом говорил, что сколько бы денег оно... вот этот триллион получит, о котором только что говорили, оно этот триллион пустит не туда – ни бомжам, ни бедным, ни детям, о которых мы говорили.

Вот говорили о бизнесе.

Виктор Ерофеев: О черствости говорили.

Евгений Гонтмахер: Вот пример Романа Аркадьевича. А есть и пример Билла Гейтса, который, как вы знаете, большую часть своего состояния отправил в благотворительный фонд. Оставил себе относительно небольшие деньги. Этому последовали... ему передал деньги, вы знаете, еще целый ряд магнатов американских, и так далее.

Я хорошо знаю наш бизнес. Я всех этих наших олигархов знаю неплохо, а с некоторыми даже учился в одной школе. Так вот, у них почему-то такого нет. Нет, они дают деньги, но они дают деньги для того, чтобы показать это другим: «А вот я...». Высшая форма благотворительности – это на самом деле анонимная благотворительность, когда ты деньги отдаешь и не требуешь, чтобы написали где-то на стене, как это часто бывает: «Вот такой-то внес...». Вот этого нам сильно не хватает.

Что нужно для того, чтобы богатые вот таким образом делились, не насильно? Конечно, не надо отбирать дворцы на Рублевке и строить там детские дома. Я категорически против этого. Если по суду, если доказано, что это награблено, то – наверное. Но просто приходить... нет, не так. И вот чтобы обычные люди, чтобы старушки... Ведь старушки, которые получают даже пенсию, чтобы со своей пенсии делали благотворительные взносы, - вот тогда наша страна может стать, действительно, страной, в которой есть свет в конце тоннеля.

И последнее. В чем, мне кажется, корень. Мы – страна примеров – хороших и плохих. Ну, наш народ, он вообще-то наивен. И он как-то очень поддается на какую-то моду, в хорошем смысле, и так далее. Вот Абрамович сделал вот эти свои знаменитые покупки, а теперь все об этом говорят, ну, в качестве негативного примера. Я согласен. Но, видимо, нужны два-три положительных примера, и не только со стороны бизнеса, но и со стороны, может быть, президента, со стороны наших высоких руководителей.

Виктор Ерофеев: Один «пример» уже сидит серьезно в тюрьме, и кажется, ему еще новые обвинения добавили.

Евгений Гонтмахер: Так вот я и говорю, что пока наша политическая элита, которой сейчас предстоит переформатирование... мы не будем говорить о политике, но пока наша политическая элита не покажет такие примеры, я думаю, что мы все... ну, вот девушки будут биться, еще какие-то мальчики и девушки будут биться, но перелома не будет.

Виктор Ерофеев: Светлана, а как вот поднять настроение у стариков? Вот вы приходите, на что реагируют...

Светлана Файн: Я бы сказала, дружбой, любовью, вниманием, интересом к человеку, верностью этой дружбе – это на самом деле самое главное. И я благодарна Евгению сейчас за его слова. И я хотела бы чуть-чуть добавить, что...

Виктор Ерофеев: Благодарна даже, можно сказать, за любовь уже...

Евгений Гонтмахер: Я употребил это в библейском смысле.

Виктор Ерофеев: Да, понятно. Хотя я не знаю, что это такое – «в библейском смысле»... Ну, ладно.

Светлана Файн: Мы, скорее, даже не воспринимаем то, что мы делаем, как подвижничество. Потому что это просто, действительно, серьезный и искренний интерес к людям. Потому что пожилые люди потрясающе интересны. У них жизнь за плечами огромная, и они перепахали весь этот несчастный ХХ век, который по ним проехался со всем, что там было. Им рассказать есть куча всего. Мы можем встретить человека, который 10 лет просидел за веру в лагере, мы можем встретить людей с потрясающе интересными историями.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что каждый российский человек может написать замечательный роман о своей жизни. Правда?

Светлана Файн: Да. И эти истории замечательные и интересные, и мы стараемся их собирать, запоминать, иногда хотя бы даже как-то кратко записывать. Потому что это – сокровище, которое в наши руки вот так бесплатно, по сути, дается, и всего лишь за то, что я пришла, всего лишь за то, что я потратила полчаса своего времени.

Виктор Ерофеев: Вот вы приходите куда – в коммунальную квартиру, в дом престарелых?

Светлана Файн: Мы приходим в дом престарелых, да.

Виктор Ерофеев: А что это такое – обстановка в доме престарелых сейчас? Вот вы бы могли поместить туда своих родителей, когда они будут старенькими?

Светлана Файн: Я бы не стала туда помещать своих родителей.

Виктор Ерофеев: Вы деликатная девушка.

Светлана Файн: И не потому, что там плохо. Тот дом, в который мы приходим, он даже очень неплохой, он хороший. Там прекрасный директор, они стараются...

Виктор Ерофеев: Это московский дом престарелых?

Светлана Файн: Да, московский. Я говорю о Москве. Но я могу себе представить, что в провинции, наверное, не так. Они стараются, там был произведен ремонт, там персонал, там... Они делают свою работу, и я бы сказала, что они ее делают хорошо. Но человек, который находится там, он одинок. Во многих людях есть вот эта боль: «Меня дети сюда сдали (особенно, если эти дети есть). Я им теперь не нужна...». Вот она о них заботилась, все им отдавала – и вот «я им не нужна». И вот это очень пронзительно.

Василий Шандыбин: Я в молодости читал свод законов Чингисхана.

Виктор Ерофеев: Кто чем занимался, а он Чингисхана...

Василий Шандыбин: Он там пишет: «Горе тому народу, где младшие не уважают старших, где дети не почитают отца и мать. Такое государство перестает существовать». И действительно, если у нас так тоже будет продолжаться, то государство может перестать существовать. Поэтому нам надо принять все меры к тому, чтобы не было ни бездомных детей, ни детей-сирот, чтобы мы к бездомным детям и к сиротам так же относились, как и к своим детям.

Виктор Ерофеев: Вася, а вот когда ты говоришь «государство перестанет существовать», и что же тогда будет? Российские люди-то останутся. А что же произойдет?

Василий Шандыбин: Если мы не обращаем внимания на стариков, на детей, то государство вымирает. Вот сегодня и президент Путин признал, что у нас численность населения сократилась на 12-14 миллионов. Это как Зурабов докладывает.

Виктор Ерофеев: Почему это ты его так полюбил в последнее время?

Василий Шандыбин: Нет, я просто говорю, что Зурабов говорит неправду и президенту, и Медведеву. Умерло намного больше людей. А возьмите, какая рождаемость... У нас, по-моему, к 2030 году будет 1 процент населения по отношению к населению Земного шара. Кто будет охранять наши границы?..

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, недавно мы делали передачу о солдатах, и спорили о реформе, а потом гость, когда уже закончилась передача, сказал: «Какая реформа?! Просто служить некому будет через некоторое время».

Василий Шандыбин: Да, некому служить. Вот государство и перестанет существовать.

Виктор Ерофеев: Наташа и Аня, давайте вот еще какую тему затронем - динамика. Вы, наверное, не первый и не второй месяц туда ходите, да? Уже пять лет. Вот какова динамика? Уменьшается количество этих несчастных людей или увеличивается?

Наталья Маркова: Сейчас, когда у нас уже есть какой-то более-менее стаж, скажем так, нас часто спрашивают о том, с чего все начиналось. И когда я рассказываю и сама вспоминаю, что это было, скажем, начало 90-х годов, и конечно, основной контингент, грубо говоря, - это были пожилые люди, те, кто после перестройки оказались выброшенными со своими пенсиями. То есть мы видели все их в метро – они стояли, кто унижался до такой степени, что выходил и протягивал руку. Но многие сидят в своих квартирах и не могут этого делать, а просто тихонечко там умирают с голода. Но, тем не менее, основной контингент – это были пожилые люди.

А чем дальше, тем, к сожалению... есть динамика. И это очень грустная динамика. Потому что я вижу, что кроме того, что в метро, например, уже не пускают как таковых бездомных, и их всех можно найти на улице. Но среди бездомных появилось большое количество взрослых людей, и это из-за безработицы, которая гонит людей из нищих регионов в Россию. Много людей взрослого возраста, работоспособных. И что самое печальное – стало появляться много молодых. По нашему представлению, это бывшие детдомовцы, выросшие дети, те самые несчастные. Но я вижу и 17-18-летних, быстро и рано повзрослевших, уже с характерными лицами, вот такие черты...

Евгений Гонтмахер: Половина детдомовцев через два года оказываются на улице – есть такая статистика. Потому что им не дают жилье и им не дают навыки жизни. А они выходят в 17 лет, действительно, как Наташа правильно говорит...

Виктор Ерофеев: Аня, а что там с проституцией?

Анна Пайкова: У нас нет статистики. То есть мы знаем, что есть некоторые девушки, которые, скорее всего, этим зарабатывают. Нам никто прямо так не говорит: «Вот я работаю проституткой». И собственно, мы никогда не спрашиваем сами. То есть люди нам рассказывают то, что хотят рассказать. И это их право. Мы не проверяем эти данные. Но наверняка это есть.

И действительно, есть многие бездомные... там есть какая-то своя иерархия. И часто мы видим избитых людей, которых избили свои же бездомные. Но, к сожалению, в большинстве случаев избивают все-таки не бездомные, а милиция. То, что мы видим, - это милиционеров, которые бьют буквально за все – за то, что человек сидит внутри вокзала, за то, что он сидит снаружи вокзала, и сейчас пройдет начальник, за то, что у него есть паспорт, но его отбирают и рвут на его глазах, за то, что у него нет паспорта, значит, соответственно, он никто, и так далее.

И этим людям некуда пойти. И например, когда человек приезжает в Москву, у него, не дай Бог, крадут документы и деньги одновременно, и никого знакомых нет, то, как минимум, на месяц он здесь останется. И как правило, еще человек не знает... если этот человек без образования, скажем, он не знает, куда ему пойти, что у него есть право прийти в милицию и написать заявление. Ну, в общем, самые разные истории бывают – от того, что ему тут же предлагают выпить, чтобы забыть о том, как это было, а через месяц он обнаруживает, что он пьет, не переставая, и дальше становится бездомным. Но есть люди, которые честно пытаются пойти в милицию, а их там посылают. Они пытаются идти еще в пару организаций, а после этого человек отчаивается, особенно, если его в той же милиции изобьют повторно. И нет служб, скажем... практически ведь никто не занимается официально этими людьми, их учетом. Есть несколько соцработников, несколько независимых организаций или Служба милосердия при Московском патриархате – и все. Но это единицы. И это не большая организация.

Виктор Ерофеев: На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души».

Всего вам доброго! До новых встреч в эфире Радио Свобода в передаче «Энциклопедия русской души».