Владимир Бабурин: В Северо-Кавказском окружном военном суде подсудимым Евгению Худякову и Сергею Аракчееву изменена мера пресечения с содержания под стражей на подписку о невыезде. Офицеры обвиняются в убийстве мирных жителей в Чечне. По данным следствия, в январе 2003 года в Грозном Худяков и Аракчеев остановили грузовик, в котором ехали три мирных жителя, убили их выстрелами в затылок, а потом сожгли тела и грузовик. Уже дважды на основании вердикта присяжных суд оправдывал Худякова и Аракчеева, а Военная коллегия Верховного суда отменяла эти решения и направляла дело на новое рассмотрение.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - председатель Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, бывший глава администрации президента Бориса Ельцина Сергей Филатов.
Сергей Александрович, уже не раз многие убеждались в том, что войну не сложно начать, но достаточно трудно закончить. Конечно, сегодня трудно сказать, кто персонально виноват, и вообще, есть ли такой человек, которого можно сегодня обвинить в начале чеченской войны. Да, действительно, решение о начале военной кампании принимал президент Ельцин, и это была его прерогатива, это было его право, которое было подтверждено, кстати, и решением Конституционного суда. Вы тогда возглавляли администрацию президента. Насколько я знаю, вы разделяете ту точку зрения, что виноваты все в какой-то степени, потому что много чего тогда не хватило – не хватило умения, не хватило терпения, не хватило знаний.
Нынешнее руководство России занимает в этом смысле значительно более жесткую позицию. Неоднократно уже было заявлено, что военная операция закончилась, в Чечне идет мирное строительство. Но дела, подобные делам Аракчеева и Худякова, похоже, будут тянуться еще, наверное, очень и очень долго. И сегодняшнее решение суда – очередное тому подтверждение.
Сергей Филатов Сергей Филатов: Я думаю, да. Ведь когда закончилась Великая Отечественная война, мы расхлебывали ее последствия еще много-много лет. И я думаю, что это судьба любой войны, потому что все последствия, они откладываются на потом. Пока идут военные действия – как бы не до этого, а потом начинаются определенные счеты.
Ведь, я напомню, решение Конституционного суда, оно же подтверждало право президента, и даже его обязанность, начать или привести в действие все силы и средства, какие у него имеются, для того чтобы навести порядок в стране. Но одновременно Конституционный суд принял решение о том, что вопросы ответственности за то, что происходило в самой Чечне, они остаются, и должны решаться в судах гражданского производства – от Верховного суда и ниже. Поэтому вот этот намек, который был дан, он, естественно, имел продолжение в тех случаях, когда идут злоупотребления, когда нет военных действий, а просто уничтожается население или измываются над этим населением какие-то люди. Мы знаем, что это и в мирной жизни у нас бывает, в общем-то. И не случайно мы встречаемся в жизни и с такими фактами. А уж там... то, что есть, то есть, к сожалению.
Владимир Бабурин: Сейчас не очень любят вспоминать, как это было тогда, в середине 90-х годов, и даже чуть раньше, что Джохар Дудаев сначала во главе Чечни, а потом во главе чеченского сопротивления появился совсем не сам по себе. Его искали, причем искало российское руководство. Стоял вопрос о замене Завгаева, последнего секретаря еще обкома Компартии Чечено-Ингушетии, на человека, который мог бы сразу завоевать и уважение людей, и возглавить республику. Тогда этим занимался и Геннадий Бурбулис, как госсекретарь, и Михаил Полторанин, как вице-премьер. И Дудаев был выбран в первую очередь, наверное, потому, что был очень серьезным противником Завгаева и не скрывал свою ненависть к нему.
Сергей Александрович, как вы полагаете, сегодняшняя ситуация отчасти похожа на то, что было тогда, с тем лишь отличием, что Рамзан Кадыров сегодня получил в Чечне столько власти и средств, сколько Дудаеву не снилось ни в какие времена – ни тогда, когда он был президентом республики, ни тогда, когда он стал главой сепаратистов и сопротивления?
Сергей Филатов: Ну, принципиальная разница заключается в том, что Дудаев не признавал Россию, как страну, в которую входила Чеченская Республика. Он впоследствии не признавал российскую Конституцию, он отказался голосовать и принимать участие в голосовании в государственные органы. Поэтому принципиальные различия есть все-таки. Он ставил вопрос о том, что он должен остаться в составе не России, а Советского Союза, которого уже не существовало. И это настоящий сепаратизм, в общем-то, который, как впоследствии выяснилось, все-таки в основном был подчинен, наверное, экономическим проблемам, потому что давал возможность и нефтью владеть. Там было 400 с лишним установок, которыми владели его полевые командиры. И он ввел совершенно анархичную рыночную систему, если ее можно так называть. А самое главное, что там на тот период, что я помню, практически все школы были переведены на гарнизонное положение, и там учили детишек военному делу. То есть страна была поставлена под ружье, или республика была поставлена под ружье для того, чтобы готовиться к сопротивлению со стороны России. И это принципиальное отличие от того, что происходит сегодня.
Да, у Кадырова сегодня много власти. Но, может быть, пережить именно этот период лучше. Ведь что-то подобное было в Татарстане. И мы не случайно в Конституцию ввели тогда такой пункт, что распределение полномочий между центром и регионами может идти еще и на договорной основе – в зависимости от тех условий, в которых находится сегодня республика. И то, что сегодня эти две республики имеют договор с центром, он ярко характеризует, что их положение, действительно, очень сложное, с точки зрения внутреннего положения, прежде всего, с точки зрения тех сил, которые там есть внутри. Я имею в виду и националистические силы, и иные силы, которые есть в этих республиках.
На мой взгляд, конечно, если придирчиво к этому относиться, то это неправильно. Но с другой стороны, надо смотреть на вещи реально. И это лучше, чем война. И постепенно-постепенно приводить в определенное русло, в законопослушное русло в том числе и республику, в том числе и руководство республики.
Владимир Бабурин: И еще один вопрос я хочу задать. Сергей Александрович, я хочу вернуть вас к 90-ым годам. Когда вы возглавляли администрацию президента, в конце 1993 – в начале 1994 года, оппозиционные силы, казалось бы, в Чечне реально объединились против Дудаева, и рейтинг, по исследованиям не только российским, но и зарубежным, Дудаева достаточно резко упал. И практически власть Дудаева в этот момент перестала распространяться на всю территорию Чечни. Вот, казалось, это был, действительно, очень удобный момент для смещения Дудаева силами чеченской оппозиции, причем путем исключительно мирным, но не удалось этим моментом тогда воспользоваться. Почему, как вы полагаете?
Сергей Филатов: Ну, у нас тоже внутри, как впоследствии это определенно выяснилось, было несколько группировок, в основном две группировки. Одна из них, в которую входили и мы с Шахраем, конечно, озаботилась тем, чтобы помогая оппозиции, прежде всего, наладить социальные проблемы – медицинские, учебные, здравоохранения и так далее, - сделать привлекательной политику Временного совета республики с тем, чтобы в последующем, когда наступят выборы, они одержали этим победу.
Но была другая группировка, которая считала, что можно это все вооруженными силами погасить. И те конфликты, которые начали... они, конечно, меня очень огорчали, потому что от месяца к месяцу мы шли к более серьезным конфликтам между оппозицией и дудаевскими силами. Уже пошло в ход и наше вооружение, наша техника, а потом пошли в ход и ребята, которые по контракту находились в танках. И конечно, это привело к тому, что в Грозном 26 ноября была очень серьезная, так сказать, драчка, после которой наши ребята оказались в плену.
И вот в тот кульминационный момент надо было остановиться. Надо было зажать самолюбие и все-таки найти силы для того, чтобы продолжать дипломатическим, политическим, человеческим путем, так сказать, разрешать эту проблему. Но все-таки возобладали какие-то иные силы, которые убедили президента все-таки ввести туда войска.
Понимаете, ведь мы консультировались и с чеченской диаспорой в Сирии, в Иордании, и все в один голос говорили: «Да, авторитет Дудаева упал. Мы его поддерживать не будем. Но Боже вас упаси, если вы введете туда войска. Ситуация резко изменится. Произойдет вновь объединение всех сил вокруг президента Дудаева». Я, правда, не знаю, почему мы его президентом называем – выборы были признаны недействительными. Но объединение бы произошло вокруг Дудаева. «И тогда будет война». Вот, к сожалению, это произошло.
Владимир Бабурин: Слушатели Майоровы нас упрекают: «Невозможно слушать, как без конца Бориса Николаевича «кусают» за чеченскую войну».
А Виктор спрашивает вас: «Считаете ли вы правильным решение Ельцина начать войну в Чечне?».
Сергей Филатов: Нет, конечно. Я тоже писал и записки Борису Николаевичу, и разговаривали мы на эту тему. Вообще, откровенно скажу, что когда готовился план взаимодействия с оппозицией – с Автурхановым и его командой, то было как бы два раздела. Основной раздел – это социально-экономической помощи и политической помощи. И второй раздел – на всякий случай, если будут предприняты какие-то усилия против них, с тем, чтобы иметь возможность защитить. Ну, это был резервный вариант, который всегда нужно предусматривать. Даже в нашей нормальной, мирной жизни мы предусматриваем всякие вещи, которые могут развернуться не так, а иначе.
Но я еще раз говорю, вот тогда и Шахрая отстранили от этого, и пришел новый министр национальностей Егоров, которого представили Борису Николаевичу как человека, который решит чеченскую проблему. И к сожалению, все развернулось совсем в ином направлении.
И Алексей Поборцев, который сделал фильм о Чечне, он же показывает там вообще всю эту трагическую часть, как принималось решение о начале войны в Чечне. И никто не ожидал, в общем-то, что это решение будет все-таки принято. И сам Борис Николаевич до последней минуты, насколько я знаю, всегда был против этого.
Какие факторы повлияли на это... Ну, я думаю, что, наверное, и американская позиция в этом плане сильно повлияла, к которой Борис Николаевич прислушивался в то время. Наверное, были еще какие-то факторы. Но мне кажется, что можно было, и наверное, нужно было все-таки отступить и попробовать иным путем решить эту проблему. Понимаете, все-таки за нами было одно преимущество – мы были новым поколением руководителей с иными взглядами на развитие, с иными взглядами на свободу, на демократию и прочие вещи. И наверное, можно было терпеливо... Хотя время было очень тяжелое, прямо скажем, и очень тяжелое во всех отношениях. Валилось все – экономика, валились очень многие внутренние и внешние проблемы наши. Но, тем не менее, наверное, нужно было проявить, конечно, терпение и попробовать не спешить, а решать именно таким путем эту проблему.
Я вот сейчас воспоминаю, когда возник вопрос о Татарстане, ведь был же такой эпизод, к сожалению… О нем пытаются не вспоминать. Но был же такой эпизод, когда на Верховном Совете приняли аналогичное решение ввести танки в Татарстан. И через 40 минут позвонил командующий и сказал, что «я не буду, во-первых, выполнять это решение ваше, а во-вторых, одумайтесь, что вы делаете». И мы отменили это решение в Верховном Совете. Вот это уровень эмоционального принятия решений в тот период времени вообще-то. Поэтому, знаете, как иногда говорят: «До трех посчитай, а потом сделай шаг или что-нибудь начни говорить». Может быть, и здесь надо было посчитать до трех, до десяти... но остановиться.
Владимир Бабурин: Андрей из Москвы вас спрашивает: «В деле полковника Буданова, осужденного за насилие чеченской снайперши, тоже много неясного. Что вы можете насчет этого сказать?».
Ну, во-первых, не за насилие, а за убийство чеченской девушки осужден полковник Буданов, и осужден судом, он находится в местах заключения, в отличие от двух офицеров – Худякова и Аракчеева, которых сегодня из-под стражи выпустили, заменив меру пресечения на подписку о невыезде.
Сергей Филатов: Вы знаете, у меня такое впечатление, что все-таки те дела, которые есть в Чечне, они все-таки выбраны кем-то как показательные. Поэтому они и не убедительные на самом деле. Если там действительно такие нарушения были, и мы были бы свидетелями того, что людей наказывают за такие вещи, то, наверное, не было бы такой болезненной реакции на один-два эпизода, которые нам решили показать.
Что касается дела Буданова и этих ребят, то честно вам скажу, ведь я придерживаюсь другой точки зрения. И не потому, что такие гуманные у нас присяжные, а скорее всего, потому, что не убедительные все-таки доказательства. Мне кажется, что это главный аргумент, из-за которого наши присяжные иногда выносят такие решения.
То, что наша следственная система, она слабая, это известно, в общем-то. И зачастую выносятся как бы вердикты или предложения на вердикты, ориентируясь или понимая, что судья как бы доскажет все то, что недосказано следователями, недосказано прокуратурой. Вот у меня такое впечатление. Поэтому я немножко болезненно отношусь к таким процессам. Почему именно эти ребята попали? Почему именно их выставили на показ обществу? Мне кажется, что вот эта несправедливость, она существует. И она очень сильно портит восприятие вообще того, что такое справедливость.
Владимир Бабурин: Но в России (да и не только в России, но в России особенно) есть такой принцип, который обозначает, как «попасть под раздачу». Вот здесь, я думаю, и это тоже произошло.
Сергей Филатов: Конечно. Когда общественное мнение внутри начинает полыхать, то его чем-то надо погасить – и тогда кого-то приносят в жертву. Это вообще неправильная система. И мы наблюдаем это не только там, а мы наблюдаем это и в борьбе с коррупцией, мы наблюдаем это и в борьбе со взятками, мы наблюдаем и во многих вообще эшелонах власти такие вещи, когда кого-то вдруг начинают выводить и начинают наказывать. То же произошло и с Ходорковским. Ведь мы же понимаем... все же говорят о том, что это не только он один.
Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Рязани. Валентин, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Когда ваш гость сказал о том, что надо было вовремя остановиться, надо, мол, было вовремя подумать... Не кажется ли вам, что это от вас уже не зависело? Это была не политическая, так сказать, морально-этическая проблема, а уже была проблема экономико-криминальная. Спасибо.
Сергей Филатов: Вполне может быть. Я не исключаю этого. Но остановить, конечно, было тогда тяжелее, чем, скажем, дать приказ и действовать. Потому что, как рассказывают свидетели из Совета безопасности, на котором происходило это, там же было выслушано два доклада. Первый – доклад Егорова, где он говорил о том, что «если мы введем войска, то 70 процентов чеченцев встретят нас цветами, 20 процентов – равнодушно, и только 10 процентов будут сопротивляться. И мы быстро с ними расправимся, поставим на место». На что Грачев сказал, что «у меня другие данные, у меня другие сведения». И тогда встал вопрос о нем, как о министре обороны вообще – быть ему или не быть. И вот после всего этого ему дал Ельцин поручение в течение 15 дней подготовить армию и ввести ее туда. Поэтому это был не один Совет безопасности. По-моему, было три Совета безопасности, за которые можно было, конечно, немножко одуматься и как-то более трезво принять такое решение.
Владимир Бабурин: Мартин из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать о причине войны. Если вспомнить закон детерминизма... Я приведу пример. Если это землекоп, то его орудие труда – это экскаватор. Если это водитель, то у него есть рулевое управление и «железо» на четырех колесах. А если это политик, то его орудие труда – это слово. С трапа самолета – «берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить» - это и есть причина войны в Чечне. Спасибо за внимание.
Сергей Филатов: Ну, у политика есть не только слово. У него есть еще и армия, и силы. Это легитимная власть, которая владеет как раз этим.
Владимир Бабурин: Самое резкое сообщение от Натальи из Москвы: «Только безмозглый мог начать войну против Чечни». Ну, к сожалению, достаточно... а может быть, даже и не к сожалению, но достаточно распространенная точка зрения. Хотя не люблю я таких резких оценок.
Сергей Филатов: Об этом только Борис Николаевич может сказать все, потому что вся информация все-таки сходилась к нему, как к президенту. И только он знает те причины, которые побудили его принять такое решение. Мы можем говорить только то, что мы знаем. Мы можем говорить, допустим, о позиции Америки – она где-то была отражена, и по-моему, в одном из выступлений Козырева было сказано об этом: «кончайте там, мы закроем глаза на эти вещи». Может быть, и это. Может быть, боль за то, что затянувшиеся процессы противостояния привели к поражению, и не к одному уже поражению. Тут много может быть причин.
Владимир Бабурин: Оппозицию опять же не сумели объединить...
Сергей Филатов: Я высказал свою позицию. Можно было, на мой взгляд, все-таки избежать этой войны. Потому что ее нельзя избежать, если на тебя нападают. Но если на тебя не нападают, то ее можно было, конечно, избежать.
Владимир Бабурин: И то, что не сумели объединить антидудаевскую оппозицию... Я встречался тогда в Чечне и с Лабазановым, и с Гантамировым. И они, по-моему, друг друга ненавидели больше, чем Дудаева.
Сергей Филатов: Тем не менее, они воевали вместе.
Владимир Бабурин: И давайте все-таки поменяем тему. Не знаю, согласятся ли с нами слушатели. Но возникла она потому, что, действительно, новость такая сегодня была, связанная с Чечней. И потому что в последнее время Россия опять ссорится сильно (или не очень) со своими соседями. Поэтому кажется, что есть опасность, в конце концов, потерять и друзей, и союзников, и даже партнеров.
И честно говоря, вот меня возвращение российского посла в Грузию как-то не сильно убедило в том, что это серьезный шаг к нормализации отношений. Как вы полагаете, Сергей Александрович?
Сергей Филатов: Ну, я полагаю точно так же. Я полагаю, что ссора с Грузией, вообще говоря, не имеет под собой никаких серьезных оснований. И она очень неубедительна. И что самое неприятное для меня - в общем-то, мы теряем такие республики, как Грузия, сегодня уже разговор идет об Армении, которые, вообще говоря, исторически всегда были настоящими друзьями России. И в этом плане я не очень понимаю те побудительные причины, серьезные причины, которые действительно побудили предпринять такие серьезные шаги и создать такие страшные неудобства для людей, что с той стороны, что с нашей стороны, как отмена транспорта, всякие репрессивные меры по отношению к товарам, которые из Грузии идут, и так далее.
Понимаете, легко поссориться, но очень тяжело помириться. И потом, всегда ссора в памяти остается надолго, как правило. И меня очень беспокоит, что мы в последний год, пожалуй, приобрели больше не друзей своих, нежели приобрели друзей. Вот это необъяснимо даже. Даже если, скажем, наше руководство не довольно действиями Соединенных Штатов, то причем здесь все другие страны, с которыми мы ссоримся?.. Я не могу этого понять. И самое главное, мне кажется, или полностью нам информацию не дают, чтобы мы понимали это, каким-то образом или осуждали, или поддерживали позицию нашего руководства. Но, во всяком случае, настроение довольно тяжелое.
Те страны, те народы, которые были действительно настоящими друзьями русского народа всегда, мы их не только отталкиваем, а мы создаем очень враждебную атмосферу. Украина, Грузия, Белоруссия, Молдавия... ну, про прибалтийские государства я даже уже не говорю. Но все то, с чем мы жили в Союзе, все то, с чем мы жили исторически, вдруг за какое-то короткое время становится нам враждебным. И я не могу этого понять. Даже если мы хотим навести некий порядок на рынке, если мы хотим навести некий порядок в наших экономических отношениях, что, конечно, надо было делать еще раньше, и все равно надо было делать какими-то такими путями, чтобы это не создавало такого враждебного отношения между нашими народами.
Вы посмотрите, как выступает Жириновский. Ведь слова, которые он говорит о Белоруссии, о Лукашенко сегодня... ну, я не знаю, о самых плохих людях я только мог слышать такие выражения. Но это же неправда.
Владимир Бабурин: Вот вы сказали «обида, ссора долго помнится», а вот у меня как раз ощущение ровно наоборот, что у многих руководителей память очень короткая.
Сергей Филатов: Я имею в виду народ.
Владимир Бабурин: Потому что когда был газовый конфликт с Белоруссией, по-моему, никто не вспомнил о том, что в свое время тогдашний российский посол в Праге Николай Рябов...
Сергей Филатов: Я вспоминаю, тогда он сказал насчет газа – и наутро они заключили контракт с Норвегией. Да, я говорил об этом. Нельзя пугать. Найдут другую страну, найдут другие трассы, найдут все для того, чтобы больше такого унижения публичного не чувствовать. И народ всегда поддержит эти правительства, которые так будут реагировать на оскорбления. И это естественно.
Владимир Бабурин: Давайте посмотрим с другой стороны. Да, действительно, с любыми странами – с маленькими, со слабыми – нужно выстраивать отношения, тем более, если они, действительно, зависимы от России. И надо считаться с тем, что они стали самостоятельными, суверенными государствами. Но далеко не всегда и бывшие союзные республики, и бывшие члены Варшавского пакта считаются с интересами России, и действительно, порой пытаются ударить или уколоть достаточно больно.
И вот последний пример – сегодняшнее, уже во втором чтении решение эстонского парламента о возможном переносе или даже сносе памятника – то, что очень большую реакцию вызывает в России.
Сергей Филатов: Я понимаю, что очень больно. Но давайте говорить о том, можем ли мы что-нибудь этому противопоставить. Наверное, нет. Кроме того, что попросить у них (или потребовать у них) останки и перезахоронить их здесь. Ну, так складывается ситуация... У них свой взгляд на эти вещи, может быть, своя пропаганда, может быть, искаженная пропаганда. У них своя боль, своя обида. Понимаете, они имеют право внутри своей страны решать, как они хотят, эти проблемы. Нам это очень больно. Но почему мы вокруг этого делаем такой ажиотаж, что становится и нам от этого всего вдвойне, втройне больнее?
Давайте мы разумно посмотрим на то, что мы можем на это сделать, как мы можем на это ответить с тем, чтобы наша память осталась с нами, чтобы наша память об этих погибших людях дошла до них, где они в земле лежат. Но ведь от того, что мы будем злобно выступать, от этого ничего не изменится. Может быть, наоборот, даже мы в какой-то степени подстегнем, так сказать, грубые силы в Эстонии для того, чтобы они еще более себя по-хамски вели. Ну, нельзя по каждому поводу такие ажиотажи устраивать.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, а здесь вообще возможно что-либо сделать? Возможно ли разделить, что, с одной стороны, да, советские войска выгнали из Прибалтики фашистов, но с другой стороны, после окончания войны огромное количество людей и из Эстонии, и из Латвии, и из Литвы были отправлены в сибирские лагеря?
Сергей Филатов: И до войны тоже. Ведь они же изначально смотрят на эти вещи по-другому. Был подписан секретный протокол к пакту Молотова – Риббентропа, в котором уже произошло разделение Европы. По этому соглашению наши войска вошли в Бессарабию, вошли в другие страны, в том числе вошли и в Прибалтику. Они же это помнят. Как они к этому должны относиться? Как к освободителям? Потому что мы вошли – и тысячи людей поехали в Сибирь. Они же все это помнят. Пропаганда у них в этом плане работает. И оппозиция это берет на вооружение, и это работает, это действует, это создает ненавистные отношения к той стране, которая устроила все это. А потом, да, был период, когда мы их освобождали. И я думаю, что и это они помнят. Но, наверное, на весы сегодня поставлено и то, и другое. На их весах перевешивает первое, а у нас перевешивает второе. Две правды – их правда и наша правда. Между этими правдами оказались наши солдаты, которые лежат в этой земле. Давайте мы о них позаботимся.
Владимир Бабурин: Из Ленинградской области у нас звонок. Александр Васильевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Филатов, вот у меня такой к вам вопрос. Вы говорите, что вы были в одной группе с Шахраем. Но ведь Шахрай был одним из главных организаторов и октябрьских событий 1993 года, и в этой чеченской войне. Я согласен с вами в том, что Ельцин не хотел этой войны, но с другой стороны, он ее начал. И первый вопрос. Кто руководил вами, что вы начинали все эти действия?
И второй вопрос. Вот сейчас вернули посла в Грузию, как вы сами сказали. Так вот, не решив, в принципе, проблем, которые ставили изначально, вернули назад посла. Тем самым себе сделали только хуже. А сейчас Путин поехал и решил организовать этот картель вместе с Катаром. Так вот, получается так, что опять... Кто руководит Путиным? Опять же это во вред государству.
Сергей Филатов: Ну, почему вы считаете, что кто-то кем-то руководит? У каждого есть и своя голова на плечах, и информация, которую он получает. У каждого есть своя позиция, во всяком случае. Но вы же не меня избрали президентом, и не Шахрая, а вы избрали президентом Бориса Николаевича, и мы его избирали. Значит, мы дали ему право принимать решения. И он принимает решения, исходя из мнения Филатова, из мнения Шахрая, из мнения Примакова, из мнения Козырева, из мнения внешнего мира. Это его право. И мы ему дали конституционное право принимать такое решение. Ну, когда-то он слушает, скажем, Филатова, когда-то он слушает Егорова, когда-то он слушает Черномырдина. Это его право – принимать решение. И он его принял.
Владимир Бабурин: Из Москвы звонок. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня вопрос такой. Может быть, я человек наивный, но я не могу смотреть на Бориса Николаевича, как на негодяя и так далее. Может быть, он нарушал закон, может быть, он даже преступник, но давайте это тогда будем доказывать. Но у меня такой больной вопрос. Не будучи именно негодяем, как он мог, во-первых, с Чечней... Какие силы его заставили? И второй вопрос. Как он мог выбрать этого подполковника? Спасибо.
Сергей Филатов: А какого подполковника?
Владимир Бабурин: Владимира Владимировича Путина, я полагаю.
Сергей Филатов: Я думаю, когда вы пригласите Бориса Николаевича в эту студию, он может на эти вопросы ответить. Я не берусь за него отвечать на эти вопросы. Я уже сказал, что было несколько внешних причин, в связи с которыми он мог принять такое решение. Но его внутреннее... он не делился этим, и по-моему, ни с кем еще не делился. Поэтому самый правильный и самый откровенный ответ может дать только он. И почему он выбрал подполковника, и почему он выбрал войну в Чечне или ввод войск в Чечню – это его вопросы. Я не берусь на них отвечать.
Владимир Бабурин: Но интересно, что произошла вещь, которая в Советском Союзе была практически немыслима. Потому что такое понятие, как «номенклатура» (вот замечательная книжка Восленским про это написана) всегда была такой вещью, что если человек, политик туда попадал, то это было уже практически навсегда. То есть принадлежность к номенклатуре означала, что можно двигаться либо вверх, либо, в крайнем случае, по горизонтали. А сейчас же, после прихода Владимира Путина в Кремль, сменилась абсолютно вся политическая элита. И из тех людей, которые были в большой политике при Борисе Николаевиче Ельцине, не осталось никого. Вот такого не было никогда.
Сергей Филатов: Ну, я думаю, такого и не будет никогда. Потому что смена президентов Соединенных Штатов или смена правительства в Германии, они предполагают все-таки смену ориентации политической, прежде всего. Потому что каждая партия приходит со своими кадрами.
У нас в этом отношении очень большая проблема. И я не успел этого сделать, когда работал главой администрации президента, но мы к этому шли. На самом деле Академия государственной службы должна готовить кадры для каждой партии. Если партия побеждает на выборах, то она приходит во власть со своими кадрами. Это свои советники, это свои министры, это квалифицированные люди, которые теоретически, по крайней мере, готовы к тому, чтобы принять власть и работать. И я думаю, что эта практика должна продолжаться.
Только мы видим, что и у Бориса Николаевича, и у Владимира Владимировича колоссальный дефицит на людей. Один пользовался тем, что он брал людей из демократов и из Верховного Совета, а второй пользуется тем, что он берет в основном людей из Санкт-Петербурга или из спецслужб. И то, и другое, как мы понимаем, - перекос определенный, который вносит свои определенные нюансы в наши отношения и в нашу жизнь, не очень, кстати, хорошие.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, а как вы полагаете... Вы стояли у истоков создания первой партии власти «Демократический выбор России», которая... ну, не могу сказать, что достаточно уверенно, но по партийным спискам победила тогда партию Жириновского. Но больше всего депутатов было в первой Государственной Думе как раз у «Демократического выбора России» (гайдаровская партия). Следующие выборы они проиграли. Но к тем выборам уже была создана партия власти номер два – «Наш дом – Россия», которая тоже имела практически самую большую фракцию, но не имела большинства, и следующие выборы опять же с треском проиграла. А вот проект «Единая Россия» оказался, по крайней мере, пока достаточно удачным. И создается впечатление, что вот эти-то люди пришли всерьез и надолго.
Сергей Филатов: Я могу сказать, что вообще партийная система должна быть, поскольку мы строим законодательную структуру. Да и исполнительная власть, я думаю, в конечном итоге, придет к тому, что та партия, которая будет побеждать на выборах, она и будет править страной. И это правильно. И чем быстрее мы добьемся этого, тем будет нам всем лучше. Включая и то, что президент тоже должен принадлежать какой-то партии. Это нормальное, цивилизованное построение структуры власти, которая будет. Потому что именно при этом возможна работа оппозиции. И если этого не будет, если мы будем строить партию власти, и эта партия власти будет отторгать все оппозиционные силы, то мы, в конечном итоге, будем иметь то, что мы имеем.
Сегодня, я думаю, мало кто удовлетворен работой нашего законодательного органа. Потому что они лепят такие законопроекты... и мы видим, что ляпсусов у них становится все больше и больше. Почему? Потому что нет нормального обсуждения, нет противостояния оппозиции, в которой обрабатываются вот эти камушки в виде законопроектов. На самом деле нет доступа к информации открытой, и она закрывается этими силами. И мы, в конечном итоге, если не будет многопартийной, нормальной системы, можем прийти к тому, что единая партия, как это было, начнет управлять всей страной – те попытки, которые они сегодня предпринимают.
Владимир Бабурин: Ну, к этому и идет. Потому что уже и электоральное поле под это значительно зачищено, и избирательное законодательство серьезно изменено – это и отмена прямых губернаторских выборов, и отмена порога явки...
Сергей Филатов: Я согласен. Но, тем не менее, все-таки что-то делает власть и для того, чтобы появились и другие партии. Я противник того, что они давят КПРФ, давят СПС, давят какие-то другие партии. И совершенно видно их лояльное отношение к тем партиям, которые они хотели бы видеть в Государственной Думе.
Вообще построение вот этой машины – технологичности принятия законопроектов так, как делает сегодня власть, - это очень опасная вещь. Потому что напринимают законов, по которым мы будем или должны будем жить. А на самом деле те, кто потом придет, им очень долго придется расхлебываться с теми ошибками и с теми помарками, которые допускаются в этих законопроектах, которые сегодня принимаются.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, а как вы считаете, далеко еще до критической массы вот этих законов?
Сергей Филатов: Я думаю, далеко.
Владимир Бабурин: Вот я думаю, что вы со мной согласитесь, что события 1993 года были обусловлены еще и тем, что не было тогда новой Конституции, была старая Конституция Российской Федерации, которую латали-латали, исправляли – и в итоге уперлись в стенку.
Сергей Филатов: Но там было еще огромное желание обновления страны, оно еще было, это желание колоссальное. Поэтому Ельцин шел на этот шаг, понимая, что массы его поддержат. И мы это понимали, что расстановка сил в Верховном Совете и на Съезде народных депутатов не соответствует расстановке сил в обществе. И это показал референдум 1993 года, когда по всем позициям Ельцин был поддержан народом. И именно это дало возможность ему предпринять вот эти шаги для принятия новой Конституции, прежде всего, для будущего. Если бы ее не было, этой новой Конституции, то трудно было бы себе представить вообще, в какой стране мы сегодня жили, и избежали ли бы мы гражданской войны.
Владимир Бабурин: И слушаем звонок из Петербурга. Артем, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три очень коротких вопроса. Вот сенсационное заявление генерала Коржакова, бывшего охранника президента Ельцина (в связи с выходом его новой книги), о том, что он ходил постоянно с заряженным пистолетом, чтобы по приказу Ельцина убить при встрече Хасбулатова и Руцкого. Прокомментируйте, пожалуйста.
И второй вопрос. Вчерашнее блестящее выступление господина Кургиняна в передаче Владимира Кара-Мурзы о том, что Запад в Мюнхене устами министра обороны США предъявил России фактически ультиматум на уровне второго Карибского кризиса с установкой ракет в Чехии, в Польше. Потому что элита Ельцина – Гусинский, Березовский, ну и вы в том числе – легко управлялись американцами, и легко они могут быть предателями российского народа. Прокомментируйте, пожалуйста.
И третий вопрос. Госпожа Хиллари Клинтон, Ангела Меркель, Тони Блэр и президент Ширак, знают ли они российскую пословицу: «не копай России яму – сам в нее попадешь»? Спасибо.
Сергей Филатов: Ну, первый вопрос я комментировать не буду, потому что я не очень верю в то, что пишет Коржаков. Я и не читал даже. И думаю, что это неправда, чтобы по коридорам можно было ходить и предполагать кого-то, вообще говоря, убить. Ну, не хочу даже комментировать.
Владимир Бабурин: А в такой редакции пословицу, я думаю, они не знают. Потому что в такой редакции я и сам это впервые услышал.
Сергей Филатов: Да. Но то, что мною американцы не управляют, это я точно могу сказать. Хотя я с ними сотрудничал, хотя я с ними очень много встречался и когда работал в Кремле, и после того, как работал в Кремле. И уверяю вас, в Америке нет абсолютно одноцветного какого-то отношения к России. Есть разные силы. Есть силы, которые ближе к Госдепартаменту, например, и они лояльны, и ищут пути стратегического взаимодействия с Россией. Если брать силы Пентагона, то это те силы, которые, естественно, ищут в России врага номер один, на которого можно было бы нацеливать ракеты и так далее. Есть другие силы... есть силы вообще нейтральные, которые не хотят этой проблемы.
То есть так же, как и у нас. У нас ведь тоже к американцам по-разному относятся. И если вы проанализируете за эти годы опросы общественного мнения по отношению к американцам, то вы увидите, что рейтинг доверия американцам, он изменяется от 10 до 60 процентов в разные периоды времени и в зависимости от того, насколько у нас стабильны наши отношения или насколько нестабильны эти отношения.
А сегодня Америка перешла определенную черту. И это понимают все. Это понимают и американцы. Я недавно встречался с одним из американцев, который близок, так сказать, или принадлежит к группе правительства Буша. И уверяю вас, они очень переживают то, что происходит. Они очень переживают то, что Буш перешел определенную черту. И уверяю вас, что у них нет сил сопротивляться этому. Они так же, как и мы, боятся того, что Бушу вдруг придет в голову или он готовится уже бомбить Иран. Поэтому нельзя говорить совершенно однозначно. Есть разные силы. Есть силы и враждебные, есть силы, которые еще продолжают верить в Россию, которые хотят видеть другую Россию. Но, скорее всего, у меня, наверное, была все-таки с ними в основном связь. Поэтому я не знаю, кто мною управлял.
Но то, что у Америки надо многие вещи, так сказать, брать, и они поучительны для нас, особенно в области экономики, то это совершенно очевидно.
Владимир Бабурин: Юрий Михайлович из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Собчак и его партия, они говорили о том, почему в России народ нищий, а страна богатая. Вот я с этого и хотел бы начать. И у меня такой вопрос. Если в такой богатой стране народ нищий, то что нужно делать? По моим понятиям, во власти... это не элита, а это бандиты и грабители. И объясню почему. Во всех странах (допустим, возьмем скандинавские страны), обратите внимание, какие налоги. У нас партия «Единая Россия», когда Грызлову задали вопрос – почему не прогрессивный налог, а 13 процентов? – он давай рассказывать сказки. Мне просто не понятно, почему такая мразь находится во власти.
Сергей Филатов: Юрий Михайлович, на самом деле я в последнее время тоже очень серьезно задумываюсь над тем, что ведь главное, ради чего начались все процессы – и перестройка, и реформы, которые мы проводили, - вообще на самом деле они начались ради того, чтобы человек стал не только свободным, но чтобы он мог сам себя обеспечить. Ведь анализ показывает, что в советской системе человек себя мог обеспечить всего на 10 процентов, а все остальное зависело от государства. Ну, на 3 процента – ему еще помогали профсоюзы. Вот первая задача, которая когда-то была поставлена, - довести эту цифру хотя бы до 30 процентов, чтобы человек мог себя сам обеспечивать. И в этом плане, если вы помните, Пенсионный фонд был отделен от бюджета тогда, социальное страхование было отделено, было отделено медицинское страхование.
А потом кому-то в голову пришло все это взять и ввести в единый социальный налог, в котором жестко привязаны эти цифры. И теперь, когда мы уменьшаем единый социальный налог, то требуется от государства добавка на эти позиции, на эти вещи. И мы приехали к тому, от чего уехали. Но я не хочу анализировать, кто это сделал и почему это сделал. Но проблема остается и на сегодняшний день.
Владимир Бабурин: Спасибо, Сергей Александрович.
