Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой гость сегодня переводчик Виктор Голышев. Здравствуйте, Виктор Петрович.
Виктор Голышев: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Но вот мы перед началом эфира с Вероникой пытались вырвать из Виктора Петровича какой-то полный титул, как его еще представлять, он сказал – просто переводчик. Что верно. Потому что, я думаю, те, кто читали по-русски – от Шервуда Андерсена до Фолкнера, огромный перечень английской и американской в основном литературы, прекрасно знают эту фамилию. Более того, они ее знают еще… У вас, как я понимаю, это наследственное.
Виктор Голышев: Наследственное.
Виктор Шендерович: Давайте с этого и начнем, потому что переводчик Елена Голышева – это и «Мартовские иды», и «Старик и море», и пьесы Миллера, если я не ошибаюсь.
Виктор Голышев: Да, совершенно верно.
Виктор Шендерович: Расскажите, может быть, начнем с этой наследственности, которая вас привела в эту профессию.
Виктор Голышев: Наследственность выскакивает как-то с боку, я не собирался быть переводчиком никогда в жизни. Поскольку рос в сталинское время, то все гуманитарные дела мне казались чудовищными.
Виктор Шендерович: Вам с самого начала они казались чудовищными?
Виктор Голышев: Я не знаю, с шестого класса, с седьмого класса, с пятого класса. Да, история, география и литература, мне казалось, что жуткое, и заниматься этим вообще нельзя нормальному человеку, потому что брехня сплошная.
Виктор Шендерович: Так. Это вы поэтому в физтех?
Виктор Голышев: Да, поэтому. Нет, отчасти там почему – прочел Перельмана «Занимательную физику», думал, что будет так же весело в конце, оказалось не так весело. Но тогда как-то, я помню, что поколение все, вроде люди, которые себя уважали, стремились в инженеры.
Виктор Шендерович: Вот поразительно то, что вы сказали, что с шестого класса. Там мама с папой как-то приложили руку к этому антисоветскому воспитанию?
Виктор Голышев: Нет, папа у меня был партийный и ответственный работник, никаких разговоров политических дома вообще никогда он не вел. Я один раз украл портрет Сталина со стенки, который у нас висел, отнес в школу, он мне слова не сказал. Это было в четвертом классе.
Виктор Шендерович: Это могло восприниматься как угодно.
Виктор Голышев: Совершенно непонятно было, я даже не доложил. Просто снял и унес в школу. Зачем – не знаю.
Виктор Шендерович: Чтобы дома не висело.
Виктор Голышев: Нет, наоборот – это такое раздвоенное сознание. Я огорчался, что он умер.
Виктор Шендерович: Да?
Виктор Голышев: Не так сильно, как мой товарищ, который плакал, но огорчался. Это такое раздвоенное сознание бывает. С одной стороны, ты видишь эту лажу кругом и слышишь ее, а с другой стороны, как-то его вот так хорошо подавали, что ты его жалел и вообще очень ценил. И было неизвестно, что будет, если он помрет.
Виктор Шендерович: То есть да, вечный русский разговор, что потом будет еще хуже. Не столько этот хорош, сколько потом еще хуже будет.
Виктор Голышев: Вообще может ничего не будет. Если он электротехникой руководил, как в учебниках было написано.
Виктор Шендерович: Как это?
Виктор Голышев: В каком-то учебнике электротехники вузовском было, что это благодаря ему что-то было…
Виктор Шендерович: Электроны движутся благодаря…
Виктор Голышев: Ну, типа того.
Виктор Шендерович: Понятно. Насчет того, что ничего не будет – это у Гашека сказано устами Швейка, что никогда не было, чтобы ничего не было, чтобы никак не было.
Виктор Голышев: Это только под старость узнаешь.
Виктор Шендерович: Да. Так вот мы остановились на физтехе, то есть вы не собирались?
Виктор Голышев: Нет, не собирался никак.
Виктор Шендерович: Но читали?
Виктор Голышев: Книжки читал, да, и нравились даже заграничные, английские или американские.
Виктор Шендерович: Радио вражеское?
Виктор Голышев: Я не считал его вражеским никогда. Да, из школы приходил и включал радио, поскольку я английский немножко знал.
Виктор Шендерович: А партийный папа?
Виктор Голышев: Папа не вмешивался никогда. Папа вообще был администратор, он вступил в 27 году в партию. Но он не был никаким ни парторгом, никакой идеологии в дом не вносил. Один раз он на меня рявкнул что-то. Я проснулся под речь Хрущева, который сказал, что у всех будет два костюма, три колбасы, четыре… Я говорю: «Что за дурак?». Он говорит: «Если ты так думаешь, выходи из комсомола». Вот это единственный наш политический разговор был. Я не вышел.
Виктор Шендерович: Вы конформист, Виктор Петрович?
Виктор Голышев: Да нет, не конформист. Вышел из комсомола – выйдешь из института. Так как-то все ясно было.
Виктор Шендерович: Это такая гадкая шутка была с моей стороны.
Виктор Голышев: Как сказать? Мы тогда все должны были куда-то выйти.
Виктор Шендерович: Давайте вернемся к переводу. Первые переводы были сделаны для себя или вы уже понимали, что это?
Виктор Голышев: Первый раз подрабатывал техническим переводом, пока студентом был, нечего делать было и почему-то деньги захотелось заработать. Как для себя? Для себя, потом приятель отнес рассказик в журнал куда-то.
Виктор Шендерович: Что за рассказик, чей?
Виктор Голышев: Первый рассказ я перевел с приятелем, даже можно сказать друг, поскольку мы с ним до сих пор еще не возненавидели друг друга. Мы Сэлинджера перевели «Банановую рыбу» вдвоем, очень весело перевели, за два дня, потом дней десять хохотали и редактировали друг друга. А ни для кого, просто он сказал: «Есть такой писатель Салингер, очень хороший». И я его прочел, действительно он мне тогда….
Виктор Шендерович: Где его можно было прочесть? Какой был год уже?
Виктор Голышев: Это был 60-й год.
Виктор Шендерович: Уже 60-й?
Виктор Голышев: Да. Прочесть потом через год можно было в газете «Неделя».
Виктор Шендерович: В вашем переводе? Это первая публикация?
Виктор Голышев: Да, он очень хороший был. Тогда считалось, что все переводы хорошие.
Виктор Шендерович: А с тех пор как вы оцениваете собственные переводы?
Виктор Голышев: А я не оцениваю их.
Виктор Шендерович: Нет, я не к тому, чтобы вы сказали, что он прекрасен или плох.
Виктор Голышев: А, тот?
Виктор Шендерович: Нет, вообще. Вот вы перевели этот текст, в какой степени он ваш?
Виктор Голышев: В разной степени. Пока переводишь, вроде так пыхтишь, да ничего. Если верстку читаешь, то отвратительно. Потом вроде уже я не читаю их. Но как сказать, доводишь до такой степени, чтобы было не стыдно, больше ничего.
Виктор Шендерович: Это же работа почти актерская.
Виктор Голышев: Я раньше так думал.
Виктор Шендерович: Нет? Это не так?
Виктор Голышев: Очень мало средств по сравнению с актером. Там все-таки рукой можно махнуть, а тут, когда ты машешь рукой, тебя считают за сумасшедшего, когда ты переводишь, а левой рукой что-то делаешь.
Виктор Шендерович: Ну, пластика словесная, вы же… Уоррен не должен быть похожим на Фолкнера, не может быть похожим на Фолкнера. В английском языке он и не похож.
Виктор Голышев: И по-русски, я думаю, не похож.
Виктор Шендерович: Вы, таким образом, когда по-другому, в другом ритме пытаетесь ставить слова, по-другому разговаривать, находите какие-то эквиваленты, вы представляете себе автора, представляете себя каким-то образом, как бы он хотел это видеть?
Виктор Голышев: Нет, это я не могу сказать, что я представляю. Это такое, как бы вам сказать, когда солдаты по мосту шли в ногу и мост обвалился – резонанс возник. Ты уже как бы сам отдельно не существуешь. Не то, что ты подчинен, но как бы он за тебя говорит по-русски. Я не пытаюсь представить, я не видел этих людей. Фолкнера я не видел, Уоррена я увидел уже потом, много старше когда он был. Но ты знаешь этих людей гораздо лучше, чем когда общаешься, потому что, не их – автора знаешь, так скажем. Хотя в случае Уоррена замечательное совпадение было, я его видел.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Артема из Петербурга. Здравствуйте, Артем.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Артем.
Слушатель: Если можно, три кратких вопроса.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Переводчику вопрос: на какие языки легко переводить поэзию Пушкина? И второй вопрос: кому-то нравится (это уже, конечно, Виктору Шендеровичу), кому-то нравится, например, президенту Путину однополярный мир внутри России, не нравится однополярный мир вокруг России. Почему такое возможно? И третий вопрос: в своей последней передаче Виталий Портников попросил поддержать его. Для этого ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: вчера по телевидению прошла премьера «Пушкин. Последняя дуэль». Если бы Пушкин жил сейчас, такие нужные России люди сейчас все живут в России.
Виктор Шендерович: Артем, есть ли вопрос третий?
Слушатель: Третий вопрос я задаю: помогли бы Пушкину в его последней критической ситуации такие люди, как а) Виктор Шендерович, б) Елена Образцова, в) собирательный образ российского дворянина.
Виктор Шендерович: Артем, спасибо большое за вопросы. Фантастика. Четвертый год программы, никогда не знаешь, что из эфира выпадет тебе на голову. Во-первых, я должен сказать, что большинство радиослушателей понимают, что Виктор Петрович не переводит с русского языка, он переводит на русский язык. Раз уж был вопрос, я спрошу: известны ли вам кроме набоковского, какие-нибудь переводы Пушкина?
Виктор Голышев: Нет, неизвестны.
Виктор Шендерович: Вас вообще не интересует движение в противоположную сторону?
Виктор Голышев: Только проза иногда – да. Только проза и только на английский язык, иногда, по мере необходимости, когда мне преподавать надо было тамошним людям, мне приходилось читать переводы невольно.
Виктор Шендерович: Есть хорошие переводы?
Виктор Голышев: Есть колоссальный перевод «Мертвых душ» совершенно.
Виктор Шендерович: « Мертвых душ»?
Виктор Голышев: Кажется, это нельзя сделать. Не знаю, и правильный он, с одной стороны, там нет вранья, и эта вся игра потрясающая.
Виктор Шендерович: Кто сделал? Американский?
Виктор Голышев: Фамилия Герни, американская, по-моему, мужчина.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Виктор Голышев: Кстати, Набоков его хвалил. А он зря никого не хвалил и даже не зря никого не хвалил.
Виктор Шендерович: Да, он вообще никого почти что не хвалил.
Виктор Голышев: А при этом Тургенева читаешь, очень скучно бывает при этом. Такая казенная проза, хотя он тоже вполне душевным письмом обладал.
Вероника Боде: Евгения из Кельна спрашивает: «Уважаемый Виктор Анатольевич, мы практикуем семейное чтение ваших книг вслух, так как наши взрослые дети разучились читать по-русски. Мы очень хотели бы почитать по-немецки. Вопрос к вам и к гостю: возможен ли высококачественный перевод, скажем, вашего «Изюма»? Спасибо, счастья вам».
Виктор Шендерович: Во-первых, я могу предлагать вам и вашим детям для изучения русского языка Пушкина, Лермонтова, Гоголя и того же Тургенева.
Вероника Боде: Они хотят вас читать, Виктор.
Виктор Шендерович: Оно как-то надежнее, ей-богу, честное слово. Что касается перевода на немецкий «Изюма» и на другие языки, я думаю, это книжка мемуаров, которая недавно у меня вышла, таких баек, я думаю, что имеет малый смысл, потому что все-таки книжка предназначена для людей, которые дышали одним воздухом. Это советские байки, это наша история, она малоинтересна за небольшим исключением сюжетным, есть сюжетные анекдоты, которые можно перевести на немецкий. Анекдот – он анекдот и есть, если он такой общий. Но приметы времени – это никому неинтересно и таких амбиций у меня даже нет. А вот вернемся, раз уж Артем вывел нас на политическую тему, про однополярный мир. Сейчас антиамериканизм, он равен патриотизму. Для того, чтобы быть российским патриотом, надо не любить Америку.
Виктор Голышев: К сожалению, похоже.
Виктор Шендерович: Похоже так? Несколько слов на этот счет, Виктор Петрович.
Виктор Голышев: Я думаю так: путаются две вещи – государство, империя и люди. Для меня Америка не состояла из президента Никсона или даже президента Картера, который был приличный, по-моему, человек, в отличие от многих других. Из того, что они из себя делали, когда осваивали дикую страну. Как сказать? Это страна, преданная свободе. Как в кипящей воде вырываются те молекулы, которые быстрее всего бегают, так со Старого Света вырвались такие люди, у которых, видимо, или особая страсть к свободе была, необязательно, что они больше всех страдали. И от этого в стране определенный климат возникает некоторой дикости, с одной стороны, потому что это своевольные люди. Но это народ, который создал замечательную культуру. Это все говорят, что у них нет истории. У них есть история короткая, но она яркая, у них есть культура.
Виктор Шендерович: И уж, по крайней мере, один Фолкнер…
Виктор Голышев: Между войнами у них была лучшая литература в мире.
Виктор Шендерович: Между первой и второй.
Виктор Голышев: Потом немножко похужее стала, как и везде, впрочем. И я считаю, что когда ты к стране относишься, то ты должен относиться не к правительству обязательно. Я думаю, что нас должны были бы все ненавидеть 20 лет назад. Этого на самом деле не было.
Виктор Шендерович: А какое было отношение 20 лет назад?
Виктор Голышев: Я не знаю, болели против нас, когда в хоккей играли.
Виктор Шендерович: Вовсю.
Виктор Голышев: Но я никогда не болел против нас в хоккей. Я помню, встретился с одним критиком, он уехал потом, и что-то был хоккей. «Ты за кого болеешь – за канадцев или за нас?». «Конечно за нас». «Тогда для тебя не все кончено еще».
Виктор Шендерович: То есть не предатель еще, раз на таком уровне.
Виктор Голышев: Он имел в виду, что для него уже кончено все, что я патриот – остался. Нельзя ставить знак равенства между патриотизмом и антиамериканизмом, просто надо разделять. Может быть, у них будет правительство, которое нам больше нам нравится. Сейчас это зависит от комплекса неполноценности. Просто мы раньше вровень были, хотя не совсем, наверное, ну а сейчас…
Виктор Шендерович: Мы были вровень как империя.
Виктор Голышев: Как империя.
Виктор Шендерович: А сейчас мы не вровень как империя, и комплексуем.
Виктор Голышев: Это нормальный комплекс неполноценности, мы ослабли. Нам, кстати, дома десять лет или 15 объясняли, что мы полное дерьмо, что мы не умеем работать, что мы ленивые и так далее. Вы помните, когда все это писали в газетах. Это неправда, но, видно, как-то отъелось.
Виктор Шендерович: Да, видно.
Вероника Боде: Нам дозвонился Георгий из Москвы. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Георгий.
Вероника Боде: Прошу вас ваш вопрос, Георгий. Не слышно Георгия. Елена Владимировна тогда из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к переводчику.
Виктор Шендерович: Его зовут Виктор Петрович.
Слушательница: Виктор Петрович, существует такое мнение, что Владимир Набоков прекрасно писал, нисколько не хуже по-английски, чем по-русски. Вы ведь его переводили?
Виктор Голышев: Нет, не переводил.
Виктор Шендерович: Я вам сейчас скажу, наверное, с чем вы спутали. Виктор Петрович переводил эссе Иосифа Бродского «Меньше единицы». Опыт перевода русскоязычного писателя, писавшего по-английски, у вас есть.
Виктор Голышев: Это неправда. Я готовил к печати материн перевод, при жизни она не могла, естественно, Набокова печатать «Книжки о Гоголе», а сам перевел его одно эссе о Кафке.
Виктор Шендерович: То есть мама перевела эссе Набокова.
Виктор Голышев: В старое время еще, когда его никто не хотел печатать. А потом пришлось редактировать.
Виктор Шендерович: Раз мы выбрели на эту тему.
Виктор Голышев: Мне кажется, что он замечательно писал на обоих языках. Все говорят, что «Лолита» по-английски лучше написана, чем русская. Но это естественно, потому что русский – это перевод, а перевод всегда хуже. Он вполне замечательный. Для них он был большим, новым открытием. Он орнаментальность прозе американской, более лобовую или более кондовую придал, которой у них не было. Не зря они на нем помешались какое-то время. Но это уже более сложная история, что он другого читателя открыл. Он писал для другого читателя, который равен ему был примерно умственно.
Виктор Шендерович: Таких немного.
Виктор Голышев: Обычно что-то объясняют. Я не говорю, к Фолкнеру это не относилось, но обычно все-таки там имеют в виду другого читателя. Он имел в виду, мне кажется, что он писал для зеркала. И для американцев, по-моему, это большое событие было.
Виктор Шендерович: Эта позиция не кажется вам высокомерной?
Виктор Голышев: Его?
Виктор Шендерович: Нет вообще, позиция нежелания разъяснять. Я сказал, а дальше мучайтесь. Как Фолкнер говорил: что делать, если ты прочел «Шум ярости» третий раз и не понял.
Виктор Голышев: Я, кстати, начинал читать десять или одиннадцать раз, ничего не понимал. Первые страницы десять или одиннадцать раз. Он правильно сказал. Иначе если объяснять, ты уже не книжку читаешь. Набоков, нет, это не высокомерие – это одиночество. Человек, который лишился родины, прижился в другой стране. Я думаю, что это очень одинокий человек был.
Виктор Шендерович: О другом одиноком человеке – об Иосифе Бродском и о том, как вы переводили его эссе «Меньше единицы». Вы к тому времени были давно, видимо, знакомы лично?
Виктор Голышев: Да.
Виктор Шендерович: Расскажите немножко об этом у нас.
Виктор Голышев: К сожалению, это каждый раз приходится рассказывать. Мы познакомились в 64 году. Он уехал, потом прислал мне книжку эссе. Я говорю: «Хорошо бы это перевести». Он говорит: «Нет, не надо - это не для наших писано». Я говорю: «Тем более интересно, что для других пишут». И никто не хотел переводить, старые переводчики, опытные, взрослые, потому что это всегда под контролем живого еще человека, который тебя ловит очень страшно.
Виктор Шендерович: То есть при живом авторе плохо работать?
Виктор Голышев: Если он знает русский язык – да. Но я думаю, что при Набокове не очень хорошо было переводить Набокова, я думаю, даже при сыне его тяжело. Никто не хотел, молодые брались. Там какая-то дырка образовалась, пришлось мне перевести «Меньше единицы».
Виктор Шендерович: После смерти Бродского в «Новой газете», кажется, появилось стихотворение, собственно, письмо, написанное вам, адресованное вам, совершенно замечательное, немыслимо трогательное. Потому что поздний Бродский, он мучительный поэт, он не позволял себе, мое читательское ощущение, он не позволял себе разговаривать человеческим языком.
Виктор Голышев: Да, стоическая поза укреплялась.
Виктор Шендерович: Стоическая поза укреплялась. А это письмо было обыденное, обычное письмо – с той лишь разницей, что оно было написано четырехстопным ямбом совершенно пушкинским, по моему восприятию, легким. Человек так писал.
Виктор Голышев: Да, но он мог такое письмо на шести страницах написать и это ничего не стоило. Я хочу сказать, что я чужих писем сам никогда не читаю, даже писателей и тем более не печатаю. Н здесь он когда-то попросил, было несколько писем в стихах.
Виктор Шендерович: Они у вас хранятся?
Виктор Голышев: Да. Они напечатаны. Человек по фамилии Сумеркин, который жил и был близок с ним, он хотел составить сборник «Портфель» и попросил чего-нибудь Бродского. Бродский попросил меня, чтобы я разрешил эти письма напечатать, хотя мог бы и сам. Но у него, может, копии не было. А это последнее письмо не попало туда, поэтому, я считаю, что как бы разрешил.
Вероника Боде: Звонок Анны из Петербурга. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Анна, коротко вопрос, у нас минутка буквально.
Слушательница: Добрый вечер. Два вопроса, оба переводчику. Первый вопрос: не могли бы вы сказать, какие писатели недостаточно переведены на русский язык, американские и английские. И второй вопрос: каких бы новых писателей американских и английских вы бы хотели перевести или могли бы рекомендовать для перевода?
Виктор Голышев: Это очень сложный вопрос, если бы я знал, я сейчас бы бросился переводить. Я знаю, что, скажем, до 70-х годов есть очень много американских писателей второго разряда, хороших, но которых у нас мало переводили и необязательно авангард какой-нибудь. Пинчина, наверное, переводят или перевели почти всего. Таких более-менее реалистичных. К сожалению, не могу назвать. Про английскую вообще плохо знаю, чего там происходит и никогда до последних лет не занимался ими. В Америке много было писателей. Я считаю, что надо искать между войнами.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вы хотели продолжить ответ.
Виктор Голышев: Чтобы не получилось так, что я отделался, я просто не могу сходу вспомнить, но когда-то для издательства составлял целый список таких пропущенных имен или пропущенных произведений. И если вы можете со мной связаться, то я просто его вам прочту.
Виктор Шендерович: А! Замечательно.
Виктор Голышев: А вы можете связаться через Шендеровича.
Виктор Шендерович: Да, оставьте референту.
Виктор Голышев: Он длинный, почти на страницу.
Виктор Шендерович: Оставьте референту свои координаты, и будет вам от Голышева список.
Виктор Голышев: Я просто пришлю.
Виктор Шендерович: Раритет. Все, кто с вами, некоторые интервью я прочел, не могут не вспомнить итальянскую пословицу о том, что переводчик – это предатель, о том, что в сущности переводы, особенно поэзии, но и прозы тоже – это вещь… В значительной степени, когда я читаю «Всю королевскую рать», я не могу отделаться от ощущения, что это написали все равно вы. Потому что написано таким русским языком, извините, Ваше величество, как у Шварца, что в глаза, вы гений, Ваше величество. Действительно, написано замечательным русским языком. Не было ли у вас в связи с этим вот таких собственных литературных амбиций?
Виктор Голышев: Нет.
Виктор Шендерович: Григорий Чхартишвили тоже переводил, переводил, сидя в «Иностранке», я думаю, что вы знакомы прекрасно с Григорием.
Виктор Голышев: Очень хорошо знакомы.
Виктор Шендерович: Вот переводил, переводил, потом в один прекрасный день у него, видимо, в мозгу, я могу сконструировать, появилась мысль, что он может, собственно говоря, не хуже, чем то, что он переводит. Не Фолкнера, правда, переводил. Не было такого ощущения у вас, что вы можете?
Виктор Голышев: Нет, никогда не было. Вы меня с Чхартишвили не равняйте, потому что у него большая избыточная интеллектуальная сила есть. У меня она минимальная, я энергию экономил, у меня ни на что не хватает после этого сил. Мне даже какую-то страничку предисловия самому трудно написать, не то, что самому что-то прозаическое написать. Что касается «Королевской рати» или других вещей, я наоборот думаю, что я слишком послушный человек. Когда ты заводишься, оно само получается.
Виктор Шендерович: А что значит слишком послушный?
Виктор Голышев: Я их никогда не предавал, я считаю, что это последнее дело себя выставлять, когда ты переводишь. Пиши сам, если ты такой умный. Я не такой умный.
Виктор Шендерович: Замечательно. Есть вопрос?
Вероника Боде: Алексей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Алексей, говорите.
Слушатель: Несравненный Виктор Петрович, я звоню вам просто с тем, чтобы объясниться в любви и более ничего. И я, и четверо моих детков, а младшему из них 14 лет, уже многажды вас читали. Сказать, что я вас очень люблю – это ничего не сказать. Можно предложить вам литературную викторину? Я зачитаю вам одно предложение, а вы скажете, откуда это: «Я из лодки его углядел. Рассвет еще чуть пеплился».
Виктор Голышев: Не знаю.
Слушатель: Это Фолкнер, «Медведь» в вашем переводе.
Виктор Шендерович: А я угадал!
Виктор Голышев: А вот и нет, «Медведя» переводил Сорока.
Слушатель: Простите, бога ради.
Виктор Голышев: Это другой человек.
Виктор Шендерович: Но Фолкнера, Сороки или не Сороки, но Фолкнера я угадал. Замечательно! Спасибо, Алексей. Если бы вы видели, как замечательно улыбнулся Виктор Петрович. Вас мало хвалят, Виктор Петрович.
Виктор Голышев: Много.
Виктор Шендерович: Много хвалят?
Виктор Голышев: Здесь много – уже второй раз.
Вероника Боде: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Виктор Голышев: Я никогда на это не рассчитывал в жизни, надо сказать. Первый раз, когда переводил, я думал: я никогда не буду зависеть от того, будут меня ругать или хвалить. Так что очень много.
Вероника Боде: Еще один звонок. Александр из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Бродского поминали, у Бродского были великолепные переводы. Но единственное, что мне не понравилось в переводах – это как он «Битлз». Зачем он это переводил – непонятно. Но это совершенно мимо кассы, что называется. По-видимому, что это не его стихия и этот мир ему чужд. Это «Желтую подводную лодку» переводил и прочее. Знает ли господин Голышев такой казус интересный переводческий, когда Лермонтова, то, что из Гете «Горные долины», перевели много раз и потом появилась японская хокку, где уже ворон на ветке сидел одиноко и так дальше. То есть эта стихия перевода. Меня вот что волнует, точнее, что интересует: может ли высший пилотаж превосходить новое произведение на одном языке другое, авторское и, соответственно, обратно переводить на тот же язык? Были ли такие казусы в истории литературы? Может что-то знаете. И второй вопрос: поскольку все унифицируется, глобализируется, искусство перевода, понимаете, если раньше свои реалии, то реалии сейчас у всех одинаковые – это «фаст-фуд» и прочее.
Виктор Шендерович: Понятно, два интересных вопроса.
Вероника Боде: Не все реалии одинаковы, скажем прямо.
Виктор Шендерович: Глобализация и обратный перевод.
Виктор Голышев: Сперва про «Желтую подводную лодку», он, по-моему, это мальчиком делал, очень молодым человеком, просто нравилось. Хорошо перевел или нет? «Лили Марлен» замечательно перевел, хотя тоже немецкий текст не очень похоже. Донна он замечательно переводил, это можно сравнивать переводы, там энергетика есть. Больше похоже на Бродского, чем на Донна.
Виктор Шендерович: Потому что он Бродский, просто собственная энергия захлестывала, видимо. Переводчику, вы сказали, вредна лишняя энергия, лишние амбиции.
Виктор Голышев: Нет, амбиции – это относится к прозаическому переводу. Поэзия – другое дело. Чтобы стихи получились поэзией, там что-то нужно особое, и это очень редкий случай. То есть читаешь стихи для образовательной цели, для того, чтобы знать, кто он такой. Но в принципе это случай, когда получается поэзия. Про обратный перевод ничего не знаю. Один раз он чуть не случился, когда надо было переводить «Путешествие в Стамбул», а сюда плохо приходили произведения Бродского того же. И я даже кому-то заказал переводить «Путешествие в Стамбул» с английского языка, который есть перевод с русского. Слава богу, до дела не дошло. Вот это единственный казус, который я знаю. А второй вопрос я уже забыл.
Виктор Шендерович: Про глобализацию, что мол…
Виктор Голышев: Нет, насчет реалий, они никогда не будут общие, потому что за каждой страной тысячи лет истории и за Америкой тысяча лет истории, только в разных странах –– в польской стране, в английской стране, в ирландской стране. Эти «фаст-фуды», аэропланы – это все сегодняшнее. Тогда похожие реалии, скажем, импичмент мы уже знаем, что такое, а 25 лет назад не знали. Реалии не могут быть одинаковые, потому что даже устройство души разное у людей.
Виктор Шендерович: Вот по поводу этого, когда вы переводили огромный список – Стейнбек, Шервуд Андерсон, Сэлинджер, вы не могли знать реалий, вы не были в стране.
Виктор Голышев: Не был до 50 лет.
Виктор Шендерович: Стало быть, вы переводили, имея в виду какую-то Америку, которая была у вас в черепной коробке. Вы представляли, как выглядит эта дорога. Вы не могли видеть то, что видел Стейнбек, когда писал.
Виктор Голышев: Я понимаю, да, я не мог это видеть. И конечно, не знаю, как другие, картинку себе надо представлять, как люди голову поворачивают, когда разговаривают или каким тоном, надо себе представлять. Конечно, ты скорее русскую дорогу видишь. Но топографию если ты видишь, тогда тебе легко переводить. Со Стейнбеком это проблема, с Сэлинджером никакой проблемы нет – это довольно вакуумная литература, она чисто с этим делом связана.
Виктор Шендерович: Тут постучал себе по голове.
Виктор Голышев: А у Стейнбека, у Фолкнера там очень сильный пейзаж, пространство важную роль играет, а у Стейнбека, вообще он любит материальный мир до безумия, что ты этим просто заражаешься. Но когда надо про мост какой-то написать, то ты про мост долго читаешь и понимаешь, как он устроен, где подкос.
Виктор Шендерович: И вы техническую литературу, чтобы узнать?
Виктор Голышев: Да, когда про автомобиль речь, про автобусы – это было мучительно, потому что там другая коробка сзади, дифференциал другой, чем у обычных машин. Это довольно большая волынка. Но дело в том, что ты не почувствуешь никогда свободы в русском языке, если ты переводишь слова. Ты должен как бы…
Виктор Шендерович: Переводить смысл, конечно.
Виктор Голышев: То, что происходит должен переводить, а для этого ты как бы дома должен быть.
Виктор Шендерович: А сленги, разговаривают они на каком-то у Фолкнера, деревенщина, на каком-то языке. Вы можете все равно взять какой-то из наших сленгов?
Виктор Голышев: Нет, не могу. Зачем? Тогда что, в Воронеже дело происходит или в Ростове?
Виктор Шендерович: А как вы передадите?
Виктор Голышев: Не знаю, это не получается. Это вещь, которая неизбежно пропадает. Мне Стайрон сказал, у него есть такая книжка «Признание Ната Тернера», там негр рассказывает, естественно с налетом. Негритянский нельзя перевести никак, кроме у них есть стандартные слова. У них даже фонетика другая, у вполне образованных людей, просто горло устроено по-другому. Он мне сказал, что вот французы замечательно перевели, потому что у них есть какой-то остров, не знаю, в Гвиане или где, там тоже живут негры, и они воспользовались тамошним разговором. У нас негры нигде не живут, кроме как в Москве, я понимаю.
Виктор Шендерович: Тогда еще не жили.
Виктор Голышев: У них нет своего языка здесь – в этом смысле. Просто это вещи, которые заведомо теряются в переводе, так же как народная речь или сленг полубандитский.
Вероника Боде: Звонок Михаила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Можно спросить про техническую литературу?
Виктор Шендерович: Попробуйте.
Слушатель: Я преподаю в вузе математику, прикладуха всякая. И именно касательно прикладной части как раз очень ценные есть вещи за рубежом, но они слабо, по-моему, переводятся. Тогда, во-первых, кто решает, когда, что и в каких количествах это переводить, какой, собственно говоря, у нас орган? И второй вопрос – это вообще какой-то парадокс. На Мясницкой есть маленький уголочек, там иностранная продается. Казалось бы, иностранная, раз над ней никто не трудился, никакой переводчик, должна быть дешевле. А вот так вам – в пять раз дороже. Объясните.
Виктор Шендерович: Про ценообразование, я не думаю, что Виктор Петрович в курсе.
Виктор Голышев: Почему, очень легко объяснить. Там книжки дороже, чем здесь, наша книжка стоит 250 рублей – 10 долларов, там такая же будет стоить 20.
Виктор Шендерович: 19,99 она будет стоить.
Виктор Голышев: Или 24,99. Просто там труд дороже, поэтому бумага дороже. Больше платят людям зарплаты.
Виктор Шендерович: А по поводу того, кто решает – это очень забавный вопрос.
Виктор Голышев: Кто решает – не знаю. Дело в том, что там пять месяцев или шесть работал в редакции физики в издательстве «Мир», тогда я знал, кто решал, и решало издательство, решал заведующий редакцией, какие книжки по физике он переведет. Я не знаю, происходит ли это сейчас.
Виктор Шендерович: Сейчас уже не о технической литературе речь. Для того, чтобы выбрать что-то для перевода, вы должны читать раз в 15-20 больше, вы должны все это знать. Или вы пользуетесь достоверными сведениями. Вам пять человек сказали, что хороший роман, вы прочтете, условно говоря.
Виктор Голышев: Нет, это не оттого, что человек сказал. Это раньше так было, я знаю, что это из воздуха попадает, не потому что мне кто-то похвалил что-то. Как-то из атмосферы, что эту книжку надо прочесть. Я не читаю в 15 раз больше, чем перевожу, боже упаси. Это и пока переводишь очень трудно читать, тот же самый язык, да и по-русски невозможно, потому что нет времени. Нет, это как-то из воздуха возникает, то ли ты на обложке увидел, то ли кто-то действительно сказал, но не 15 человек тебе сказали, что это хороший фильм, надо на него пойти. Во-первых, я точно на него не пойду, почти наверняка. Я помню, мне сказали: «Клементина» жуткий фильм, не надо на него ходить. А я песню знал «Клементина, моя дорогая Клементина». Я думаю: нет, это фильм не может быть плохой. Он оказался замечательный действительно. С книжками то же самое. Тебе хвалят, и ты не веришь. Надо еще на человека смотреть.
Виктор Шендерович: Который хвалит.
Виктор Голышев: Который хвалит, ты должен его знать. Насчет технического не знаю, я как-то…
Виктор Шендерович: Не по этой части.
Виктор Голышев: Я даже не знаю, кто теперь заказывает художественную литературу. Деньги, по-моему, заказывают.
Вероника Боде: Иван из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается заказа, я тоже не в курсе. Мне кажется, что переводить техническую литературу – это совершенно не проблема. Наоборот, в отношении художественной литературы, мне кажется, что у каждого народа существует как бы некий свой менталитет и свой взгляд на мир. И одна и та же дорога видится в глазах какого-нибудь американца, австралийца, россиянина по-разному. И соответственно, нельзя, по-моему, я в этом уверен, адекватно переводить какое-то художественное произведение.
Виктор Шендерович: Мнение любопытное. Значит ли это, Ивана нет уже с нами в эфире, значит ли это, что не надо вообще переводить? Конечно, «Вся королевская рать», написанная Уорреном, и «Вся королевская рать», написанная Голышевым – это два разных текста. Значит ли это, что Голышеву не надо переводить «Всю королевскую рать»? Не думаю.
Виктор Голышев: Я получил за это деньги, как это не надо? На самом деле все это действительно перевести ничего нельзя, мы это слышим постоянно.
Виктор Шендерович: Но надо.
Виктор Голышев: Но как-то переводят и читают. А Шекспира играют, например, хотя там точно переводы хуже, чем то, что он сам написал.
Виктор Шендерович: Я думаю, что англичане сегодняшние нуждаются в переводе Шекспира. Все-таки тот язык, на котором написано…
Виктор Голышев: Думаю, что нет. Очень много, там такая же петрушка как с Грибоедовым, там очень много того, что он придумал, вошло в язык просто. Мы «с корабля на бал» знаем откуда, а там так же, гораздо больше только из Шекспира. Нет, конечно, нельзя перевести. Но Джека Лондона читали, Марка Твена читали, Хемингуэя читали. Борода эта везде висела в 60-х годах. Просто жизнь опровергает это свойство. А потом не мешает иногда дорогу чужими глазами увидеть, только умнее будешь.
Вероника Боде: Григорий из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Григорий.
Слушатель: Ваша интересная передача. У меня есть замечание и маленький один вопрос. Замечание в том, что обратный перевод случился с «12 стульями» Ильфа и Петрова. Это произведение было напечатано во Франции и в Советском Союзе какие-то деятели перевели с французского на русский,..
Виктор Шендерович: Замечательно!
Слушатель: …не зная до конца, что авторы живут в СССР. И где-то пытались напечатать. Но при печатании схватились, что, к сожалению, печаталось у нас в газетах, а отдельное издание вышло позже.
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос у вас был еще.
Слушатель: Маленький вопрос, я не сначала включился: скажите, ваш гость живет в России?
Виктор Шендерович: Представляете, он живет в Москве, в России. И он на один год выезжал, кажись, я узнал из биографии, преподавал в американском университете.
Виктор Голышев: На четыре месяца.
Виктор Шендерович: Но вернулся и живет в России. А кстати, из этого просто следующий вопрос: думаю, что невозможно переводить на русский язык и не жить в России, теряется язык. Вы следите за изменениями сегодняшнего языка? Ведь вы говорили про Набокова, но вы переводите, в 60 годах и сегодня вы переводите для разного читателя. Просто вы следите за новым сленгом, за появлением в русском языке огромного пласта молодежного, скажем? Или вам уже просто не нужно?
Виктор Голышев: Нет, конечно, это нужно, поскольку пока еще живешь здесь, не здесь, а на земле, это всегда нужно. Дело в том, что книжки, которые я перевожу, там это не нужно, мне кажется, это фальшь. Потом я очень туго это воспринимаю, жаргон вводить в перевод литературы очень тяжело. На самом деле это приходящая вещь. Это вроде мелких медных денег. Сегодня он есть, завтра нет. Литература не так пишется. Чтобы сейчас понравиться, наверное, надо на фене этой переводить. Я считаю, что поскольку распад языка происходит, благодаря средствам массовой информации в первую очередь…
Виктор Шендерович: Тут Голышев показал на меня просто персонально.
Виктор Голышев: Нет, не на вас, на стол показал. А действительно это безобразие, когда маленький пятилетний ребенок говорит «козел», а он это в мультиках видел, не от старшего брата принес.
Виктор Шендерович: Причем он имел в виду не животное, а человека, что досадно.
Виктор Голышев: Он не знает, что он имел в виду, он думал, что он имел в виду животное, но не имел в виду этого блатного слова. Я считаю, что просто литература, которая намерена сколько-то прожить, она не может этим сильно... А потом я консервативен очень.
Виктор Шендерович: В порядке, в диалоге опыт Райт-Ковалевой с Сэлинджером, где заговорил на каком-то русском странном языке.
Виктор Голышев: Русском или этрусском? Русском?
Виктор Шендерович: Да.
Виктор Голышев: Странный. Я тогда молодой был и возмущался, что это на наш жаргон не похоже. Она что-то придумала свое, и это правильный способ. А то, что гуляет кругом – это гадость будет одна.
Вероника Боде: Нам дозвонился Юрий Алексеевич Рыжов. Юрий Алексеевич, здравствуйте, рады вас слышать.
Юрий Рыжов: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Юрий Рыжов: Виктор Анатольевич, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Юрий Рыжов: Я хотел краткую реплику, здесь зашла речь о техническом или научном переводе. Когда-то до 30 лет, работая инженером, я подрабатывал именно этим. Могу сказать, что правильно было сказано, что технический перевод гораздо легче, если ты работаешь в сфере, в которой ты профессионал, в смысле науки, тогда тебе нужно пятьсот слов и немножко знание грамматики английского языка. А вот я преклоняюсь перед людьми, которые переводят художественную литературу, а тем более поэзию. Это фантастика, мне совершенно непонятно, как это можно сделать.
Виктор Шендерович: Ой, спасибо за ваш звонок. Вот какие люди иногда к нам прозваниваются.
Виктор Голышев: Я очень тронут тем, что пятьсот слов надо знать. Но я думаю, что он тоже преуменьшает потребности. Дело в том, что я работал редактором. Пятьсот слов человек знает и грамматику знает, а править приходилось очень много, потому что нагромождение отглагольных существительных, а мозг теряется уже на четвертом: усиление, улучшение дальнейшего развития нашего продовольствия.
Виктор Шендерович: Это человек не знает родного языка уже.
Виктор Голышев: Нет, он знает родной язык, но чтобы это читалось, надо некоторое еще усилие. Вообще требовать усилия перелопачивать.
Виктор Шендерович: Сколько, понимаю, дурацкий вопрос, раз на раз не приходится, но тем не менее, примерно роман, по объему равный «Королевской рати» – это год работы, два?
Виктор Голышев: Тогда это было два с половиной, сейчас приходится быстрее делать как-то. Это уже я не берусь за 30 листов. Нет, был роман, который я три года переводил.
Виктор Шендерович: Что это за роман?
Виктор Голышев: Стайрона «И поджог этот дом». Но там 30 листов в аккурат и есть, вот и все. А сейчас как-то и книжек таких нет сильных, и времени нет, объем такой же, 60 листов – это просто ты умрешь раньше.
Виктор Шендерович: Давайте, Вероника хочет еще один вопрос, раз уж мы заговорили о сегодняшнем, я тут прочел, что вы одну из книжек Гарри Поттера переводили. Вам, такой вопрос странный, вам не скучновато после Фолкнера эту литературу переводить?
Виктор Голышев: Это было совсем не скучно, потому что мы переводили два месяца, со страшной скоростью. Это очень легко переводится и к душе это отношения не имеет. Это не технические, это финансовые упражнения.
Вероника Боде: Иван из Москвы нам пишет: «Большое спасибо за интересную передачу. Короткий вопрос: какой из всех народов, которых вы переводили, самый законопослушный? И не из-за того ли, что мы слишком законопослушны, все наши беды?».
Виктор Шендерович: Мы слишком законопослушны. Господи, у меня сегодня просто день откровений какой-то.
Виктор Голышев: Я как раз думал, что единственное, к чему мы еще не привыкли – это к закону. Мы ко всему привыкли – к власти, а насчет закона – нет.
Вероника Боде: Какой народ самый законопослушный?
Виктор Голышев: У нас гимн меняется три раза за 20 лет, слова, музыка, правда, а тоже музыка меняется и гимн. Я думаю, что законопослушный народ англичане из тех, кого я переводил, потому что никого больше не переводил кроме американцев. Американцы менее законопослушные и там больше дает возможностей для непослушания в виду более дикости страны. А наш народ совсем не законопослушный, наш народ еще этого не понимает просто. Я думаю, что это главная беда. Есть историческая сложность, то, что всегда выше закона что-то есть – или дружба, или власть, или народная воля, но всегда что-то есть выше закона. Пока этого не будет, я думаю, у нас порядка не будет никакого.
Виктор Шендерович: Но тогда этого не будет никогда.
Виктор Голышев: Я думаю, что просто мы торопимся и как бы за какие-то 70 лет хотим космических перемен. Люди долго живут, страны в смысле, если они не вымирают. Что-то, я думаю, постепенно должно утрястись.
Виктор Шендерович: Вы оптимист?
Виктор Голышев: Нет. Я думаю, нет, не оптимист никак. Я думаю, что что-то происходит и происходит довольно неизбежно, людей становится все больше, так или иначе они закону должны подчиниться. Опять, если вымрут.
Виктор Шендерович: Но это очень важная ремарка.
Виктор Голышев: Если они не вытопчут землю до этого.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, это же как у Дарвина – кто-то выживет, вопрос в том, кто и по какому поводу выживет. Важная ремарка – если не вымрем.
Виктор Голышев: Сильные без слабых сдохнут в один день. Вы представляете, богачи без бедных, их просто не будет. Поэтому выживут все, если выживут. Но в этом я не уверен как раз. Потому что ведет себя человечество по-свински.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Эйнштейн, когда началась Первая мировая война, сказал, что Европа ампутировала себе головной мозг, сказал Эйнштейн в день начала Второй мировой войны. Я думаю, что это же мог сказать Джонатан Свифт на три века раньше. Я думаю, что ампутация не прекращается.
Виктор Голышев: Да, они уютно устроились, но мне кажется, что там каких-то частей сознания не хватает, я имею в виду Европу. Они до сих пор себя считают носителями цивилизации, хотя две мировые войны, побоища устроили они – европейцы. При этом они считают себя самыми умными. Сейчас какие-то уютные, какой-то Европейский союз, все собой довольны до безумия.
Виктор Шендерович: Вы американист, Виктор Петрович.
Виктор Голышев: Нет, просто чваниться не надо.
Виктор Шендерович: Чваниться, да, чваниться не надо никому. У нас осталось буквально полминуты до конца эфира. Вот какой-то короткий рецепт от классика, которому, кстати, скоро 70 лет, имеете право.
Виктор Голышев: Нет рецептов.
Виктор Шендерович: Совсем? Ничем не обнадежите?
Виктор Голышев: Как обнадежить? Что вы хорошо жить будете?
Виктор Шендерович: Да, вот лично я.
Виктор Голышев: Это я не знаю. Это надо к мессиям каким-то обращаться.
Виктор Шендерович: Виктор Голышев переводчик, но не мессия, на волнах Радио Свобода.
Вероника Боде: С пейджера: «Искусство перевода – это искусство. Недаром во французском языке есть два слова, обозначающих синхронного переводчика и переводчика беллетристики. Спасибо вашему гостю за его переводы. Он артист». Пишет Лариса из Подмосковья.
Виктор Шендерович: Присоединяемся.
