Состояние гражданского общества в России

Анна Качкаева: «Гражданское общество в России: настоящее и будущее» - тема конференции, которую Фонд Михаила Горбачева провел в честь своего 15-летия накануне. На следующей неделе, судя по всему, общественности будет представлен первый фундаментальный труд Общественной палаты о состоянии гражданского общества в России. И его результаты в форме презентации уже опубликованы на сайте Высшей школы экономики. Судя по докладу, с гражданским обществом в России не все так плохо, как думают многие. Кого считать гражданским обществом? Сколько людей должны быть вовлечены в общественную деятельность, чтобы общество называлось гражданским? Всех ли активных граждан можно считать представителями этого самого гражданского общества? Попробуем поговорить и о первой инвентаризации гражданских и общественных организаций, то есть о докладе Общественной палаты, и о самой сути понятия «гражданское общество». И со мной в студии активные и симпатичные дамы - профессор, заведующая кафедрой политологии Высшей школы экономики Нина Беляева и директор Агентства социальной информации Елена Тополева.

А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос. Не знаю, может быть, и не простой, хотя мне кажется, что простой. Вы когда-нибудь принимали участие в общественных акциях, в гражданских инициативах и оказывали ли помощь нуждающимся? В данном случае не имеется в виду милостыня, а все-таки некоторая осознанная, не проходящая мимо поддержка. Вот, пожалуйста, попробуйте сконцентрироваться и подумать, вы все это когда-нибудь проделывали в своей жизни. Мы ждем вашей реакции.

Так вот, давайте начнем, дамы, все-таки с доклада. Потому что он как-то формализует наше представление... нет, Нина, не удивляйтесь, вот мое журналистское представление о том, что это такое, некоторым образом формализует. Потому что там написано, что такое структура, размер, масштаб...

Нина Беляева: Неужели у вас раньше не было никакого представления о российском гражданском обществе? Вы же его активный участник.

Анна Качкаева: Да. Но оно нарисовано. И вот на него можно посмотреть – на цифры и так далее.

Вот если можно, то коротко попробуйте сформулировать свое отношение к этому тексту. Действительно ли этот доклад инвентаризирует то, что мы имеем сейчас в виду под представителями и организациями этого гражданского общества? Чего он не зафиксировал или, может быть, преувеличил? Давайте, Нина, начнем с вас.

Нина Беляева: По поводу инвентарного номера мне понравилось. Можно ли привесить такой ярлычок «посчитано», как была сказка: того посчитали, того посчитали...

Анна Качкаева: Кажется, что посчитали, да.

Нина Беляева: Нет-нет. Как бы очень опасно считать, что если много табличек, много цифр и огромное количество слайдов – было вывешено 63 слайда, - что, значит, посчитали всех. Я думаю, что даже к этому так и относиться не надо. Я думаю, что вряд ли ставилась так задача организаторами – всех посчитать. Ведь когда активные члены гражданского общества и участники... скажем, я и Олег Зыков участвовали в написании закона, и там появилась вот эта идея описать гражданское общество. Вещь-то заключалась именно в том, чтобы выявить его сильные и слабые стороны не просто для того, чтобы ярлычок привесить, а для того, чтобы выявить проблемы и предложить их решения.

Елена Тополева: Ты уточни, какого закона.

Нина Беляева: Закон об Общественной палате. Мы сейчас говорим об Общественной палате. И доклад подготовлен в соответствии с законом впервые. И это на самом деле, я считаю, большое достижение, что есть такой закон и что кто-то, в общем, взялся за то, чтобы такое важное понятие, о котором все говорят, наконец, в каких-то цифрах было общественности представлено, что и позволяет обсуждать и соглашаться с этими цифрами или нет.

Анна Качкаева: Хорошо. А вот все-таки вы скорее скажете, гражданское общество – это...

Нина Беляева: Есть короткие определения. Вчера родилось в дебатах на встрече в Фонде Михаила Горбачева такое короткое определение, как «уровень гражданской активности».

Анна Качкаева: А вы, Лена?

Елена Тополева: Я бы сказала, может быть, что это совокупность активных граждан и их институтов, разделяющих демократические ценности. Это мое такое определение, которое только сейчас родилось.

Нина Беляева: Да их может быть много. Я думаю, что даже не стоит искать одно единственное верное, потому что в гражданском обществе очень много характеристик. И мы вчера об этом говорили подробно. Можно измерять количество организаций, можно измерять количество акций, как нам представила Карин Клеман, можно измерять количество денег, которые потрачены на раздачу, так сказать, нуждающимся... Разные подходы.

Анна Качкаева: Тем не менее, вот доклад... Хоть вы и не любите слайды, но это видно. Масштаб гражданского общества в России – 359 тысяч 20 организаций, которые названы структурами гражданского общества, оформлены как зарегистрированные организации. Среди них, как я понимаю, 10-12 миллионов человек – это активисты этих общественных организаций гражданских. 1-2 миллиона участвуют в политике и во властных структурах. 4-5 миллионов – предприниматели, менеджеры и собственники. Вот это все экономически активное, видимо, население – 121 миллион человек. Все население России – 145 миллионов.

Ну, так получается, что гражданское общество не просто есть, а оно во много раз больше, чем весь бюрократизированный аппарат, чиновники и все собственники вместе взятые.

Елена Тополева: И это радует.

Анна Качкаева: Это что такое? Пенсионеры с инвалидами оказываются тогда, и дети, и младенцы...

Нина Беляева: Лена, вам нравятся эти цифры? Они вас удовлетворяют?

Елена Тополева: Я могу сказать, что цифры – это вещь лукавая очень, как известно. И не всегда им можно верить с точностью. Хотя я думаю, что очень приблизительно охват этого явления они представляют. Я не думаю, что прямо можно... Вообще, гражданское общество – это такая вещь, действительно... и специфика гражданского общества состоит в том, что оно настолько как бы всепроникающе и настолько пестро, что его ни посчитать нельзя, ни определить точно. То есть, действительно, я согласна с Ниной, что можно очень много разных формулировок придумывать, и существует уже множество. И точно так же и с цифрами. В другом месте этого же доклада вы найдете другую цифру – что реально существующих организаций из этих 300 с чем-то – 70 тысяч. Если вы меня спросите сейчас «это правда или нет?», то я тоже скажу, что я не знаю. И может быть, даже это хорошо, что никто... Да потому что те же самые гражданские...

Нина Беляева: А официально Росрегистрация дает цифру - 600 тысяч общественных объединений, некоммерческих организаций.

Елена Тополева: Да. Вот посмотрите, например... я когда-то знакомилась с гражданскими группами, активными организациями Франции. И нам рассказали, что особенность вот такого гражданского общества Франции, вернее, его части, которую как раз и составляют некоммерческие организации, структурная часть состоит в том, что очень много движений, которые возникают для решения сиюминутных проблем, и вообще могут не регистрироваться, существовать могут буквально даже несколько месяцев. Решили проблему – озеленили улицу жители, почистили сквер – и все, и больше не нужна эта группа.

Нина Беляева: То есть тогда в такую таблицу, в такой слайд они не попадают в принципе.

А кроме того, если там названы структурами гражданского общества только зарегистрированные организации, то куда делось местное самоуправление, куда делась независимая пресса? Разве это не структуры гражданского общества? Безусловно, структуры. И в другом месте доклада об этом говорится.

Анна Качкаева: Тогда, может быть, мы их перечислим, да? Вы будете добавлять. Это экологические организации, женские организации, всякого рода благотворительные организации, потребительские кооперативы, ассоциации, партии, общественные объединения, клубы по интересам, всякие собственники жилья, как я понимаю, и так далее.

Нина Беляева: Этот набор совершенно не годится, который вы перечислили.

Анна Качкаева: Почему?

Нина Беляева: Я сейчас объясню. Потому что там в один ряд поставлены экологические и женщины, а потом просто написано «общественные объединения».

Елена Тополева: И некоммерческие организации тоже.

Нина Беляева: Это предполагает, что экологические и женские не являются общественными и не являются некоммерческими. То есть там полная путаница вот в этом перечислении.

Елена Тополева: Да, эта табличка странная какая-то.

Анна Качкаева: Все, убрали табличку.

Нина Беляева: Если мы будем организации считать по видам деятельности, то тогда мы можем назвать, чем именно занимаются общественные организации.

Анна Качкаева: То есть так их и надо определять. Хорошо.

Нина Беляева: Конечно. А если мы возьмемся за организационные формы... давайте перечислим, какие есть организационные формы, тогда мы будем говорить: «Да, вот некоммерческие, вот общественные, вот движения, вот партии». Это совершенно другое основание для перечисления.

Анна Качкаева: А просто граждане, которые вышли озеленить улицу или на субботник один раз, они тоже – гражданское общество?

Нина Беляева: Это называется «инициативная группа», конечно, которую ни посчитать невозможно, ни в табличку вписать.

Елена Тополева: А я вот лично считаю, что вообще-то это основа гражданского общества, именно активные граждане. И вот мое личное мнение... вот все время мы задаем себе вопрос: «Есть в России гражданское общество?», - ну, теперь вроде бы уже договорились, что есть.

Нина Беляева: То есть Велихов сказал, Общественная палата признала – гражданское общество есть. Точка поставлена. Ну, слава Богу.

Анна Качкаева: Нет, все-таки мы видим эти проявления и с водителями, и с собственниками жилья…

Нина Беляева: Теперь, я надеюсь, меньше будет сомнений.

Елена Тополева: А теперь другой вопрос задают: «А насколько оно развито, насколько оно активно?». Вот каков критерий? Вот для меня, например, критерий – это в некой критической массе не организаций, а именно активных граждан, вот что.

Анна Качкаева: Кстати, мы скажем, что, наконец, появился учебник под вашей редакцией, Нина, как я понимаю. И уже школьным преподавателям... и 300 детей уже по нему учатся, как я понимаю. Но об этом мы расскажем попозже.

И вот в связи с тем, что на будущей неделе, видимо, будет публично представлен первый доклад Общественной платы о том... ну, такой мониторинг, что это такое. Там посчитали, чистых, нечистых свели и, в общем, чего-то выяснили про эту гражданскую активность. 63 слайда на сайте Высшей школы экономики. Кому интересно – полюбопытствуйте.

Нина Беляева: И на сайте Общественной палаты тоже есть.

Анна Качкаева: Ну, поскольку я на сайт Общественной палаты не заглянула, то...

У меня в связи с заданным нами вопросом... Будем еще раз уточнять все-таки структуру или не будем? Понятно, что они разные, и разные есть основания.

Нина Беляева: Критерии оценки. Если можно, я продолжу мысль, которую высказала Лена. Если мы все согласились, что, да, есть в России, и мы видим его проявления – где-то проходят митинги, работает ряд общественных объединений помощи, самопомощи. Так вот, где критерий, много ли его или мало, достаточно или нет, или хотя бы как оценить его развитие. И вот хороший критерий - сколько этих граждан. Вот мы сколько-то миллионов имеем, и кто из них, вот мы сегодня попробуем узнать, кто себя готов ощущать вот таким активным гражданином. Но это не единственный критерий.

Очень важный еще критерий, например, - ради чего создаются организации. Вот мы говорили об этом – функциональный аспект. Потому что есть организации, которые хотят спрятаться от проблем, предположим, или обменяться возможностями, помочь просто в очень узком кругу друг другу. А кто-то хочет защищать заключенных в тюрьме, хотя сам он никогда в тюрьме не сидел. Но он понимает, что без гуманизации тюрем не будет гуманного общества. И вот в отношении к государству, в отношении к коррупции, к каким-то безобразиям, с которыми люди сталкиваются. Можно ведь создать Общественный совет при Министерстве обороны, в котором написано, прямо было объявлено, что их цель – улучшение имиджа Министерства обороны. А ведь у нас уже существует достаточно большое количество организаций, которые хотят повлиять на изменение того, что происходит в армии, которые этим не очень довольны. И вот это чрезвычайно важный критерий оценки гражданского общества – ради чего эти организации создаются. Не просто – в какой сфере работают – в экологии, в помощи детям или в другом, а вот на что направлена их деятельность.

И еще один критерий, который нельзя никак упустить, - это удалось ли повлиять. Вот вчера было прекрасное тоже выступление Андрея Бабушкина, когда, с одной стороны, говорили: «Ну вот, гражданское общество выступает-выступает, а воз и ныне там, ничего не изменяется». Я согласна с Андреем, что меняется. И если раньше вопросы гражданского контроля над властью даже поставить было боязно, то сейчас, когда обсуждался вопрос о гражданском контроле в местах лишения свободы, и кто-то из людей в погонах усомнился в этом публично, то все остальные участники дискуссии на него зашикали, говорят: «Да как же так?! Да без общественного контроля, в общем-то, и нельзя». То есть совершенно очевидно, что и состояние сознания общества изменилось, которое требует контроля общества, гражданского в первую очередь, сознательного и организованного над структурами и действиями власти. И это очень важный его критерий, который тоже нельзя забывать.

Анна Качкаева: Ну вот, смотрите, тогда опять же... то есть я не удивлена этому, но несколько слайдов совершенно противоречат тому, чему мы только что с вами порадовались, - что активность есть. Вопрос задан: «Бывает, что у людей возникают тяжелые жизненные проблемы. В какой мере вы могли бы полагаться на помощь? И в какой среде?». То есть в какой мере и на кого. Так вот, люди говорят, что они могут рассчитывать – 83 процента отвечают – на помощь ближайших родственников. 64 процента – друзей и знакомых. 30 процентов – на помощь соседей. 27 процентов – сослуживцев. На помощь начальства – 12 процентов. Членов национальных общин – 3 процента. Церкви и религиозных объединений – 5 процентов. Людей, побывавших в подобных ситуациях, - 15 процентов. Общественных организаций – только 4 процента. Государственных учреждений – 6 процентов. Это один слайд.

Второй слайд, который просто тут кричаще обозначен – дефицит доверия. В 1991 году на этот вопрос отвечали так: «с людьми надо быть осторожнее» - 41 процент, а в 2006 – 74 процента. И при этом – третий слайд (а вы сейчас это все прокомментируете) – оценка полезности различных институтов общества. При всем этом полностью доверяют и считают полезными: 58 процентов - институт президента, 40 процентов – церкви, правительства – 19. Вот если с проблемами это соединить, то ощущение некоторой шизофрении. И я не понимаю, то ли это так считали, то ли люди не соотносят себя, как активных граждан, с тем, на что они рассчитывают или что они пытаются делать.

Нина Беляева: Я вот сразу добавляю в эту цифровую путаницу... Вот у меня слайд 48 (похожий) – на чью защиту рассчитывают люди. И тут уже другие цифры, хотя тот же самый перечень: семья, государство, президент, товарищи по работе, церковь и религия. Так вот, тут на защиту люди рассчитывают правозащитных организаций уже 7 процентов, а в вашем случае – 3. То есть вот как? То есть они как бы им не доверяют, но на защиту рассчитывают. Тут, действительно, может крыша съехать.

Анна Качкаева: Ну а как вот это – вопрос доверия и помощи, и в итоге, полезности и доверия структур государственных, которые в другом случае... Сколько там? Хорошо, если 6 процентов.

Нина Беляева: Им не доверяют, но, тем не менее, на них рассчитывают.

Елена Тополева: Но надо же на кого-то рассчитывать...

Анна Качкаева: А как это одно с другим соединяется? Вы только что говорили, что есть активные... А вот эти цифры показывают, что, нет, по-прежнему все-таки очень рассчитывают на кого-то, и в лучшем случае – на ближний круг.

Елена Тополева: Да. Я думаю, что, к сожалению, оно так и есть. То есть, да, совершенно очевидно, можно говорить о неких позитивных изменениях, что касается гражданского самосознания людей, что касается институтов гражданского общества (о чем Нина говорила), об общественном контроле, о том, что люди стали быстрее и оперативные реагировать и на свои какие-то проблемы, иногда выходить на какие-то митинги, вставать на защиту...

Нина Беляева: Вот одно жилищное движение дает огромный пример активизации гражданской.

Елена Тополева: Да-да. Движение автомобилистов, движение за защиту памятников в Москве... Можно массу примеров приводить некой гражданской активности, которая появляется сейчас и растет на наших глазах. Но, во-первых, такие вещи, они не появляются, что называется, в одночасье. А менталитет человека, для того, чтобы он изменился, должны годы пройти. И как бы мы тут все ни старались – активисты, эксперты, сторонники всего этого, - но должно пройти время. Это должно все вызревать. Кроме того, если еще вспомнить вообще как бы о патерналистском сознании советского человека, и как долго оно насаждалось, тоже существовало, то, естественно, что оно преобладает сейчас и продолжает доминировать, что показывают вот эти опросы.

Нина Беляева: Что хоть государству и не доверяют, но рассчитывают на его поддержку.

Елена Тополева: Да, все равно рассчитывают.

Нина Беляева: Я думаю, действительно, это парадоксы патерналистского сознания. «Ну, вот не нравится нам эта власть. Но на кого рассчитывать? Потому что все ресурсы у власти». Я, конечно, с удовольствием бы рассчитывала...

Анна Качкаева: Ну, президент нравится, по этим опросам...

Нина Беляева: Ну вот, здесь все сходится, по президенту - все сходится.

Елена Тополева: Да, с президентом – тут вопросов нет.

Нина Беляева: Тут уже все сошлось.

Анна Качкаева: Вот пишут наши слушатели уже. «Гражданское общество у нас представляет меньшинство неравнодушных людей, которые прилагали все усилия к тому, чтобы в стране происходили демократические перемены. Я себя отношу к гражданскому обществу. Была сотрудником Армии спасения, помогала бездомным и была на всех митингах», - это госпожа Савельева.

«В Москве есть костел на Малой Грузинской. Это католический храм Кафедрального собора Непорочного зачатия Девы Марии, который действует в данный момент. До 2006 года управа Котловки на улице Ремизова поддерживала благотворительную деятельность в помощи малоимущим и инвалидам. А потом их выгнали», - это нам Томаш из Москвы пишет. Значит, он в этом, видимо, хотя бы принимал участие или наблюдал за этим.

Нина Беляева: То есть мы правильно вопрос задали – и о помощи, и об активности.

Анна Качкаева: «Я приходила на митинги на Пушкинской площади, пробовала найти общество после 50-ти, кто не может найти работу. И поняла, что муниципалитеты и префектуры – дутые организации. Свое дело открыть очень трудно, помощи нет. Бюро по трудоустройству – это 800 рублей в месяц, и можно умереть с голода. Хотя я очень деятельный человек, имеющий опыт работы», - Людмила нам пишет.

«Я ходила на митинг в поддержку Ходорковского, потом – против дедовщины. Ходила на «Марш несогласных». Жаль, что нам перекрыли улицы», - пишет Татьяна.

Нина Беляева: Вот уже отношения гражданского общества и государства прозвучали в этих ответах.

Анна Качкаева: Так вот, понимаете, в основном – митинги, или в основном – акции, или в основном – благотворительные сборы помощи.

Нина Беляева: Деятельность, помощь. Понимаете, это очень хорошо. Значит, вот мы все правильно вопрос придумали. То есть дело не в организациях. Может быть, как бы надо не организации считать, уж во всяком случае – не в первую очередь. А кроме того, они же здесь в основном: опрос, опрос, опрос... А вот мы с Леной как бы знаем, что даже когда опрос проводят сами общественники среди других общественников, - там очень трудно наврать, и то люди привирают. Правда?

Елена Тополева: Ну да.

Нина Беляева: По волонтерам, по сотрудникам и так далее. А вот надо по факту замерять: сколько людей было на митингах, сколько было реально действий, акций...

Елена Тополева: «Участвовали ли вы когда-нибудь в каких-нибудь действиях, акциях?».

Нина Беляева: Потому что если вы расспрашиваете, так они вам много чего скажут. Но ведь есть разные вещи, какими изучают общество. Опрос – это одна и не всегда точная, а очень часто – неточная мера. И вот то, что Карин Клеман приводила факты, они фиксируют факты активности. И вот это гораздо точнее, эта статистика. Пусть она будет меньше, там не будет таких стотысячных цифр, но они зато конкретные, и им можно доверять.

Елена Тополева: Кстати, вчера как раз на конференции в Фонде Михаила Горбачева мне очень понравилась мысль, которая не раз там произносилась, о том, что измерения в сфере гражданского общества порой гораздо правильнее делать качественно, а не количественно. Потому что, например, задают все время вопрос, проводя такие исследования: «А знаете ли вы вообще, что такое некоммерческие или общественные организации?». И все дружно отвечают уже на протяжении многих лет, что они ничего не знают.

Нина Беляева: А потому что термин этот никто не объяснял, нигде его не пропагандировали, и знать его невозможно.

Елена Тополева: Но с другой стороны, это не говорит еще о том, что люди вообще никак себя не отождествляют и не знают вообще, что такое те же самые НКО или другие организации граждан. А для того чтобы определить, действительно, знают они или не знают, просто надо по-другому ставить вопрос.

Нина Беляева: Или подсказать.

Елена Тополева: Да, подсказать. И такие вещи выявляются, скорее, конечно, в интервью, в фокус-группах, но не в таких опросах.

Нина Беляева: Ну, я хочу защитить количественные исследования. Лена, понимаешь, если неправильно задается вопрос, то в этом виноваты не количественные исследования как таковые, а люди, которые как бы не очень добросовестно все это организуют и проводят. Потому что даже самый сложный вопрос, если задаться целью серьезно это проанализировать, можно выявить. Потому что, действительно, без цифр очень трудно. И даже если эти цифры нас не устраивают, то это не значит, что надо вообще от цифр отказаться, а надо просто более точным инструментом это измерять.

Анна Качкаева: Историю с Малой Грузинской, похоже, придется выяснять. Анджею Стецкевичу я говорю, что я передам это нашим корреспондентам. Потому что аннулировали из подвала вот эту самую организацию для нуждающихся и инвалидов, которую, видимо, поддерживал этот католический храм на Малой Грузинской. И Томаш нам пишет, что «мы теперь не можем этого делать», потому что управа выгнала из этого подвала эту самую организацию, которая...

Нина Беляева: Таких примеров очень много. Со всех регионов поступают сведения о том, что лишают помещений организации, которые оказывают поддержку.

Елена Тополева: И очень сильно подняли арендную плату.

Анна Качкаева: Но тут-то, я думаю, дело даже не в арендной плате.

И пишут нам слушатели про землетрясение в Спитаке, вспоминают про эту трагедию, что очень много людей собирали вещи. «И тогда, кстати, никто не говорил о людях кавказской национальности. Это был единый порыв».

А вот, кстати, о порывах и страстях. Меня занимает вопрос, хотя вы сейчас меня, конечно же, Нина, можете упрекнуть в том, что я задаю дурацкие вопросы. Но меня вчера, как и Леонида Никитинского, тоже, в общем, эта тема беспокоила. Всех ли граждан можно считать... То есть я понимаю, что все граждане активны и, наверное, полезны, потому что они активны. Но ведь активность эта разного свойства. Это и активность скинхедов, и активность членов ДПНИ, и активность АКМовцев, и футбольных фанатов, наконец. Два стадиона закрыли в Европе. Они ведь тоже имеют отношение к активной... Они граждане все.

Нина Беляева: Всякая ли активность полезна?

Анна Качкаева: Ну да.

Елена Тополева: Вчера целая дискуссия на эту тему завязалась. Как раз об этом и говорили, о чем говорила Аня. Приводили пример такой вот, мягко говоря, непродуктивной гражданской активности, которая...

Нина Беляева: Почему же – гражданская? Не всякая активность – гражданская. Правильно?

Елена Тополева: Да. Ну, во всяком случае, я, кстати, для себя даже потом такой мини-опрос провела, потому что меня эта тема тоже очень задела. Хотя я уже один раз сталкивалась с дискуссией об этом. То есть являются ли все проявления, скажем, активности...

Анна Качкаева: Вот, посмотрите, слушатели нам тут же пишут. «Я знаю, вы, конечно, не согласитесь, но пример Кондопоги показал, что у нас здоровое общество и добро по-прежнему побеждает зло».

Нина Беляева: Что слушатель имеет в виду только, вот не понятно. На чьей стороне добро-то было?..

Анна Качкаева: В одном случае, одних осудили, а в другом случае... сначала кого-то убили по национальной...

Елена Тополева: Вот в чем «добро»-то...

Анна Качкаева: Добра вообще нет. В смысле убийства и посадок – ничего хорошего в этом нет.

Нина Беляева: Но, может быть, речь идет о том, что общество способно консолидироваться и возмущаться недобросовестным поведением милиции, которая в итоге была наказана. Вот, наверное, в чем добро. Потому что мы бы никогда не узнали об этом инциденте, если бы не было спонтанной консолидации общественной...

Анна Качкаева: Ну а другие люди могут сказать, что «наконец, дали этим самым кавказцам по морде и показали им их место». И в этом тоже для кого-то заключается добро.

Нина Беляева: Поэтому, Анечка, эти вещи и надо обсуждать. То есть главное, что от этих вопросов нельзя уходить и отмахиваться. И как любой профессор, я готова на любые дурацкие вопросы отвечать бесконечно, лишь бы они были прояснены.

Елена Тополева: Кстати, вот интересно, что примерно ровно год назад в том же самом Фонде Михаила Горбачева я как раз участвовала в дискуссии, где был американский профессор (русскоязычный, правда), который как раз ровно на эту тему рассуждал. И знаете, какой он сделал вывод из того, что очень много сейчас такой вот активности (не буду употреблять слово «гражданской», действительно) людей...

Анна Качкаева: Радикальной такой.

Елена Тополева: ...да, радикальной, националистического толка, даже фашистского толка, и по его мнению... Кстати, Эмиль Паин вчера тоже сказал, что вообще очень много таких проявлений в нашем обществе сейчас. А он-то анализировал вообще процессы в мире, и говорил, что... Вот вообще, по его мнению, именно такие настроения и такая активность является доминирующей, как он это определил, в гражданском обществе. Потому что он как раз относил это именно к гражданской активности. И он говорит: «Поэтому гражданское общество... я вообще не понимаю, что так все его хвалят и почему к нему так все стремятся, когда это, вообще говоря, страшная опасность и угроза для цивилизованного развития человечества».

Нина Беляева: Можно я тут вмешаюсь?

Елена Тополева: Это я не свою точку зрения излагала.

Нина Беляева: Я понимаю, Лена.

Анна Качкаева: Но она, между прочим, может иметь под собой некоторые основания.

Нина Беляева: Давайте я выскажу то, что я по этому поводу думаю. Мне кажется, надо все-таки разделять несколько вещей. Во-первых, есть этап консолидации, когда есть у человека ощущение страсти, и что-то такое его заводит на какие-то действия, и он ищет «а с кем бы вместе мне объединиться». Действительно, консолидация по национальному, этническому и религиозному принципу, она быстрее возникает, потому что теснее связь.

Анна Качкаева: Потому что больше оснований идеологических...

Нина Беляева: И она в большей мере эмоциональна. Она как бы задевает эмоциональные струны и ведет к консолидации.

Но ведь там было еще вчера очень точно сказано, что ведь есть ощущение униженности национальной, которая накапливается годами. И вот нищий, спивающийся Север – это годами копящееся вот это ощущение унижения, которое накладывается как бы на национальное унижение. Что Россия при громадных ее ресурсах может строить огромные газопроводы и нефтепроводы и вкладываться в международные консорциумы, а обеспечить достойную жизнь своим людям не может. И тогда это выливается в ощущение поиска врага. И тогда мы можем это объяснить. Но является ли эта гражданская активность частью гражданского общества? Вот здесь надо осторожно, аккуратно говорить. Нет ничего плохого, в принципе, по поводу консолидации на национальной почве – это надо понять, - потому что это естественно.

А вот дальше мы говорим о том, на что направлена эта деятельность и в каких формах она выражается. И есть очень жесткие постулаты, что относится и не относится к гражданскому обществу. Это вопрос ценностей. То есть на что это направлено (с чего я начала) и какие формы деятельности. Агрессия исключена в гражданском обществе, потому что эта деятельность направлена на солидарность, на поддержку и на помощь. Обратите внимание на наш вопрос – вы помогали кому-нибудь? Гражданская деятельность – это деятельность, направленная на солидарность и на помощь, на развитие, на взаимную поддержку.

Анна Качкаева: Хорошо. Но ведь гражданская активность предполагает иногда и демонстрацию несогласия, протеста...

Елена Тополева: Верно. А тут встает вопрос – ради чего?

Нина Беляева: Несогласие, направленное на развитие.

Елена Тополева: То есть как бы для меня – тоже ценностный подход должен быть обязательно. То есть все-таки, видимо, для меня тоже нельзя... я не могу согласиться с формулировкой любой гражданской активности, что она гражданская, если мы не будем смотреть, какие ценности и какая мотивация у людей, которые предпринимают какие-то действия, какую-то активность.

Анна Качкаева: А кто же разделит-то их на чистых и нечистых?

Нина Беляева: Вы знаете, это не вопрос деления. Это вопрос, с одной стороны, Уголовного кодекса, который все точно разделил. Есть понятие «агрессия», есть понятие «нанесение повреждений телесных, моральных или материальных». И тут абсолютно все ясно и четко прописано. А уж оценка нравственная и моральная, она у каждого своя. И вы вправе индивидуально, в соответствии со своими ценностями, так сказать, присоединяться к какому-то движению или бороться против него. Но вот абсолютная граница недопущения агрессии и нанесения каких-то повреждений – «ваша свобода кончается там, где начинается моя свобода» - вот это как раз безусловный признак гражданского общества.

Анна Качкаева: И слушаем Геннадия из Ленинградской области. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. Я хочу рассказать, в какой акции мне удалось принимать участие. Этой зимой, несмотря на то, что зима, в общем-то, была в основном мягкая (ну, в последнее время здесь морозы были), в квартирах нашего дома температура была весьма низкая. И пришлось предъявить претензии в письменном виде главе района с 70 подписями. Ну, конечно, подписи собирались очень хорошо, очень легко можно было собирать подписи. Люди говорили «спасибо за заботу». И холод, видимо, организовал все это дело.

Анна Качкаева: Ну так вы добились...

Слушатель: Ответа мы пока еще не получили. Но, тем не менее...

Анна Качкаева: А вы уже интересовались, вы добиваетесь, вы ходите, да?

Слушатель: Да-да. Мы дискутировали с начальником жилищно-коммунального хозяйства. Он, конечно, доказывал совершенно другое. Он доказывал свое. Но посмотрим, какова реакция властей будет вот на эту бумагу.

А еще я хочу сказать, что такое в моем представлении «гражданское общество». Гражданское общество – это где каждый живет в рамках закона, хочет и свободно может эффективно защищать свои интересы правовым путем. Вот так!

Нина Беляева: Красиво!

Елена Тополева: Очень хорошо, по-моему.

Нина Беляева: Профессорское определение.

Анна Качкаева: Профессор возьмет на вооружение. Благодарю вас, Геннадий.

Лариса Дмитриевна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Очень симпатичная и нужная передача. Я не педагог, но когда я прихожу в школу за ребенком, вы знаете... я не называю, конечно, номер школы, но учителя... Там очень много детей из Азербайджана, из Армении, из Афганистана. А учителя так открыто и говорят «черные». Они ведь работу потеряют. Ведь количество детей-то уменьшается с каждым годом. Ничего.

Нина Беляева: Скажите, а они говорят агрессивно? В каком контексте-то?

Слушатель: В основном, конечно, в негативном. Ведь ужас вот в чем. Они не стесняются этого.

Елена Тополева: А вы прямо слышали, как они это говорят?

Слушатель: Да.

Елена Тополева: А вы не пробовали как-то остановить?

Слушатель: Я сказала. Но, по-моему, до них даже не доходит это. Я смотрю, ну, за редким исключением, - безнадега.

Анна Качкаева: А вот как себя ведет ваш ребенок в этой ситуации?

Слушатель: Мой ребенок как-то пытался сказать слово «хачик», но я быстро это дело... Я говорю: «Только посмей мне еще раз повторить...».

Анна Качкаева: Ну а вы ему объяснили...

Слушатель: Да, конечно.

Анна Качкаева: И что? Как он отреагировал? Судя по всему, уже взрослый ребенок. Он принял ваши объяснения?

Слушатель: Да. Но у меня с этим, как говорится, проблем нет. Но я даже пыталась как-то нескольким детям сказать, но... Я слышала, как дети это произносят – «черные».

Нина Беляева: Скажите, а в классе есть конфликты на национальной почве? Там есть повод?

Слушатель: Нет, слава Богу, сейчас как-то меньше стало. Но были афганские дети, они несколько лет учились, например, я сейчас я знаю, что они в Канаде.

Елена Тополева: А вы не пробовали, например, с классным руководителем на эту тему поговорить?

Слушатель: Вы знаете, там – агрессия.

Елена Тополева: То есть даже не хотят вас слушать на эту тему, да?

Слушатель: Вы знаете, как глухонемой со слепым. Они не понимают этого.

Анна Качкаева: Ну да, просто не чувствуют, что это не норма.

Слушатель: Да, они не понимают, что это даже уголовно наказуемо. Но это же все-таки педагоги по профессии...

Нина Беляева: И это самое грустное, безусловно. Спасибо.

Анна Качкаева: Вот Алла Павловна, москвичка, нам пишет, что «если меня слышат мои сослуживцы (она фамилию, правда, не написала), то не дадут мне соврать, что в начале 90-х годов на своем заводе я собирала деньги в помощь бастующим шахтерам, и люди, кстати, тогда активно реагировали на мои инициативы».

Нина Беляева: Вот видите, какие примеры отличные.

Анна Качкаева: Но это было тогда... Интересно, а сейчас бастующим помогают или нет. Потому что мы не видим, но знаем, что во многих городах сейчас вспыхивают забастовки по разным поводам.

Елена Тополева: Да. Только что была, знаем, на «Форде».

Анна Качкаева: Сергей Иванович из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот одна из ваших участниц передачи сказала о том, что, в принципе, консолидация по национальному признаку, как я понял, - это нормальное явление. Ну, понимаете, нормальное явление... не все так думают. Ведь есть силы, как социальные, так и национальные, которые, например, не хотят национальной консолидации, в частности, русского народа. Почему? Потому что так им легче управлять.

Нина Беляева: А какие силы, вы могли бы уточнить? Я как раз сказала об этом.

Слушатель: Например, социальные силы – это те силы, которым легче, например, тех же рабочих раздробить, чтобы они не были национально и классово объединены, а чтобы легче ими было управлять, подавлять те же забастовки. А в национальном признаке то же самое бывает. Вот гораздо легче управлять каким-то рынком, захватить власть, когда русские, как торговцы, не объединены.

Анна Качкаева: Но дело ведь не в русских торговцах. Вот почему сейчас проблема в рынках? Потому что ведь кто-то этим рынком руководит, кто-то его в какой-нибудь городской администрации «крышует», извините за эти слова.

Слушатель: Понимаете, вот какая ситуация. Вот наша администрация, она вообще очень взяткоемкая, она вообще всегда была на это дело слаба. А вот я считаю, что большая вина наших южных народов, кавказских, в том, что они своими огромными деньгами окончательно развратили нашу администрацию. Это их большой грех, и я думаю, что за это им люди «спасибо» не скажут.

Анна Качкаева: Ну да. Только ведь хорошо бы нашим русским-то не мараться взятками... Вот ведь в этом дело.

Слушатель: Понимаете, давать взятку – это такое же преступление, как и брать.

Анна Качкаева: Согласна.

Слушатель: Но это у нас как-то сразу забывается.

Анна Качкаева: Просто я пытаюсь в этом случае понять, как в данном случае проявлять свою гражданскую активность. Можно, конечно, пойти и разгромить рынок, как было в Кондопоге.

Нина Беляева: А коллега, наверное, что-то предлагает?

Слушатель: Я вот что хочу сказать. Например, один из самых простых моментов... ну, не простых, а довольно сложных. Ввести в школе Основы православной культуры, чтобы русский православные дети знали свою культуру.

Елена Тополева: А как насчет иудеев?

Слушатель: А если они будут знать свою культуру, то я думаю, что они будут спокойно и уважительно относиться к другой культуре. Потому что они увидят, что религиозная культура – это большой комплекс, довольно сложный, и не надо у других людей оскорблять эту сторону...

Анна Качкаева: Понятно. Сергей Иванович, я вам вот в данном случае про гражданскую активность хочу сказать. Что делать с рынками-то? Вот вы знаете, что у нас взяткоемкая рыночная администрация. И все остальные... с ними бороться невозможно. И южные люди вам не очень нравятся. Как вы готовы проявить свою гражданскую активность?

Слушатель: Не то что они мне не очень нравятся. Но понимаете, вот какая ситуация. Вот у нас на Руси кто больше всего торговал на рынках, как правило? Это или женщины, или старики. А мужчины работали где-то. А с южной стороны торгуют здоровые, молодые ребята, которые давят не экономическими методами, а внеэкономическими. Заставляют их устанавливать те цены...

Анна Качкаева: Сергей Иванович, вы, тем не менее, не отвечаете на мой вопрос.

Слушатель: Для начала можно сделать так. Ввести квоту на рынках. Например, 20 процентов...

Елена Тополева: Так уже ввели.

Слушатель: ...отдавать российским торговцам.

Елена Тополева: Уже сделали это.

Слушатель: Минуточку! Российским торговцам.

Анна Качкаева: Все понятно. То есть, короче говоря, пусть государство ограничит. Ну, тоже, конечно, способ, чтобы с кольями не бегать. Но, тем не менее, как нормально в этом мире существовать, мы все-таки не услышали. Вот, может быть, все-таки не называть «черными» детей и не думать о том, что введение Основ православия сразу всем поможет.

Нина Беляева: Я вступлю тут в разговор. Я внимательно слушала, хотела как бы пощупать отношение коллеги к проблеме. На самом деле я, действительно, считаю, и я как бы не отказываюсь от своих слов, что национальная консолидация – это вещь как бы естественная, понятная. Всегда ли она может быть тревожной или опасной? Например, я в Краснодарском крае работала с Центром национальных культур. И там есть и русское общество, армянское и турецкое, и месхетинское, и все-все. Там есть проблемы со статусом и правами малых народов. Но есть и примеры, когда разные национальные общества таким образом позиционируются, когда не выясняют отношения, а именно делают как бы встречи по поводу знакомства с культурой друг друга. И, скажем, Новороссийское общество по правам человека, в котором Вадим Коростылев, знаменитый тем, что их за чаем посчитали организаторами незаконного собрания, вот они как бы постоянно организуют вот эти встречи межкультурные именно для того, чтобы снять эти взаимные подозрения, типа того: «Что это вы, кавказцы, наших всех развратили?». Это же всегда на мифах...

Анна Качкаева: «И что это вы, здоровые мужики, не лопатой машете, а торгуете?».

Нина Беляева: Да. Ведь это же все из области стереотипов. Но их надо снимать как бы мягко, а не логикой «сам дурак». Потому что она только к озлоблению приводит. И в принципе, иногда брошенное слово резко, оно как раз может привести к серьезным драмам, когда просто приезжает одна деревья драться с другой деревней. И чем больше будет вот этих попыток диалога внутри самого общества... это тоже задача гражданского общества – снимать эту агрессию, снимать эту подозрительность, снимать стереотипы. Это одна из важнейших задач.

Анна Качкаева: Я до конца не понимаю все-таки. Я понимаю, что это уже всерьез рыночные отношения, которые затронули очень многих людей, и это отличает нынешние рынки от рынков в советские времена. Потому что они по составу лиц не изменились, на мой взгляд, нисколько. Ровно так же торговали урюком, хурмой и всем остальным. И кто-то тоже был не доволен, и тоже всяко там на бытовом уровне произносил. Но морды не били и не убивали никого. Вот, видимо, все-таки эта экономическая сфера, она очень сильно...

Нина Беляева: Это еще и экономическое неравенство.

Елена Тополева: Ну, понятно, что все это сейчас обострилось, к несчастью.

Анна Качкаева: Кстати, мне очень интересно, вот где-нибудь известно, среди активистов... То есть я пониманию приблизительно, кто наши слушатели. Сколько людей благополучных в числе активных граждан? Где-нибудь такие исследования проводили? Вот судя по докладу, немного. Там вот написано, что средний класс – провал.

Нина Беляева: У меня немножко другое представление.

Елена Тополева: У меня тоже.

Нина Беляева: Потому что ведь опять же как измерять и что измерять. Ведь даже те, кто нам звонил и писал вам на пейджер, они же говорят об участии в митингах социально-политического характера, когда людей возмущает определенного рода несправедливость – несправедливость в отношении Ходорковского, несправедливость в отношении каких-то решений властей. Даже когда были акции, например, по поводу самого закона о митингах, демонстрациях и так далее, то есть были и пикеты. Но ведь человек, который выходит на такие митинги, - это стопроцентно люди с высшим образованием или студенты, которые вот-вот заканчивают. То есть это, конечно, средний класс. То есть внутри активной части гражданского общества опять же важна мотивация. То есть кто-то идет от безысходности, когда он вложил все деньги в квартиру, а квартиру отняли – это разве не средний класс выходит на эти митинги? Кроме того, выходят люди, которые их поддерживают просто, потому что они понимают, что завтра они могут оказаться на этом же месте. Или когда поддерживали Щербинского – это же было громадное движение.

Анна Качкаева: Тогда, видимо, надо определять, что имеется в виду под «средним классом».

Елена Тополева: Мне кажется, тут связано вообще как бы с типом гражданской активности опять же. Вот срез населения, который в этом участвует, его образовательные, демографические и прочие характеристики, они связаны с характером гражданской активности или акции. Потому что если взять протестные акции против монетизации льгот, то там, естественно...

Нина Беляева: Безусловно.

Елена Тополева: Кто там участвовал?

Нина Беляева: Пенсионеры – те, кто пострадал.

Елена Тополева: Потому что они, естественно, этим были затронуты.

Вот для меня, например, сейчас, в частности, очень важной характеристикой роста гражданской активности является рост индивидуальной, частной благотворительности, действительно. И это просто на моих глазах происходит - сколько людей за последний год просто обратились в эту, можно сказать, веру благотворительности. Но это в основном все-таки средний класс. То есть это люди, действительно, обеспеченные, и люди, которые уже не должны думать, скажем, о куске хлеба. То есть у них есть работа, у них есть зарплата нормальная...

Анна Качкаева: ...дом, машина, как правило.

Нина Беляева: Ну и в статистике общественных НКО это никак не посчитать, вы имейте в виду. Которые платят за операции за рубежом нуждающихся детей и покупают памперсы...

Елена Тополева: Это к вопросу о том, что гражданское общество очень трудно обсчитать.

Анна Качкаева: Ефим из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я вообще-то еврей чистокровный.

Анна Качкаева: Ну и хорошо.

Елена Тополева: А я – на четверть.

Слушатель: Я просто вам хочу сказать о своей гражданской позиции. До 1950 года... я прихожу в школу в 4-ый класс, мне говорят: «Вы – жиды. Ваши врачи...». Но я же не понимаю. Драка всю перемену. Подрался.

Нина Беляева: «Дело врачей».

Слушатель: Дальше. Все время в школе, в институте... любой бытовой вопрос – «Вы – евреи», - драка и так далее. 1968 год, я после распределения оказался на Севере. Собрание: «Вот наши войска ввели...». Я встал и сказал: «Вот такие, как вы, закрылись в комнате и вызвали наши войска». Меня не пустили после этого за границу по путевке. Дальше. Получилось так, что меня устроили на военном предприятии. А я врач по профессии. Я говорю: «Вот война во Вьетнаме, а вы самолеты строите. Убивают там людей. А вы здесь моделируете ручки, чтобы удобнее было бомбы метать». Меня выгоняют с завода. Причем не просто выгоняют, а «сам пиши заявление». Две недели я не писал, ходил...

Анна Качкаева: А можно жизнь вашу чуть короче, ближе к нашим дням?

Слушатель: А как это – ближе? Активный я или нет? 1991 год. Я на баррикадах на Дзержинке. Я говорю: «Да не Дзержинского надо сносить, а то, что напротив стоит». Но я же не знал, что, в конце концов, вот так случится, что, как сказал известный Збигнев Бжезинский, «гаулейтеры средней руки придут к власти». Он имел в виду Германию.

Нина Беляева: А вы в какой-нибудь организации состоите, вы с кем-то вместе объединяетесь?

Слушатель: Понимаете, если бы я объединился, то я бы посидел давно, именно посадили бы. За мной следили и так далее. Я просто хочу сказать, что до сих пор мой телефон прослушивается.

Анна Качкаева: Понятно. Ну, Ефим, вы выбрали себе судьбу. Вы не соглашались, вы не шли строем. Ну а на что вы рассчитывали?.. Это нормально.

Нина Беляева: Это, безусловно, позиция. И если бы был прямой вопрос – можно ли это считать гражданской активностью? – думаю, что можно. Потому что, в принципе, даже какое-то активное выражение несогласия с какой-то позицией, если она не агрессивна и не разрушает, я думаю, что вполне может быть частью гражданской активности.

Елена Тополева: Наверное, еще один признак гражданского активиста – это готовность к ударам судьбы.

Нина Беляева: В том числе, да. Человек принимает на себя ответственность за последствия.

Елена Тополева: Инициатива наказуема, мы знаем.

Анна Качкаева: Вот Люда нам тут очень широко пишет, что «так много на земле работы, и вот в Германии уволили 800 тысяч, в Чехословакии открыли филиал завода. Азербайджан, Чечня и Молдавия – все должны себя сделать красивыми. Поэтому нужно организовывать альтернативную оплату безработным, делать общественные проекты для выживания людей на всей планете». Вот так и закончим.

Нина Беляева: Красиво! Глобальный взгляд.

Анна Качкаева: Благодарю всех за участие в программе.