Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером указом президента бывший министр обороны Сергей Иванов повышен до должности первого вице-премьера, а на освободившееся место главы военного ведомства назначен бывший глава федеральной налоговой службы Валерий сердюков. Произошедшие перестановки обсуждаем с Виктором Алкснисом, полковником запаса, членом думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Внушают ли вам какие-либо надежды произошедшие перестановки в руководстве военного ведомства?
Виктор Алкснис: Вы знаете, во-первых, я с вами не согласен, что Иванов пошел на повышение. Потому что, с моей точки зрения, пост министра обороны намного выше, чем пост первого вице-премьера хотя бы потому, что министр обороны имеет доступ к телу в любое время дня и суток, поскольку это связано с безопасностью страны. Даже первый вице-премьер доступа к телу такого, как министр обороны, не имеет. И поэтому, на мой взгляд, тут речь идет об отставке. Тем более, куда задвинули Иванова? Сказал президент Путин, что его сделали отвечающим за координацию помимо ВПК части гражданского сектора в экономике. Но если брать с точки зрения преемника, то он, получается, сейчас исчезнет с экранов телевизора. Если можно показывать Медведева как тот открывает больницы, школы, дарит компьютеры и так далее, как можно показать вице-премьера, который будет проводить бесконечные совещания по реанимации военно-промышленного комплекса или по налаживанию работы. То есть это совершенно проигрышная с точки зрения пиара должность. И поэтому, я считаю, что это понижение, отставка.
Теперь надо говорить - за что? На мой взгляд, это за некомпетентность министра обороны, который, к сожалению, за шесть лет исполнения обязанностей министра обороны так и не стал министром обороны. И это следствие этих провалов чисто профессиональных. Что касается нового министра обороны, то я считаю, что это плевок, потому что такого в истории российской армии не было. Если мы посмотрим на биографию уважаемого господина Сердюкова, то в 84-85 году он служил в армии, очевидно, двухгодичником после окончания университета. В 84-93 году, обратите внимания - заместитель заведующего секцией магазины № 3 Ленмебельторга, заместитель директора по коммерческой работе Ленмебельторга. С 1993 до 2000 заместитель директора, директор по маркетингу, генеральный директор АО «Мебельмаркет». То есть человек из мебельного магазина еще шесть лет назад был, а сегодня назначается министром обороны сверхдержавы, у которого в руках будет в том числе и сотни ядерных ракет с боеголовками. Я, конечно, понимаю, что в свое время Владимир Ильич Ленин ставил задачу, что любая кухарка должна уметь управлять государством. Но вы знаете, ставить эксперименты над великой армией и великой страной – это, мне кажется, весьма опасное дело. И я считаю, что это просто оскорбительное для людей в военной форме назначение. Я хотя сомневаюсь в том, что нам нужны гражданские министры обороны, эта идеология является просто следствием известной теории, что нам нужны не квалифицированные руководители, а менеджеры грамотные. Чубайс показал, какой он успешный менеджер, особенно в период аварии на энергосетях Москвы. Так вот это то же самое, что провал Иванова, казалось бы, найдите специалиста, который действительно мог бы в этой ситуации сделать в армии, а в результате – ноль, ставят человека, который вообще никакого отношения никогда не имел к армии. Ставят на ключевую фигуру, может быть по качествам личной преданности Путину, но, судя по его биографии, в период, когда Путин работал в администрации Санкт-Петербурга, он работал директором мебельного магазина. Какие могут быть отношения между заместителем мэра Санкт-Петербурга и директором мебельного магазина? То есть тут, чтобы такие были доверительные отношения, что поставить человека руководить силовым ведомством. Поэтому я крайне разочарован всеми назначениями и непонятно, для чего это делается.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественного совета при Министерстве обороны России, член Общественной палаты Андраник Мигранян, профессор МГИМО, считает состоявшееся назначение лестным для Сергея Иванова.
Андраник Мигранян: Это делает его политиком общенационального масштаба с более широкими задачами, которые стоят перед обществом, тем самым дает ему большие преимущества в борьбе за наследование Путина. И время, когда только занимались макроэкономической стабилизацией, финансовой стабилизацией, закончилось, требуется развитие отраслей высоких технологий вместе с ВПК, что будет основой российской экономики, а не только нефть и газ, которыми все это время занималось российское правительство.
Виктор Алкснис: Вы знаете, я с большим сомнением отношусь к тому, что это позволит Иванову показать свои лучшие качества. Ведь чтобы показать лучшие качества на своем посту, чтобы поднять ВПК, нужно лет 10-15 упорной работы, только тогда появятся какие-то результаты. У него осталось до выборов год, за этот год ему нужно показать стране, что он добился выдающихся успехов в этом деле. Скажем, если бы он был в армии, то на фоне танка стреляющего на полигоне или самолетов, наносящих удар по целям или похода кораблей - это было бы выгодно ему появляться на экранах телевизоров. А сейчас, еще раз повторяю, в этой должности, которую он получил, мне кажется, что нечего особенно показывать. Потому что если есть какие-то реальные достижения в военно-промышленном комплексе - это нельзя показать, потому что секретно, чтобы не раскрывать государственные тайны. А больше - совещания бесконечные, это основа обычно руководителя такого уровня ВПК. Я поэтому очень сомневаюсь, что это повышение и это серьезный задел у него для того, чтобы быть президентом Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Головатюк, член думского комитета по обороне, тепло отзывается об отставном министре.
Андрей Головатюк: В целом деятельность Сергея Борисовича Иванова на посту министра обороны я оцениваю как положительную, потому что в вооруженные силы Российской Федерации стала поступать новая техника, новое вооружение, изменился подход и отношение к военной службе, начался большой прорыв в сфере социальной защиты военнослужащих, в сфере обеспечения жильем как действующих военнослужащих, так и военных пенсионеров. Скандалы, случаи дедовщины были всегда и были везде, просто в свое время из-за того, что армия была закрытым обществом, эти скандалы не были известны всему обществу. Благодаря Сергею Борисовичу мы получили какой-то доступ общественности к армейским структурам, благодаря именно этому эти чрезвычайные происшествия стали известны всей общественности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Меня совершенно мало волнует, как будет Путин двигать Иванова - это вопрос вторичный. Что касается министра обороны, для меня это вообще нонсенс. Это напомнило мне времена, когда у нас Сизов, был такой начальник милиции, потом его поставили начальником Мосфильма. Вот если господин Путин, который фултоновскую речь произносил, которая мне крайне понравилась, особенно в интерпретации вашего гостя в понедельник. Я этого не понимаю, для меня это абсурд. Если с точки зрения театра абсурда доводить желание либералов отставки Иванова: посмотрите, кого я вам приведу на его место.
Виктор Алкснис: Я бы не согласился с таким подходом. Действительно, неделю назад в Мюнхене Владимир Владимирович сказал сенсационные вещи, и практически он предъявил претензии Соединенным Штатам Америки и заявил о готовности Российской Федерации бороться против однополярного американского мира. Для всех понятно, что это означает в первую очередь наращивание военной мощи Российской Федерации. И в этих условиях, казалось бы, чтобы реализовать эту стратегическую линию Путина, необходимо наоборот укреплять руководство вооруженных сил и ставить человека, который должен усилить эту подготовку боевую, выучку и так далее. И вместо этого на пост министра обороны в условиях, когда выдвигается такая грандиозная стратегическая линия, ставится человек, который не может руководить вооруженными силами. Отсюда я делаю вывод, что может быть все, что было в Мюнхене – это был просто – попугаю, а потом дам обратный ход. И именно сигнал Западу, что вы не пугайтесь, я сказал, но вы видите, кто у нас министр обороны, поэтому ничего страшного вам не грозит. Мне все-таки кажется, что именно в этом заключается ход с назначением господина Сердюкова на пост министра обороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Вы помните, как президент приходил на второй срок и он говорил, что как важно не терять время, что нужно расставить своих людей, чтобы они вошли, туда-сюда. Понимаете, у нас министры для мебели, теперь еще один мебельный человек появился. Конечно, это сильный плевок в сторону военнослужащих. С единственной целью - все рычаги финансовые, а он финансист, он будет контролировать и там порядок наведет.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в армии изучают биографию действующего министра обороны?
Виктор Алкснис: Я думаю, конечно, изучают. И те разговоры, которые там ведутся, не дай бог, пустить в прямой эфир, чтобы услышать, что люди думают и говорят, на которых держится наша армия, по поводу всего этого, я согласен полностью с радиослушателем, плевка в лицо нашим офицерам и генералам. Армия в последние годы воспряла, она поверила в Путина, она решила, что наконец-то пришел человек, который думает о будущем России, думает об армии и это скажется очень сильно на рейтинге Путина в вооруженных силах. И повторяю, для меня это непонятно, зачем нужно это делать, если только исходя из того, чтобы дать обратный ход после мюнхенской речи.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов, полковник запаса, рисует радужную для Иванова перспективу.
Станислав Терехов: Сергей Иванов не был своим в армии и ушел вовремя для того, чтобы дальше иметь шанс стать президентом. Будущий шаг, по моему мнению личному – это стать премьером правительства вместо Фрадкова, все остальное уже предсказуемо, сценарий определен – это лично мое мнение. Сергей Иванов будет президентом по наследству, если не вмешиваются какие-то другие силы. Сергей Иванов взялся не за свое дело, согласившись стать министром обороны и, соответственно, Сергей Иванов сейчас ушел от этого дела, но слишком много времени потерял.
Виктор Алкснис: Вы знаете, мой коллега Головатюк комплименты говорил министру обороны Иванову, он у нас был неделю назад в Государственной думе на правительственным часе. Вы знаете, я слушал министра и было стыдно за его уровень и за его подготовку. Практически ни на один вопрос, простейший вопрос, который он обязан знать так, чтобы от зубов отскакивало, он ничего не знает, он не владеет ситуацией. И я представляю уровень компетентности и как можно при таком уровне компетенции руководить такой огромной структурой, как вооруженные силы. Но вот пример характерный: я задаю ему вопрос от имени фракции нашей - чем объяснить, что у нас проблемы с «Булавой», последней нашей надеждой, ракетой на атомных подводных лодках? Постоянные провалы, неудачи, то есть вообще встает вопрос о судьбе наших сил на военно-морском флоте. Но ведь происходит чудовищная вещь: испытательные запуски, причем все практически неудачные, осуществляются непосредственно с ядерного ракетоносца «Дмитрий Донской». Мы помним, чем закончился испытательный пуск торпеды на «Курске», во что это нам вылилось. А тут сырую ракету, которую надо доводить, чтобы она могла летать, с первого раза запускают с борта атомного подводного ракетоносца. Ведь это же огромная угроза экипажу.
Помните, две недели взорвалась на морском старте ракета «Зенит» украинская, а тут опаснейшие эксперименты проводятся, рядом ядерный редактор, десятки людей. Я ему задаю вопрос: зачем вы это делаете? Почему не осуществляются с наземных стендов пуски? Он мне в ответ: это никогда не было наземных стартов для морских ракет. Я ему кричу из зала: а как же в поселке в Архангельской области на берегу Белого моря специально был в советские годы построен морской полигон для запуска ракет морского базирования, в том числе там есть стенды, позволяющие имитировать запуск ракеты из подводного положения. Я смотрю, а с ним сидит рядом зам по вооружению, тот ему что-то ему шепчет. Тут сразу: это нужно миллиарды рублей, чтобы привести в порядок. Позвольте, а цена атомной подводной лодки, цена экипажа, который может погибнуть? То есть министр обороны не знает, что у нас есть полигон для испытания подобных ракет. О чем это говорит? И таких вопросов была масса задана министру и практически на все он провалился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно, когда Китай уничтожил на орбите свой собственный спутник, показывали репортаж, Иванова спросили, и он сказал, что такого не может быть, как-то замялся. Президента когда спросили, он сказал: да, в Китае это произошло. То есть я увидел, что Иванов не обладает полными сведениями, не понимает, что Китай действительно уничтожил. Я еще подумал: как же так, некомпетентный человек. Дедовщина в армии разъедает как ржавчина, каждую неделю погибают, вешаются солдаты.
Владимир Кара-Мурза: Недавно создан Общественный совет при Министерстве обороны и тут же уходит в отставку его создатель.
Виктор Алкснис: Я думаю, что это попытка выпускать пар из котла, создать управляемый общественный совет, который будет контролировать, и вряд ли он решит проблемы, в том числе дедовщины в армии. Уход Иванова был бы позитивным, имел бы знак плюс, если бы на смену ему пришел профессионал. Хорошо, пускай будет гражданский, как в свое время был маршал Устинов министром обороны, который был по сути гражданским человеком, он все время работал в военно-промышленном комплексе, был крупным деятелем промышленности. Но он всю жизнь работал в ВПК, то есть он постоянно контактировал с армией. И он человек гражданский, хотя работал на стыке с армией, но он показал себя высококомпетентным руководителем вооруженных сил. Поэтому я признаю, что возможно, что гражданский человек может руководить, но все равно нужна соответствующая подготовка. И в этой ситуации сегодня могли бы найти, если бы хотели возродить вооруженные силы, найти человека, который мог бы сегодня поднять армию. Раз не взяли, не нашли человека, значит нет задачи армию возродить и поднять, поэтому давайте делать выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Алкснис, а вам не приходит в голову, что здесь могла быть тонкая комбинация со стороны президента? То есть два претендента, оба в одинаковых чинах, может быть своего рода праймериз. Если оба провалятся, тогда нужно ждать появления джокера, как вы думаете?
Виктор Алкснис: Я еще раз повторю свою точку зрения, что сегодняшним шагом президент поставил особенно в неравное положение. Пока Иванов был министром обороны, как мне кажется, у него было больше возможностей засвечиваться, в том числе на телеэкране. Потому что на каких-то учениях, плюс в этой ситуации он мог делать политические заявления, что он делал неоднократно. В должности первого вице-премьера он будет заниматься чисто кабинетной работой и в отличие от Медведева, который отвечает за проекты, под которые реальные деньги, осваиваются и на эти реальные деньги строятся больницы, школы открываются, даются компьютеры и прочее, и Медведев получает возможность показывать, что именно он построил эту больницу, привез эти компьютеры, построил эту дорогу. Это ему будет давать плюсы. Что можно показать человеку, который занимается постоянно совещаниями с конструкторами, посещает оборонные заводы, на которые не пустят камеру, потому что режим секретности. Что показать – продукцию, которую выпускает оборонный завод? Я очень сомневаюсь. Поэтому я считаю, что Иванова задвинули так, что ему будет достаточно сложно сейчас вести агитационную работу по должности преемника.
Владимир Кара-Мурза: Одновременно произошли перестановки в Чеченской республике. Означает ли это, что Министерство обороны справилось с чеченской проблемой?
Виктор Алкснис: На мой взгляд, нет. И то, что произошло в Чечне, я считаю, еще одна очень серьезная ошибка Москвы по отношению к Чечне. Поскольку сегодня власть безраздельно в Чечне будет принадлежать Кадырову. Судя по той информации, которая поступает дозированная из Чечни, я считаю, что там все очень непросто и ситуация, мне кажется, напоминает то, что было при Дудаеве. Сегодня, когда удаляются структуры или люди, которые составляют противовес Кадырову и слегка подрезая ему крылышки, а сейчас он будет полновластный диктатор, причем человек, который неоднократно высказывается о том, что ему нужно от России. Я напомню, уже сейчас он заявлял о том, что необходима материальная компенсация за ущерб, причиненный Чечне в годы войны. И поэтому мы еще хлебнем горя.
Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, сопредседатель фракции «Родина», отдает должное предыдущей работе Сергея Иванова.
Валентин Варенников: Я считаю, что это мудрое решение президента. Сергей Борисович исполнял две огромных должности, не говоря о том, что он заместитель председателя правительства. Во-первых, министр обороны, во-вторых, он реально руководил военно-промышленным комплексом. У нас в стране за всю историю существования никогда не было, чтобы в одном лице в этих условиях, тем более, когда страна поднимается, когда надо, чтобы в вооруженных силах и военно-промышленном комплексе должны быть руководители, персонально отвечающие за этот участок.
Виктор Алкснис: Я с уважением отношусь к позиции Валентина Ивановича Варенникова, но все-таки остаюсь при своем мнении, что министр Иванов был слабым министром обороны. Фактов можно привести достаточно много. Я, встречаясь и разговаривая с людьми, в том числе с достаточно высокопоставленными из Министерства обороны знаю отношение к нему со стороны действующих офицеров и генералов в вооруженных силах, могу сказать, что он не пользовался авторитетом в вооруженных силах Российской Федерации. А это очень важно для человека, который возглавляет сложнейший государственный организм. И поэтому многие неудачи его происходили из-за того, что он так и не сумел за эти шесть лет авторитет завоевать и добиться что-то реального.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось обратить внимание на то, что такие должности, как руководство специфическими министерствами, как оборона, атомная промышленность, даже должность премьер-министра, дела Академии наук, по существу эти области поручают некомпетентным людям, снижается уровень образования. Это как будто специально организующаяся политика.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забегать вперед, еще пока Валерий Сердюков себя никак не проявил. Судя по мнению нашего гостя, у него мало шансов на это.
Виктор Алкснис: Я не исключаю, что действительно, если человек, помните, после революции 17 года появились люди, Троцкий, который никакого отношения к армии не имел, а в годы гражданской войны показал себя блестяще. Тогда работал механизм естественного отбора. Если ты проиграл, то ты мог лишиться головы. Потерять жизнь, если ты плохо командовал, особенно командир полка. И шел естественный отбор, выживали только те, кто действительно могли командовать, те, кто могли воевать и знали, как воевать. А в наших условиях, когда все решается, гроссмейстер передвигает пешки по шахматной доске и определяется отнюдь не качеством фигур, а как бог на душу положит, пешку задвинет туда или сюда - это очень опасная кадровая политика.
Я не согласен с тем, что самое главное, чтобы человек был подготовлен, как менеджер. Чубайс лучший менеджер России, но когда произошла знаменитая катастрофа энергоснабжения Москвы, тут выяснилось, что кроме работы менеджера надо знать, как работают трансформаторы, подстанция, какие есть механизмы. То есть нужно быть специалистом, иметь соответствующую подготовку, в том числе инженерную. И только на одном менеджменте руководить нельзя. Иванов, тоже характерный пример, менеджер так называемый пришел в корпорацию и, несмотря на всю подготовку, рекомендации, оказалось, что он некомпетентен именно в профессиональном смысле, что он так и не сумел стать армейским человеком, а это крайне необходимо на посту министра обороны.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, ветеран Великой Отечественной войны, бывший заместитель начальника штаба Объеденных вооруженных сил Варшавского договора, делает невыгодные для Министерства обороны сравнения.
Михаил Титов: Я знал всех министров обороны, это были люди с огромным опытом военным, это люди, которые действительно знали, что нужно армии, какая армия. Я уже не говорю о таких как Жуков, а даже такие как Малиновский, Конев, Гречко и так далее, они знали, что делали. А когда стали таких министров ставить даже из области военной, как Грачев - это уже была трагедия, если хотите. Сегодня мы не можем даже с Чечней справиться. Заигрывание Иванова с НАТО, обнимание, целование и так далее. Нового министра обороны назначили, я прослушал его биографию, он два высших образования имеет. Может быть он хороший человек, я ничего о нем не знаю, ничего не могу сказать, но то, что он взялся не за свое дело - я в этом убежден абсолютно. Говорят, он на курсах был на каких-то военных. Каждый должен заниматься своим делом.
Виктор Алкснис: Мне нечего возразить Михаилу Георгиевичу, он выразил то же самое, что до этого пытался говорить я. Есть известная русская пословица - не в свои сани не садись. Я хочу пожелать господину Сердюкову успехов на новом посту, но у меня есть серьезные сомнения, потому что я человек армейский, отдал армии 24 года и могу сказать, что есть определенные отличия от жизни в армии и управления военным механизмом, в отличие от гражданского и чтобы это освоить, нужно быть способным к тому, что бы учиться, нужны определенные качества. Вот так просто, прочитав книжки, что нужно делать и прочитав устав вооруженных сил, даже выучив их назубок, вряд ли удастся научиться управлять армией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, я понимаю, что вы в шоке, мы тоже в шоке, прямо подпрыгнули. Полностью разделяем вашу точку зрения, я профессиональный военпред. Складывается впечатление, такой маленький вопрос: долги военным пенсионерам Иванов не смог, он даже заявлял, что не знает, что это такое. Может быть менеджер с мебельного магазина вообще забудет, закопает или научится в армии от налогов уходить. Скажите, пожалуйста, перспективы, надолго ли Сердюков продержится?
Виктор Алкснис: По крайней мере, до окончания президентского срока Путина, то есть год наверняка продержится, если каких-нибудь ЧП не произойдет в армии сногсшибательных, что-нибудь наподобие нового «Курска». Поэтому я хотел бы пожелать, нельзя желать человеку плохого, чтобы у него получилось, но у меня серьезные сомнения, удастся ли это ему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Непрофессионализм в нашем государстве - это норма уже стала. Тем более в армии. Непрофессионал министр обороны. Такая же тенденция идет в цивилизованных странах. Кто это такое придумал?
Виктор Алкснис: Я не знаю, кто придумал. Действительно, во многих западных странах уже на протяжении десятилетий министрами обороны становятся гражданские люди, но у них немножко, функции министра оборона США немножко отличаются от функций министра обороны России. Все-таки у нас сложившаяся структура вооруженных сил, традиции военные, в России на протяжении столетий министрами были военные люди. Сложились определенные принципы управления, и они требуют и их не так просто поломать, скажем, перейти на американский стандарт функционирования вооруженных сил, где действительно гражданский человек является министром обороны. Но мы совсем другая страна, у нас другие традиции, именно поэтому не прижился эксперимент с Ивановым, как гражданским министром обороны. Первым при Ельцине был генерал Родионов, которого заставили одеть гражданские костюмы, быть министром. Но понятно, что это было просто спектакль с переодеванием, а реально министром обороны был военный человек, который прошел все ступеньки и хорошо знал жизнь и умел и знал, как управлять огромным механизмом.
Понимаете в чем особенность армейского руководителя, что чтобы управлять, там необходимо пройти все ступеньки воинского механизма от командира взвода и до командира дивизии, командующего армией, командующего округом и так далее. А так сразу прыгнуть с командира роты на командира полка или командира дивизии. У нас был период после 37 года, когда постреляли тысячи руководителей военных, после этого дела начали ставить людей, лейтенанта ставили командиром батальона, потому что не было людей. И чем это закончилось в 41 году, я думаю, никому не надо рассказывать. Поэтому подбор кадров, кадровая политика в вооруженных силах – это важнейший вопрос. Но, к сожалению, жизнь показывает, что кто-то считает, что неважно. Поставим хорошего менеджера, который умеет собирать налоги, и он поднимет боеготовность и боеспособность наших вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Давайте вспомним: Иванов был назначен на прежний пост тогда, когда этот пост действительно давал человеку многое. Тогда институт армии был чрезвычайно лестным, хотя уже тогда были проблемы, но они не такие, как сегодня. Сегодня армия тянет его назад, и он выводит его из-под удара, теперь будет директор магазина. Очевидно, что президент положил на нашу армию и все. С другой стороны, я с Виктором не согласен, что он горюет об этой «Булаве». Давайте вспомним Андрея Сахарова, сказал же грамотный человек: ядерным оружием воевать нельзя. Значит нам нужно какое-то другое, зачем на эта ерунда?
Виктор Алкснис: Я с вами частично согласен, что в современной войне победу одерживает не ядерное оружие, а обычное оружие, высокоточное оружие. Но ядерное оружие - это нам нужно как гарантия безопасности нашей страны. Я очень надеюсь, что оно никогда не будет применено, но если оно будет лежать в арсенале, то это означает, что мы избавлены от больших неприятностей и поэтому нужно держать порох сухим и ядерное оружие нам крайне необходимо. Соответственно, учитывая, что наша морская составляющая или вышла из строя или заканчивает существование, нам нечем заменить вышедшие, выработавшие срок ракеты морского базирования, то это серьезная проблема. И «Булава» нужна нам или какая-то другая ракета, но, к сожалению, с ней не получается в силу ряда обстоятельств. Поэтому это серьезнейшая проблема, а все это скажется на безопасности страны и потребует дополнительных капиталовложений. Это значит деньги будут отбираться из социальных сфер, из пенсий, из зарплат, чтобы эту ракету сделать, потому что без нее тоже нельзя. И вот дилемма: или надо будет деньги забирать у населения, из социальных проектов или доводить какими-то способами, чтобы все-таки она появилась. Проблема сложнейшая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира: за время Иванова военный бюджет увеличился до 15% бюджета страны. Однако дедовщина в армии только выросла, солдат стали сдавать не только как рабсилу, но и для сексуальных услуг, то есть армия деградировала. Бюджет страны не может расти такими темпами, как военный бюджет. В качестве преемника ему сколько понадобиться времени, чтобы страна деградировала точно так же, как и армия?
Виктор Алкснис: Непонятный немножко вопрос, что вы имели в виду.
Владимир Кара-Мурза: Он считает, что Сергея Иванова назначили официально преемником президента.
Виктор Алкснис: Я еще раз повторяю, что у меня есть сомнения, что его назначили преемником. Я свою аргументацию уже приводил. Посмотрим, кто окажется прав, недолго осталось ждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два кратких вопрос. Первый: вы считаете, что при таком состоянии страны, где нет специалистов ни в науке, ни в промышленности, можно армию поднять? И второй вопрос: когда прошел Иванов, я помню, он по ТВ сказал, что в армии остались два самолета и он еще заказывает четыре. Вы лично могли бы поднять армию, в которой шесть самолетов, а остальные надо заказывать?
Виктор Алкснис: Во-первых, я хотел бы сразу сказать, что без нашей промышленности, если в России не будет промышленности, то не будет у нас и армии. Сегодня все те образцы вооружений и боевой техники, которые мы продаем на экспорт, но обратите внимание - их покупают развивающиеся страны - это разработки 70-80-х годов, по своему техническому уровню они уступают современным образцам западным. Например, новый американский самолет F-22 по результатам компьютерного моделирования превосходит наш основной самолет Су-27 по некоторым показателям в 30-35, то есть на один сбитый F-22 будет уничтожено 30 наших Су-27, потому что там применяются совершенно новые технологии.
А что мы можем сделать? Вы зайдите на Горбушку, посмотрите, найдите там хоть одно электронное устройство, выпущенное нашими заводами. Нет. У нас нет электроники, а если нет электроники, то мы не можем выпускать современное высокоточное оружие. А это значит, что мы отстали и отстаем очень серьезно. И точно так же по другим вещам. Вы посмотрите наш станочный парк, он весь уже выработан, там стоят станки, полученные нами по репарации от Германии в 45 году. Надо же вкладывать деньги. Но, к сожалению, государство все эти годы ничего не делало и сейчас масса проблем. Иванов будет заниматься, поскольку будет отвечать за ВПК, как заменить весь станочный парк. Но за один год это не сделаешь – это 10-15 лет серьезной работы. А будет ли у него этот срок? Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Алкснис, у вас рефреном проходит, что специалисты. Вы понимаете, в российской армии, она развалила Советский Союз - это ноль, а не армия. Что касается высших военачальников на министерские посты. На министерский пост военного за три километра нельзя подпускать, должен быть гражданский человек. Почему Иванова сняли? Потому что он начал мявкать против американцев, они сказали – снимите его. У нас построена демократия какая – демократия для олигархов и бюрократов, феодальная демократия, и Путин что-то делает, бюджет увеличили, теперь его нужно разворовать дальше.
Виктор Алкснис: Я категорически с вами не согласен по поводу советской армии. Есть официальные данные, причем не наши, а американские данные, было проведено специальное исследование и выяснилось, что советская армия в Афганистане воевала намного эффективнее, чем американская армия во Вьетнаме. Есть даже показатели по этому поводу. Есть такая, может быть для мирного человека бесчеловечная цифра, скажем, соотношение потерь своих и противника. Так вот мы за десять лет войны в Афганистане потеряли 13 тысяч наших мальчиков, которые там погибли. Это большая цифра, но потеряли. При этом мы заплатили эти 13 тысяч при том, что в боях было убито более полутора миллионов моджахедов. Американцы потеряли во Вьетнаме 50 тысяч человек и при этом вьетнамцы потеряли около 800 тысяч. Даже по этому показателю, что советская армия умела воевать. Поверьте мне, если была бы советская армия образца 89 года, то в Чечне то, что там происходили безобразия и в первую войну, и во вторую, ничего подобного не было бы. Когда лучший министр всех времен и народов Рогачев заявил о том, что там двумя полками воздушно-десантных войск он наведет порядок в Чечне, в какой-то мере он был прав. Он исходил из понятия, у него была память, что были воздушно-десантные полки советского образца, которые действительно могли решить эти проблемы, но когда в 94 году началась эта война, этих полков уже не было, они уже были уничтожены.
И поэтому вы почитайте отчеты по поводу оценок американских, натовских советской армии 80 годов. Наша армия входила в двойку лучших армий мира, и она по многим параметрам была лучше американской, в чем-то уступала, в первую очередь в техническом оснащении, но в боевом духе и в боевой подготовке мы были сильны. Поэтому я бы не стал сегодня советскую армию хаять. То, что ее уничтожили за эти годы – это факт. Так давайте брать хорошее оттуда, а от плохого отказываться.
И в этой ситуации у меня претензия есть к Иванову, об этом все молчат. Сегодня много шума по поводу Эстонии, что там сносится памятник советским воинам-освободителям, но никто не говорит, что сегодня принята государственная программа по уничтожению боевых знамен российской армии. Называется замена боевых знамен. И планируется заменить до 2010 года 1558 боевых знамен в частях российской армии. А вы понимаете, знамя для военного – это святое. По уставу часть, утратившая знамя, подлежит расформированию, командование отдается под суд военного трибунала. И принято решение на государственном уровне, что все эти знамена, с которыми наши деды, отцы стояли под Москвой, входили в освобожденный Курск и Орел, брали Берлин, прославленные знамена, на которых ордена, на которых Гвардейская, Кантемировская, то, что составляет гордость армии и при любом режиме мы всегда будет гордиться победой в Великой отечественной войне, вот все эти знамена сейчас будут выкидываться и вместо них будет вводиться трехцветный флаг. Я возмущен этим, потому что, получается, мы сносим 1558 памятников. Но это же безобразие. И когда я спросил об Иванова. Причем, тоже вопрос компетентности. Ему этот вопрос задал депутат Тюлькин: почему вы знамена? Ничего подобного, никаких знамен не меняется. А у меня лежит бумага его зама по подготовке, где тот пишет, что до 2010 года 1558 знамен будет заменено. Я выхожу на трибуну говорю: Сергей Борисович, как же так, вы сказали, что знамена не меняются, а вот 1558 знамен ваш зам или начальник управления по боевой подготовке говорит, что будет меняться. Во-первых, стыдно, что министр обороны не знает, что творится у него в ведомстве. Но министр обороны перестраивается и говорит: а да, мы меняем, потому что, что же мы будем ходить од красными знаменами, когда у нас есть государственная символика. А ведь понимаете, армия, лишенная традиции, армия, лишенная своей истории, обречена на вечное поражение. И это тоже надо ставить в вину министру обороны Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Ответственный секретарь Союза солдатских матерей России Валентина Мельникова, член Общественного совета при Минобороны России, много ждет от произошедших перемен.
Валентина Мельникова: Самое идеальное, если новый министр обороны господин Сердюков поддержит нашу идею профессиональной армии. Сергей Борисович Иванов очень доверял своим подчиненным, которые его всегда информировали неточно, не вовремя и неполно. Все-таки министр обороны должен проверять, что на самом деле происходит. И поэтому на многие вещи он реагировал неправильно. А что я жду от нового министра обороны? Сейчас очень сложная ситуация, потому что появились некоторые слабенькие структуры контроля над вооруженными силами, Общественный совет, родительские комитеты, может быть, чтобы он как-то поддерживал, развивал и был контактен. И безусловно, чтобы действительно представлял себе реальное положение в войсках, как положение офицеров и их службу, так и, конечно, солдат по призыву.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, осуществится ли преемственность при передаче этого важного поста?
Виктор Алкснис: Не осуществится никогда. Мы не можем обеспечить содержание контрактников в армии - денег нет. Только в ВДВ 30% контрактников разрывают свои контракты, потому что, извините, за 7 тысяч рублей человек, у которого есть семья и которому нужна квартира, служить. Поначалу он подписал контракт, рассчитывая, что ему будет все, шумят, что контрактник - теперь жизнь обеспечена навсегда. Люди уходят. Есть хорошая восточная пословица: сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. Можно говорить - профессиональная армия, профессиональная армия, профессиональная армия… Мы не можем решить проблемы профессионалов, которые есть сегодня. Давайте мы решим хотя бы проблемы офицерского состава с квартирами, с хорошей зарплатой, тем контрактникам, которые служат, дадим им нормальные общежития, квартиры служебные, дадим нормальное оружие, нормальные полигоны. Мы этого не можем дать. И при этом постоянно звучит – давайте профессиональную армию. Дайте деньги, госпожа Мельникова, дайте деньги армии, тогда мы создадим профессиональную армию.
