Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков, он представляет Республиканскую партию России. И по телефону с нами на связи - депутат Государственной Думы России Владимир Груздев, он представляет фракцию «Единая Россия». Между прочим, он пока является совладельцем одного из крупных пакетов акций торговой сети «Седьмой континент».
Мы поговорим о кадровых решениях президента и о других разнообразных и ярких предвыборных инициативах 2007 года.
Ну что ж, давайте начнем с последних оценок тех решений, которые принял в конце прошлой недели президент России. И я обратил внимание на весьма любопытную статью, которую написал Александр Будберг. Эта статья в газете «Московский комсомолец», она называется «Президентский гамбит». И вот что пишет Александр Будберг. Во-первых, он отмечает, что перестав быть министром обороны и став первым вице-премьером, Сергей Иванов хотя и получил повышение, но лишился огромной структуры, под которую были заведены разнообразные, весьма интересные инструменты – Общественный совет Министерства обороны, Фонд «Новое поколение», ЦСКА и так далее. И потерял большую площадку, на которой мог себя позиционировать в вопросах внешней политики, защиты интересов Родины, Грузии и Абхазии.
Как подчеркивает Александр Будберг, за последние две недели президент сделал все, чтобы политическая ситуация в России зависела только от него одного. В частности, сознательно выступил с резкой речью в Мюнхене. И теперь, до марта 2008 года, по мнению автора, Россия – это осажденная крепость. Так же точно дан сигнал и разнообразным представителям крупного бизнеса: не лезьте в выборы. В это же время Михаила Ходорковского отправляют на повторную посадку: чтобы исключить даже гипотетическую возможность выхода оппозиционного нефтяника из лагеря в ближайшие годы. В общем, Владимир Путин остался фактически единственным избирателем в России.
Ну а кадровые решения, которые принимаются, они, во-первых, обкладывают любого потенциального преемника кадрами, от которых невозможно будет отказаться, и должны заставить обоих потенциальных кандидатов окончательно смириться со своей будущей несамостоятельностью. Вот такие интересные выводы делает господин Будберг, являясь человеком весьма и весьма осведомленным.
И я хочу обратиться к Владимиру Груздеву. Как вы (человек, состоящий в пропрезидентской партии) восприняли вот эти решения Владимира Путина?
Владимир Груздев: Михаил, прежде всего, хотелось бы сказать, что, наверное, было бы лучше, если вы скажете, почему Александр Будберг является человеком весьма осведомленным.
Михаил Соколов: Да мне не трудно сказать. Он женат на высокопоставленной сотруднице администрации президента России.
Владимир Груздев: Неужели?
Михаил Соколов: Да вот так получилось.
Владимир Груздев: Вы представляете!.. Ну, как мне кажется, на самом деле нужно обратиться к Конституции. В соответствии с Конституцией президент обладает полномочиями по назначению, прежде всего, силовых министров. То есть все силовые министры в рамках Конституции назначаются указом президента, самостоятельно президентом и без каких-либо консультаций с кем-либо. Что же касается назначения министров несилового блока, то оно происходит в рамках консультаций премьер-министра и президента. Ну, вы тоже знаете, что...
Михаил Соколов: Да, там пишется: «по представлению премьер-министра», - раньше писалось в указе. А вот в этот раз как-то обошлось без этого представления.
Владимир Груздев: Ну, это невозможно. Потому что в рамках опять же Конституции и разделения властей именно премьер-министр ходатайствует перед президентом о назначении министров несилового блока. Поэтому, как мне кажется, президент имеет все властные полномочия, данные ему Конституцией, по назначению тех или иных должностных лиц. Поэтому говорить о том, что тем или иным способом не учитываются интересы, ну, наверное, неправильно.
Что же касается непосредственных кадровых назначений, то мне, как депутату Государственной Думы, наверное... скажем так, я бы, наверное, все-таки эти назначения поддержал. И объясню почему. Поэтому что у нас с вами появляется как раз возможность посмотреть, как будут реализовываться именно эти властные полномочия теми или иными людьми. И в этом ничего плохого я, кстати, не вижу.
Михаил Соколов: Вы знаете, получается так, что конфигурация правительства в чем-то вернулась фактически к временам Бориса Ельцина: есть премьер-министр, есть два первых вице-премьера – Иванов и Медведев, два просто вице-премьера – Жуков и Нарышкин, и есть министры, им подчиненные. Между прочим, была объявлена несколько лет назад административная реформа, согласно которой должны были быть, по крайней мере, ликвидированы вот эти промежуточные институты в виде разных вице-премьеров, повышена ответственность министров за их сектор и разведены, собственно, функции министерств и разнообразных, теперь появившихся, агентств и комитетов. Министерства занимаются стратегической линией, готовят законопроекты, а хозяйственные функции находятся у агентств. Сейчас это все сломано снова, все смешалось...
Владимир Груздев: Я с вами не соглашусь. Посмотрите, ни одного поста министра дополнительного у нас не появилось. Появились функции или, скажем, появились дополнительные должности вице-премьеров, которые в рамках... ну, мы еще с вами окончательного распределения полномочий и обязанностей не видели, поэтому, наверное, до конца нам будет сложно говорить. Но опять же то, что мы можем с вами оценивать, исходя из высказываний вновь назначенных первого вице-премьера и вице-премьера, мы видим, что... например, по Нарышкину – то есть это человек, который назначен вице-премьером с сохранением поста руководителя аппарата правительства в ранге министра. То есть здесь ничего не изменилось. Те функции, которые у него были, те же функции и остались. Дополнительно предполагается, что у него будет контроль над внешнеэкономической деятельностью.
Михаил Соколов: А раньше этот сектор был у министра экономического развития Германа Грефа. Значит, часть его полномочий забрали.
Владимир Груздев: Нет, не совсем так, Михаил. На самом деле полномочия Германа Грефа, они так же и остались у Германа Грефа. Но в данном случае появился дополнительный куратор. Почему это возникло? Ну, наверное, можно объяснить, что внешнеэкономический оборот растет, положительное сальдо российского торгового баланса за 2006 год составило свыше 140 миллиардов долларов. При этом увеличился объем иностранных инвестиций. То есть прямых иностранных инвестиций в 2006 году мы получили, по-моему, порядка около 41 миллиарда долларов. И говорить о том, что сегодня происходит сокращение чьих-то полномочий, мне кажется, не представляется возможным. Растет объем как раз задач, и есть дополнительный куратор, который курирует эти направления, но ни в коем случае не вмешивается в деятельность министра экономического развития.
Михаил Соколов: Вот вы сказали о торговле и о том, что расширилась сфера внешней торговли, что нужен куратор... Но тогда логичнее было бы господина Анатолия Сердюкова, поскольку он мебелью торговал (потом, правда, и налоги собирал), назначить на сферу торговли. А его назначили министром обороны. Как вы это понимаете? Вот я, например, видел такой комментарий: «Назначение министром обороны человека, имеющего большой опыт работы в розничной торговле, говорит о том, что в армии еще есть большое количество не нужного ей имущества и полезных активов, которые можно использовать как для укрепления народного хозяйства, так и финансово-промышленных групп современных».
Владимир Груздев: Ну, опять же возвращаясь к назначению Анатолия Сердюкова на пост министра обороны, мне кажется, прошло еще менее недели – и говорить о результатах его работы преждевременно, по крайней мере.
Михаил Соколов: А мы попробуем угадать – зачем? Можно говорить о результатах его работы в налоговом ведомстве. Например, он успешно разорял компанию ЮКОС за оптимизацию налогов. И в то же время другие компании, такие как «Роснефть», они в сферу его интереса за точно такие же операции не попадали.
Владимир Груздев: Ну, опять же, Михаил, это вопрос... я работаю депутатом Государственной Думы, и если у вас есть какие-то, скажем, претензии или несогласие с деятельностью господина Сердюкова на посту главного налоговика, то вы имеете право опять же в соответствии с законом о средствах массовой информации обратиться в Генеральную прокуратуру с официальным запросом.
Михаил Соколов: А у вас нет несогласий? Вы довольны его работой в качестве главного налоговика?
Владимир Груздев: Если мы с вами посмотрим... как всегда, у любой медали есть две стороны. Точно так же и здесь – две стороны. Первая сторона, если мы посмотрим со стороны государства, - увеличился ли сбор налогов? Действительно, он увеличился. И эффективность сбора налогов, она, действительно, стала совершенно иной. Если же мы с вами посмотрим со стороны налогоплательщиков, то стало ли легче налогоплательщикам? Во многом могу сказать, что претензии налогоплательщиков к налоговой службе, они были, есть и, наверное, будут оставаться. Это извечная проблема, что первично – курица или яйцо.
Когда же мы с вами говорим о его деятельности, то могу вам сказать, что Государственная Дума в течение полугода, даже чуть больше, наверное, восьми месяцев очень плотно работала над такой проблемой, как администрирование налоговое, в том числе и в сотрудничестве с налоговой службой. И мы смогли найти компромисс, который устраивает сегодня и налогоплательщиков, и налоговую службу. И этот компромисс вступил в силу с 1 января. Этот компромисс касается четкости проведения выездных налоговых проверок и четкости проведения камеральных налоговых проверок. Поэтому здесь тоже находится определенная система взаимоотношений между контролирующими и собирающими органами и самими налогоплательщиками. Ну и много вопросов, которые за последний год, конечно, обсуждались в рамках судебных процессов, в том числе это и постановление пленума Высшего арбитражного суда в рамках того, что такое «добросовестность налогоплательщиков», и так далее.
Мне кажется, что на сегодняшний день результаты работы, скажем, компаний, они, в общем-то, тоже показывают положительную динамику. Ну а взаимоотношения всегда... конечно же, одни хотят платить меньше, вторые хотят собирать больше – это естественный процесс.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Владимир Анатольевич, пожалуйста, ваш вопрос, депутату Государственной Думы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к депутату Груздеву, в частности, по поводу вашего «Седьмого континента». Вы - депутат, казалось бы, вы должны отстаивать интересы населения, народа. Мы видим, что народ живет крайне тяжело, бедно. Очень высоки цены. Ваша компания «Седьмой континент», она является лидером по росту цен. Цены в вашей компании значительно выше, чем в других. И скажите, вы вот ратуете, говорите, а на самом деле вы продолжаете эту политику. Что вы делаете реально для того, чтобы снизить цены, чтобы сбалансировать цены, чтобы вблизи вашей компании, ваших фирм жители могли бы пользоваться услугами вашего магазина? Ничего же этого нет. А как же вы за всю страну отвечаете, когда вы тут, как говорится, как Хан-Батый работаете.
Владимир Груздев: Спасибо за вопрос. Ну, хочу вам напомнить, что после избрания меня депутатом Государственной Думы принадлежащие мне акции я передал в доверительное управление, как того требует закон, и непосредственной деятельностью в управлении компанией я не занимаюсь.
Что же касается роста цен, то моя деятельность, как депутата Государственной Думы, направлена не на борьбу с ценами, а на борьбу с тем, чтобы повышались заработные платы и пенсии. Это основное – создание условий для роста благосостояния людей. Я с вами согласен, что, действительно, большая часть населения пока живет еще очень бедно или, скажем, на грани черты с бедностью. И вот я перед собой как раз вижу основной своей задачей решение именно этих проблем. Хочу вам напомнить о том, что я избирался по одномандатному избирательному округу «Чертановский», в который входят восемь районов – это Северное, Южное Бутово, Чертаново Центральное, Северное, Южное, Бирюлево Западное, Нагорная и Котловка. И выполняя функции депутата, в том числе и представительские функции, я очень плотно работаю с теми слоями населения, которые, к сожалению, сегодня живут еще крайне бедно.
Что же касается выбора и возможности выбора, ну, у нас сегодня есть с вами, слава Богу, не один «Седьмой континент», но и много других компаний. И если вас что-то не устраивает в ценовой политике этой компании, ну, рядом с вашим домом наверняка есть... вы живете в Москве, наверняка есть и другие магазины, которыми вы можете пользоваться, если вас не устраивают результаты работы «Седьмого континента».
Михаил Соколов: Прочитаю сообщение с пейджера: «Каким слоям населения, господин Груздев, стало жить лучше и после принятия каких законов? Ведь четыре года вас в Думе (ну, еще четыре года не прошли) вас было большинство».
Владимир Груздев: Ну, опять же, Михаил, могу сказать, что если мы с вами посмотрим на статистику, то она говорит о том, что количество людей, которые сегодня себя относят к среднему классу, за четыре года значительно выросло. Но опять же не буду... ну, наверное, повторю слова президента, что уровень заработной платы поднялся в реальных ценах более чем в два раза за эти три года, и уровень пенсий тоже почти в два раза вырос. Но еще раз говорю, что, к сожалению, если мы с вами посмотрим с того периода, когда мы фактически начали с нуля, а это период после кризиса 1998 года, конечно, шагов, которые сделаны государством в рамках улучшения жизни людей, сделано очень много. Ну, всегда есть место для дальнейшей работы.
Михаил Соколов: Всегда есть место для подвига.
Мы, собственно, вернемся все-таки к основной теме нашего разговора – вот этот самый «президентский гамбит» - Иванов, Медведев, новый министр обороны, исполняющий обязанности президента Чечни Рамзан Кадыров, и Путин – как единственный избиратель в России, а Россия – как осажденная крепость. Я просто цитирую комментарий Александра Будберга.
Кстати говоря, меня тут упрекнули в том, что я сказал, что он на ком-то женат из администрации. «Это некрасиво получилось, - пишет Евгений Владимирович. – Зачем вы сказали гостю, что он женат...». Но я же не выдал фамилию. Так что не выболтал все. В частную жизнь не вмешиваемся.
Пожалуйста, Владимир Александрович.
Владимир Рыжков: Да вмешивайтесь... Я не женат на человеке из администрации, а я женат на человеке из алтайской деревни.
Ну, по Иванову мое восприятие – это просто восприятие политика профессионального. То есть я считаю, что в данном случае его просто уравняли с Медведевым в статусе. То есть один первый заместитель, второй первый заместитель...
Михаил Соколов: Зато отобрали огромную структуру – Министерство обороны.
Владимир Рыжков: Ну, отобрали... Он же продолжает курировать, во-первых.
Михаил Соколов: Ну, Сердюков – человек из другой команды.
Владимир Рыжков: Да. И тем не менее. Во-вторых, ему же расширили полномочия. То есть теперь Иванов у нас и за промышленность отвечает, а промышленность – это понятие такое... там и оборонная промышленность. Какая-то часть энергетики, может быть, даже подпадет под кураторство. Естественно, не «Газпром», который принадлежит конкуренту, но, может быть, какие-то другие компании. Поэтому здесь просто такое аппаратное выравнивание. Тем более что президент у нас любит равновесие...
Михаил Соколов: Ну, Медведеву ЖКХ предложили проверить.
Владимир Рыжков: Да-да. А это – как раньше село поручали людям, которых хотели потопить в советское время, так и здесь. ЖКХ – это такое гиблое место.
Поэтому произошло просто такое выравнивание. Потому что в последние шесть месяцев на теме национальных проектов Медведев вырвался вперед, по опросам, по сравнению с Ивановым. А сейчас, видимо, появилась возможность у Сергея Борисовича, если он усилит свою активность, может быть, выровняться как-то.
Одновременно с этим, как сказал президент, все на своих местах. Фрадков сейчас активизировался. Вот мы видим: то он разруливал кризис с Украиной, потом - с Белоруссией, потом дважды съездил в Ашхабад, проводил одного Туркменбаши, поприветствовал второго Туркменбаши, нового.
Михаил Соколов: Похудел.
Владимир Рыжков: Похудел, повеселел, поднялись его аппаратные шансы. Одновременно мы видим, что и Якунин иногда появляется в поле зрения.
Михаил Соколов: Якунин – это железные дороги.
Владимир Рыжков: И мы видим, что и другие... вот Миронов, например, который тоже входит во всякие шорт-листы будущих, возможных номинантов, вообще резко активизировался. Вот сейчас съезд будет в Петербурге эсеровский, или еще их называют «Партия «Спрос» - «Справедливая Россия».
Михаил Соколов: А вот Сердюков. Смотрите, взлет торговца мебелью связывают с удачной женитьбой Сердюкова на единственной дочери Виктора Зубкова, который был сотрудником Путина в Смольном, а затем возглавил налоговую инспекцию по Петербургу, а сейчас руководит Финансовой разведкой. Видите, как! Торговал мебелью, а теперь будет торговать военным имуществом?
Владимир Рыжков: Ну, торгует военным имуществом другой человек, который тоже, кстати, рассматривается как возможный кандидат – это Сергей Чемезов (Рособоронэкспорт), который, кстати, в прошлом году дал рекордный прирост продаж оружия за границу, то есть рекордное для России, для постсоветского периода.
Что касается Сердюкова, то это, конечно, странное назначение. Жаль, что нам его не объяснили, и боюсь, что уже никогда...
Михаил Соколов: А вот слушатели, кстати, спрашивают: «А почему депутаты не задают президенту вопросы?».
Владимир Рыжков: Зададим-зададим. Завтра зададим, не волнуйтесь.
Михаил Соколов: Непосредственно Путину, чтобы он объяснил, какие цели преследует. Иванов спрашивает.
Владимир Рыжков: Слушатели – это люди нетерпеливые. Я просто напомню, что у нас в пятницу было заседание, а следующее будет завтра. Завтра непременно и спросим. Хотя я не думаю, что нам что-то объяснят.
На самом деле странное назначение. Ведь вообще есть два подхода для назначения министра – это либо должен быть специалист, то есть, грубо говоря, генерал, либо это должен быть политик, то есть публичная фигура, которая идет реализовывать какую-то программу.
Михаил Соколов: А менеджер, который вот что-то сделает такое...
Владимир Рыжков: Менеджер должен быть специалистом. Либо это должен быть публичный политик, который (как Иванов в свое время) реализует программу реформ. А Сердюков – ни то, ни се. То есть он как бы и не военный, и не политик. И, конечно, это вызывает очень большие вопросы.
Михаил Соколов: А вот давайте мы Владимира Груздева спросим. Вы же коллеги с господином Сердюковым. Вы продуктами торговали, а он – мебелью. Вы бы могли, если бы президент позвал, занять пост министра обороны?
Владимир Груздев: Ну, вы знаете, я хочу вам сказать, Михаил, что до того, как торговать продуктами, как вы говорите, йогуртами, я 12 лет отдал Вооруженным силам России и Советского Союза...
Михаил Соколов: У вас есть шансы.
Владимир Рыжков: Кстати, гораздо более логичное было бы назначение, я считаю.
Владимир Груздев: Ну, вы знаете, может быть, у меня пока и опыта не хватает, еще чего-то... может быть, возраста еще маловато.
Но хочу вам сказать, что люди, которые прошли школу розничной торговли, - это люди, которые, действительно, умеют оценивать и быстро реагировать на изменяющиеся тенденции, в том числе и на рынке. И могу сказать, что у меня много претензий к налоговому ведомству (их, действительно, достаточно большое количество), но я не могу не сказать о том, что, действительно, работа налогового ведомства стала более понятна и прозрачна для налогоплательщиков.
Михаил Соколов: Ну что ж, Рамзан Кадыров, исполняющий обязанности президента Чеченской Республики. Алу Алханов ушел в Министерство юстиции, кажется, и вот исчез с политической арены. Ну что, это реализация того, что и должно было случиться. А Рамзан Кадыров сегодня сказал: «Такого человека, такого политика, как Владимир Путин, в России, к сожалению, в настоящее время больше нет, и в скором времени может не быть». Вот видите, назначили – похвалил, сказал, что нужен третий срок.
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Ну, это распространенная практика. Я хочу напомнить, что точно так же Советский Союз действовал в Афганистане, когда поддержал президента Наджибуллу. И точно так же американцы действуют...
Михаил Соколов: Ой, нехорошая аналогия.
Владимир Рыжков: ...в странах-сателлитах. Например, в свое время они поддержали Пиночета.
Михаил Соколов: С Наджибуллой-то, помните, как закончилось?
Владимир Рыжков: Да я отлично все помню. И сейчас, например, точно так же коалиция поддерживает Хамида Карзая в Афганистане, который слабо контролирует ситуацию в стране. Или посмотрите историю с нынешним иракским коалиционным правительством.
Михаил Соколов: Ну, Кадыров-то как раз не слабо контролирует...
Владимир Рыжков: Да, в этом разница. И в этом я вижу две опасности. То есть я понимаю логику президента Путина, и в общем-то, эта логика читалась: лучше сильный лидер «свой», который установит какой-то порядок и продолжит борьбу с вооруженными формированиями, чем хаос. В этом смысле президента можно понять. И действительно, сегодня Рамзан Кадыров самый сильный человек в Чечне, ему подчинено безоговорочно правительство, все силовые структуры Чечни, все главы администраций городов и районов. И в этом смысле это логично. И к тому же он сын Ахмад-Хаджи Кадырова.
Я вижу две угрозы потенциальные. Одна отложенная, другая непосредственная. Отложенная связана с тем, что если Владимир Путин покинет свой пост весной будущего года, то сохранит ли Рамзан Кадыров лояльность преемнику. Это открытый вопрос. И кстати, это можно прочитать и в его высказывании в отношении Владимира Путина, что «да, за этим лидером я готов идти». Но если его перечитать, то не факт, что он с такой же преданностью будет работать со следующим президентом. Это первая угроза.
А вторая угроза непосредственная – это вопрос о цене вопроса. То есть какую цену заплатит Россия за безоговорочную власть Рамзана Кадырова в Чечне. Я имею в виду и судьбу федеральных денег, и даже в большей степени, Михаил, я имею в виду внутренние порядки в Чечне.
Михаил Соколов: Почему? Не только внутренние. Сотрудниками чеченской милиции был убит подполковник ФСБ Мовлади Байсаров.
Владимир Рыжков: Да, в Москве на Ленинском проспекте застрелили...
Михаил Соколов: Возбуждено уголовное дело в Петербурге против Сулима Ямадаева, Героя России за нападение на руководство завода «Самсон».
Владимир Рыжков: Именно это я и имею в виду. То есть мы же знаем цену этой политической системы в Чечне сегодня. Это зачистки, это похищения людей, это убийства людей, это уход от ответственности силовиков, как чеченских, так и федеральных, массовые нарушения прав человека и даже выход чеченских нравов за пределы – как раз в тех случаях, о которых вы упомянули.
Поэтому цена может быть очень высокой, а лояльность долгосрочная далеко не обеспечена, на мой взгляд. Это рискованное решение. То есть я понимаю логику нашего президента, она есть, безусловно. Я не стал бы отказывать ему в логике. Но есть и свои риски, и я считаю, что достаточно высокие.
Михаил Соколов: Да. «Сейчас Россия платит репарации и контрибуции той же Чечне», - заявил недавно Дмитрий Рогозин.
Ну что, давайте к Владимиру Груздеву обратимся. А вам назначение Рамзана Кадырова нравится?
Владимир Груздев: Ну, вы знаете, когда мы говорим с вами о том, что что-то нравится или не нравится, то мне кажется, нужно оценивать – логично оно или не логично. Я здесь соглашусь со своим коллегой Владимиром Рыжковым, что, действительно, назначение, оно логично.
Понимаете, давайте оценивать действия президента в данном случае именно с точки зрения опять же властных полномочий. К нему обратился действующий президент Чечни с просьбой освободить его от занимаемой должности по собственному желанию. Видимо, были какие-то обстоятельства, которые, скажем, подтолкнули его к написанию такого заявления. И Владимир Путин это заявление удовлетворил. Опять же сегодня мы с вами четко понимаем, что назначение исполняющим обязанности президента Чеченской Республики... скажем, на эту должность назначен Рамзан Кадыров. Кто же будет наделен полномочиями президента, мы с вами увидим в ближайшем будущем. Опять же по действующему федеральному закону президент должен внести две кандидатуры на рассмотрение региональному парламенту. Да, наверное, одна из этих кандидатур будет Рамзан Кадыров. Дальше уже региональные парламентарии сделают свой выбор. Ну, здесь опять же нужно ждать какое-то время.
Что же касается неуправляемости, то я здесь с вами полностью не согласен. Опять же в соответствии с действующим законодательством президент вправе отстранить любого главу региона от исполнения обязанностей.
Михаил Соколов: Но вы новый закон приняли по этому поводу и еще проще это сделали.
Владимир Груздев: Нет, Михаил, вы путаете. Мы приняли закон пока только в первом чтении...
Михаил Соколов: Ну, это ж быстро у вас.
Владимир Груздев: И приняли закон, касающийся отстранения от исполнения обязанностей главы региона не только по особо тяжким и тяжким преступлениям, а вообще по любого вида преступлениям. Ну, мне кажется, что это логично. А какая разница? Если у президента есть достаточный объем информации и получен достаточный объем данных о том, что тем или иным главой региона нарушено законодательство, и в рамках этих нарушений возбуждено уголовное дело и предъявлено обвинение, то отстранить он, действительно, имеет право. Почему же нет?..
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим к разговору. Александр Евгеньевич из Саратова нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сначала прокомментировать ответ господина Груздева. Типичный ответ работника советской торговли: «не нравится этот магазин – иди в другой».
И вопрос к гостям, как к депутатам. Ну, депутаты, дорогие вы мои. Семаго, бывший руководитель ресторана, Груздев из «Седьмого континента»... Ну, Рыжков, понятно, - политик. Вас не пугает непрофессионализм наших министров, руководителей, которые назначаются президентом? Ну, посмотрите, господин Иванов – филолог (сиречь болтун), на него навалили там и авиапром, и автопром, и ракетостроение. А сейчас он курирует другие вещи. Вновь назначенный министр обороны, ну, бывший, как говорится, извините меня, конечно, торгаш, а потом налоговик, а сейчас – министр обороны. Минатом возглавляет инженер речного транспорта Кириенко. Я уж не знаю подноготную Зурабова, чем он владел, чем командовал...
Михаил Соколов: Страховыми компаниями.
Слушатель: Да? Ну, оно и понятно... Страховые компании никогда не выплачивали положенные страховые деньги, а вечно их каким-то образом уводили. И вот сейчас то же самое с Пенсионным фондом делает господин Зурабов. И почему? Четыре вице-премьера, понимаете ли, и так далее. Известная русская пословица: «у семи нянек дитя без глазу».
Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, все-таки еще не семь, а четыре, во-первых. А во-вторых, в советскую торговле говорили обычно так: «вас - много, а я - одна».
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я коротко прокомментирую. Я не думаю, что нужно сводить все к диплому, который получил тот или иной человек. Я напомню, что как раз Миттеран, один из самых значительных президентов Франции, был филологом. Но это не значит, что он был бестолковым руководителем. Или, например, Гельмут Коль, не последний человек в истории ХХ века, был историком по образованию. Поэтому надо судить не по диплому человека, а по его профессиональным данным и по результатам его труда.
Я вот, например, не доволен тем, как сработал Сергей Борисович Иванов. Он не решил ни одну из задач, которые перед ним ставились. Он ушел с поста, а у России по-прежнему нет современной военной доктрины, то есть мы толком не понимаем, какие угрозы нам угрожают на самом деле. Во-вторых, у нас, соответственно, нет современной структуры Вооруженных сил и соответствующей численности. Я считаю (как и многие специалисты), что она завышена. И в-третьих, так и не был наведен до конца порядок с финансированием Вооруженных сил, с закупками вооружений и так далее. То есть вот несколько лет человек пробыл на своем посту и ушел, не решив ни одной проблемы.
То же самое и по Зурабову. Вот сейчас все регионы, в том числе и Саратов, с нового года находятся в состоянии стресса, потому что Минздрав сократил втрое финансирование льготных лекарств для льготников. В результате сейчас страшная напряженность в регионах. Инвалиды и больные хроническими заболеваниями люди, которые в декабре получали необходимые лекарства, с января их не получают.
То есть важен не диплом, а уровень профессионализма человека. И в этом смысле я согласен с вашим посылом, что очень часто наши министры просто проваливают те участки, которые им поручаются.
Михаил Соколов: Профессионализм, конечно, понятен, он важен. Но ведь, понимаете, все черпается из одной колоды. Вот вы посмотрите на список, и обязательно – Ленинградский университет, Питер, Смольный...
Владимир Рыжков: ФСБ, да. Михаил, но мы же это проходили. В брежневское время была «днепропетровская группировка».
Михаил Соколов: Ну, не только же она одна.
Владимир Рыжков: Потом ее, так сказать, подвинула отчасти при Борисе Николаевиче «свердловская группировка». Все это мы проходили. А при товарище Сталине грузины были.
Михаил Соколов: Да много ли их было?..
Владимир Рыжков: Да немало было, немало. И на каких постах...
Поэтому это мы все проходили, когда министры подбираются не по принципу профессионализма или наличия видения программы какой-то, а просто по принципу преданности, близости. Это называется «клановость». Вот клановость процветает, к сожалению, в полном объеме в нашем государстве.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, есть возражения?
Владимир Груздев: Ну, я еще раз говорю, что мне кажется, что любые действия нужно оценивать исходя из полномочий. Любой человек, который приходит к власти, а в данном случае на должность президента, он обладает в соответствии с Конституцией определенными властными полномочиями, и прежде всего кадровыми. Он реализует свою программу посредством кадровых назначений и реализацией, соответственно, тех программ и идей, которые у него есть.
Мне кажется, что вы сами себе противоречите. Нельзя отрицать того, что уровень доверия президенту Путину сегодня превышает, по-моему, 72 процента, по последним опросам. И это в том числе (или в первую очередь) реализация его программ посредством кадровых назначений. Он наделен этими возможностями, опять же в соответствии с Конституцией он имеет право делать те кадровые назначения, которые он хочет делать, для реализации своей программы. Будет новый президент, он самостоятельно будет определять уже...
Владимир Рыжков: Владимир, я совершенно не оспариваю полномочия президента. И это его прерогатива, никто не спорит. Но мы же оцениваем не его прерогативы, а мы оцениваем его кадровые решения.
Владимир Груздев: Владимир, можно я отвечу? Вот смотрите...
Владимир Рыжков: Я еще одну фразу скажу. Что же касается его популярности, то, вы знаете, и Сталин был чрезвычайно популярен в свое время, и Хрущев был чрезвычайно популярен, а потом Брежнев. Не надо путать популярность с культом, который является результатом разнузданной государственной пропаганды.
Владимир Путин, как вы прекрасно знаете, практически выведен из-под критики на протяжении всех семи лет своего президентства. Невозможно услышать ни одного критического слова в адрес президента ни в одном средстве массовой информации. Я имею в виду – на телеканалах. Поэтому давайте будем искренни друг перед другом. Эта популярность во многом связана с тем, что человек выведен из-под критики и фактически превратился в икону, на которую должны падать только солнечные лучи и никогда не должна падать никакая тень.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо за передачу. Первое. Обращаюсь к Рыжкову. Огромное вам спасибо за все. Желаю вам успехов, здоровья и вашей семье, и вашим родителям!
Владимир Рыжков: Вот я сейчас как раз с ангиной, и мне сейчас здоровье очень необходимо. Спасибо.
Слушатель: Пожалуйста. Смотрите за собой.
И следующее. Обращаюсь к Владимиру Груздеву. Я живу в Чертаново. Как вы избирались – это уже ладно, пусть будет на вашей совести. И это вы будете своим детям объяснять, как вы избирались.
И вопросы. Я боюсь все последнее время. У меня страх постоянно – что еще чекисты придумают? Безжалостные, обидчивые, злопамятные, жадные. И следующий вопрос. Этому несчастному народу можно все что угодно вешать на уши. И нет преступления, даже в фантастике, на которое они не способны.
А теперь конкретный вопрос. Вы знаете, что происходит с Битцей?
Владимир Груздев: Ну, что именно? Битцевский парк...
Слушатель: Ее пытаются уничтожить. Там уже куски земли отхватывают. Вот посмотрим, какой вы депутат. Отбейте Битцу. Это природный парк, и здесь ничего – никаких дорог и никакого строительства – не должно быть. Вот и посмотрим...
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, вам поручение, Владимир Сергеевич.
Владимир Груздев: Вы знаете, я с удовольствием выслушаю ваше поручение и приму его к исполнению. Только мне бы хотелось, чтобы вы... у меня есть сайт в Государственной Думе «gruzdev.ru». Если вам не сложно, вы пришлите конкретный вопрос. Потому что Битца – это достаточно большой комплекс, и он у нас проходит по территории двух округов – это Южный и Юго-Западный – города Москвы. Просто о каком вопросе вы конкретно говорите, ну, нужно просто сесть и внимательно посмотреть. И мне кажется, что на сегодняшний день в Битце ни одной строки не ведется, и насколько я знаю, не предполагается. Просто чтобы мы с вами более детально посмотрели этот вопрос.
Михаил Соколов: А мы потом проверим.
Владимир Груздев: Конечно.
Михаил Соколов: И еще один вопрос. Вот прошло заседание президиума Госсовета в Волгограде. И президент там дал массу всяких поручений. В частности, он сказал, что нужно сформировать нормативно-правовую базу для заключения инвестиционных соглашений между органами исполнительной власти и коммерческими организациями по реализации инвестиционных проектов в важнейших отраслях промышленности. И вот дальше такая фраза: «Государство – это главный акционер значительной части промышленных активов. И нам недостаточно только активно влиять на формирование новой промышленной среды. Государство должно такую среду создать».
То есть фактически уже признаются, что Россия возвращается к госкапитализму, то есть к тому, что было в той или иной степени при советской власти, в той или иной степени в старой России, с ее неэффективными, казенными заводами. Так это или не так, Владимир?
Владимир Рыжков: Я коротко отвечу, чтобы дать моему коллеге Владимиру Груздеву прокомментировать. Тем более что он в части экономики, безусловно, очень квалифицированный специалист.
Я сегодня прилетел с Алтая, где в выходные проводил экономический форум в Белокурихе. И там одной из тем как раз было состояние в промышленности российской. Оно очень плачевно. Главными факторами, почему промышленность развивается медленно... я имею в виду обрабатывающую промышленность, конечно, я не беру здесь нефте- и газодобычу, хотя и там идет замедление. Главные причины лежат на поверхности. Во-первых, очень сильный курс рубля, в результате чего растут внутренние издержки, и отечественная продукция вытесняется импортом. Вторая причина – у нас уже многие материалы дороже, чем на Западе. Например, металлы в России сегодня уже на 30-40 процентов дороже, чем в Германии. Немцы пожимают плечами и не могут понять, в чем причина. В-третьих, очень сильно ограничен ввоз технологического оборудования – надо платить пошлины, и в результате предприятиям очень дорого и трудно переоснащаться. Есть налоговые проблемы. Например, была отменена в свое время инвестиционная льгота, когда предприятия вкладывали свою прибыль в обновление и так далее.
Одним словом, действительно, нет никакой внятной на сегодняшний день государственной политики поддержки промышленности, а это нам абсолютно необходимо. И хоть я и являюсь критиком президента Путина, и часто ругаю правительство и администрацию, но в данном случае я бы очень хотел, чтобы волгоградская встреча не прошла втуне.
Михаил Соколов: Поручение дано Сергею Иванову заниматься...
Владимир Рыжков: Да. Дай Бог, чтобы получилось. Я знаю, что в марте будет создан Союз промышленников России...
Михаил Соколов: Он же уже есть. И предпринимателей.
Владимир Рыжков: Нет-нет, это будет как бы отдельный Союз промышленников, который будет заниматься лоббированием интересов промышленности. Это довольно сильная организация, насколько мне известно. И я надеюсь на то, что в течение... я думаю, что в течение одного года буквально можно принять ряд первоочередных мер для того, чтобы дать стимул к развитию нашей промышленности, как государственной, так и негосударственной, я здесь не делаю разницы.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, пожалуйста.
Владимир Груздев: Я соглашусь, наверное, в данном случае с Владимиром Рыжковым, что, действительно, часть налоговых льгот, которые были отменены, они, конечно же, сегодня не помешали нашим промышленным предприятиям, и прежде всего перерабатывающей промышленности.
И опять же некоторая статистика. Вот нефтедобыча и продажа нефти и нефтепродуктов - вроде бы на сегодняшний день это один из наиболее доходных видов бизнеса. Так вот, хочу сказать, что последний нефтеперерабатывающий завод был построен на территории нынешней Российской Федерации только в 1982 году.
Владимир Рыжков: Совершенно верно, да.
Владимир Груздев: 25 лет мы не строили нефтеперерабатывающие заводы, даже в такой отрасли, как добыча и переработка нефти.
Ну и вообще, все, что касается переработки – металлов, нефти, газа и так далее, - это, конечно, огромная проблема, которую государство должно перед собой ставить и решать.
Когда вы говорите о плановости... Нужна плановость. Действительно, промышленники, заводчики, люди должны понимать, что если государство ставит перед ними какие-то определенные задачи, значит, государство эти задачи... или, скажем, те задачи, которые оно ставит, оно должно само и выполнять. И конечно же, инвестиции даже в нефтеперерабатывающие заводы покрываются за 12-15 лет. Поэтому, действительно, что касается переработки сырья, машиностроения, здесь должна быть четкая государственная политика. И мы должны с вами четко понимать, что, действительно, государство гарантирует инвестиции и гарантирует возврат этих инвестиций. И это нормально.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Владимир из Нижегородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я низко кланяюсь Владимиру Александровичу. А вопрос у меня к Владимиру Груздеву. Тут у нас слухи ходят, что бандитское правительство хочет заморить стариков – в больницах не принимать стариков старше 70 лет и хронических больных. Это правда или нет?
Михаил Соколов: И Светлана еще вас, господин Груздев, спрашивает... точнее, выдвигает такой тезис: «Мечтаю отдать свою месячную пенсию любому из депутатов. Согласны ли вы на этот эксперимент?». Наверное, чтобы пожить на эту пенсию.
Владимир Груздев: Наверное, да, Светлана это имела в виду.
Ну, конечно же, эти слухи никакой не имеют почвы под собой. Конечно же, никто не ставит такие задачи. Более того, если такие факты у вас будут проявляться, то обращайтесь – и будем разбираться в каждом конкретном случае. Ну, конечно же, никто не ставит таких задач перед собой.
Владимир Рыжков: Да, конечно, такие слухи – это полная чушь. Но здесь важно направление мысли народа. То есть народ уже от правительства ничего хорошего не ждет.
И вот я привел пример со льготными лекарствами. И я надеюсь, что мы с Владимиром Груздевым... здесь у нас нет никаких противоречий, и не может быть, я просто думаю, что мы в ближайшие две-три недели в Госдуме должны найти решение. Потому что если регионам, в том числе и Санкт-Петербургу, Москве... ну, Москва – это богатый город, но я думаю, что даже она пострадает, - в три раза к уровню прошлого года сократили финансирование программы льготного обеспечения лекарствами. И это страшный удар, а особенно по старшему поколению. Если сейчас ничего не предпринять, то, конечно, огромное будет недовольство и просто озлобление.
Вот я знаю регионы, где просто были случаи, когда старики набрасывались на врачей, которые отказывались выписывать то лекарство, которое люди получали еще в декабре. А врачи не могут объяснить пожилым людям, что правительство опять поменяло список и ввело режим жесткой экономии.
То есть так нельзя: сначала поманить людей... И действительно, в 2005-2006 годах обеспечение лекарствами намного улучшилось, и я об этом прямо говорю. А сейчас опять с января в три раза сократили. Ну, это безобразие полное. Я думаю, что тут мы с Владимиром Груздевым полные союзники. И я думаю, что вся Государственная Дума поддержит, что здесь надо просто что-то решать, причем – срочно.
Михаил Соколов: Давайте еще немножко о политике поговорим. Вот последнее выступление Вешнякова по поводу выборов. Он предложил ввести уголовную ответственность в отношении лиц, призывающих избирателей не участвовать в выборах. Еще одна инициатива председателя Центризбиркома – освободить партии, перерегистрированные в Минюсте, от сбора подписей или внесения залога на выборах, снять налоговую тайну с доходов кандидатов и их супругов, ну и обязательная публикация партийных программ за 10 дней до выборов.
Что это за инициативы. Владимир Груздев, как вы их понимаете? У вас там тоже ведь в «Единой России» свои есть инициативы – изменить как-то нарезку этих групп региональных и так далее на выборах.
Владимир Груздев: Ну, вы знаете, опять же нужно смотреть конкретику. Я еще пока этих предложений не видел. Слышал о них, но пока еще не видел в форме законопроекта.
Что касается инициативы Вешнякова, ну, хотел бы сказать, что посмотрим, от кого будет исходить эта инициатива. Потому что Вешняков правом законодательной инициативы не пользуется.
Михаил Соколов: То есть если администрация президента – то хорошо, а если от какого-нибудь депутата – то так себе, да?
Владимир Груздев: Нет, дело же не в этом. Дело не в том, кто является субъектом законодательной инициативы. Просто меня всегда умиляет, что человек, не обладающий правом законодательной инициативы, как раз выходит с этой законодательной инициативой. Вот это достаточно смешно.
Но вот если говорить о конкретике, то мне казалось бы, наверное, правильным, действительно, те партии, которые прошли государственную регистрацию, прошли перерегистрацию в Минюсте, наверное, может быть, есть смысл освободить их от сбора подписей или внесения залога. Тем более что во многих регионах залог достаточно существенный. Например, на выборах в Санкт-Петербурге залог, по-моему, составляет около 90 миллионов рублей. Это достаточно внушительная сумма.
Михаил Соколов: Да. И там, кстати, большинство «Единой России» за это проголосовало.
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Ну, предложение Вешнякова о том, чтобы ввести «уголовку» за призыв не ходить на выборы, оно явно беззаконное. Потому что гражданин имеет право агитировать как за участие, так и за неучастие. А особенно если ему подсовывают пять сфабрикованных партийных списков, где одни жулики или сторонники действующей власти, а человек говорит: «А что ж вы меня за дурака держите?! И сам не пойду, и других призову не ходить». И что, за это в тюрьму сажать? Ну, это мы так далеко докатимся.
А в целом же Вешняков правильно говорит, что не надо теперь собирать подписи и вносить залоги зарегистрированным партиям, потому что после партийной зачистки, которая сейчас происходит, останутся только «свои» партии. Чего им мучиться, так сказать, подписи собирать, залоги вносить?.. И так избирателям будет предложен выбор только из кремлевского буфета – блюд постных или не постных – это уж кому как нравится.
Поэтому в данном случае речь идет о том, что у нас за последние несколько лет уничтожены все предпосылки для свободных выборов. Любое оппозиционное лицо или любая оппозиционная партия легко отстраняется от выборов, как сейчас это произошло, например, в том же Питере с «Яблоком». Никаких гарантий для кандидатов и партий оппозиционных нет и не будет. Выборы будут фальсифицироваться и манипулироваться. Это не будут свободные выборы. Так что вот то, что уже натворили Кремль, Центризбирком и «Единая Россия» с избирательным законодательством, исправить все равно уже нельзя. И можно еще несколько таких ахиней принять, типа уголовной ответственности за агитацию не ходить на выборы, но хуже все равно уже не будет. Избирательное законодательство настолько плохо, что испортить его уже невозможно.
Михаил Соколов: Я актуальный вопросик задам Владимиру Груздеву. Я сегодня в «Ведомостях» прочитал, что вы продаете свою долю в компании «Седьмой континент» то ли Мельниченко, «МДМ-Банку», то ли своему партнеру Занадворову. Это правда или нет, что вы решили 800 миллионов долларов получить?
Владимир Груздев: Михаил, назовите кассу, куда подойти.
Михаил Соколов: Ну, я не знаю... «Ведомости» - это солидная газета. Неужели вы будете опровергать такое издание?
Владимир Рыжков: Михаил, Владимир не имеет права заниматься предпринимательской деятельностью по закону.
Михаил Соколов: Но продать свою собственность может же?
Владимир Рыжков: Не может.
Владимир Груздев: Вы знаете, я хочу сказать, что настолько смешные печатают иногда вещи, даже в таких уважаемых издательствах, что иногда бывает просто смешно.
Михаил Соколов: То есть вы сегодня читали «Ведомости» и смеялись, вы хотите сказать?
Владимир Груздев: Смеялся. А потом еще пообщался с главным редактором газеты «Ведомости». На что мне Татьяна Лысова не смогла дать каких-либо объяснений, откуда появилась информация, и так далее.
Михаил Соколов: Ну, дайте им интервью – они обрадуются.
Спасибо большое. В гостях в Московской студии Радио Свобода был Владимир Рыжков, Республиканская партия (пока еще существующая в России), и депутат Государственной Думы Владимир Груздев, фракция «Единая Россия».
