Анна Качкаева: За верховными кремлевскими пересаживаниями и гаданиями по поводу первого-второго-первого на минувшей неделе совсем незамеченным прошел один 20-летний юбилей. В феврале 1987 года состоялся пленум ЦК, решения которого способствовали рождению кооперативного движения, которое, в свою очередь, сильно изменило лицо страны в прямом и переносном смысле. Первые «варенки» (так назывались джинсы в белесых разводах), первые мини-фабрички по пошиву белья, первые продавцы компьютеров, первые негосударственные расценки, первая не такая, как на заводе, зарплата, те самые челночники… Жизнь нынешних миллиардеров, губернаторов и некоторых «сидельцев» начиналась в тех самых кооперативах, так же как и многих миллионов успешных, потом прогоревших и вновь поднявшихся ныне владельцев магазинов и магазинчиков, рынков, фермерских хозяйств, туристических агентств, банков и корпораций.
О том, как корпоративное движение изменило страну, почему, став массовым, оно не стало повсеместным, зачем диверсифицировать экономику сегодня и делать ее инновационной и почему туда отправили гуманитарного силовика Сергей Иванова; отчего военное ведомство возглавил бывший мебельщик и налоговик, и естественно ли, что наступил ступор в пенсионной реформе, и как будет налаживать внешнеполитическую деятельность неизвестный ближайшим соседям новый вице-премьер Сергей Нарышкин, - обо всем этом, об историческом и об актуальном, мы будем говорить с общественным деятелем Ириной Хакамадой.
Ира, вот скажите мне, имеет смысл сейчас вспоминать имена тех людей, кто начинал в кооперативах, а сейчас владеет состояниями? Вот так, навскидку, кто это?
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: Ну, да. Тот же Гусинский, который убежал, тот же Ходорковский, который в тюрьме сидит, тот же Потанин и все ведущие банкиры.
Анна Качкаева: Прохоров, оказывается, начинал с «варенки», Хлопонин начинал с этих самых джинсов.
Ирина Хакамада: В общем-то, сегодняшний истеблишмент имеет корни там.
Анна Качкаева: А как с точки зрения истории теперь, если мы посмотрим на эти 20 лет, то, наверное, наши слушатели скажут, что вот эти вот разбогатевшие оказались умнее, хитрее, жестче, предприимчивее, наглее, а другие проиграли – и это одна сторона. С другой стороны, люди более трезвые, наверное, скажут: все-таки слова «собственность», «капитализм», «владелец», «коммерсант» больше не несут негативной оценки и коннотации лингвистической. Вот что это такое – кооперативы тогда? Это действительно сейчас уже романтическая история или у нее есть вот этот вот исторический шлейф, который еще зафиксируют, оценят и скажут, что там и было начало?
Ирина Хакамада: Сложный вопрос. Я могу сказать так, что кооперативы тогда (я сама участвовала в этом) – это была, конечно, все-таки не сфера производства. Это прежде всего была работа по перепродаже, что было легче и проще.
Анна Качкаева: То, о чем в Советском Союзе говорили – спекуляция.
Ирина Хакамада: Спекуляция, да. Поэтому те же «варенки», их и раньше варили подпольно, а теперь они продаваться стали легально. Стали учитывать впервые в жизни потребности людей. Появились резиночки для волос, появилсь…
Анна Качкаева: А вы-то с чего начинали? Я уже запамятовала.
Ирина Хакамада: Я компьютерами занималась. Вначале программу мы придумали и на этом заработали первые деньги, автоматизировали бухучет, а потом – перепродажи. Так оно было легче. И дальше если бы это все развивалось серьезно, и на это бы обратили серьезное внимание, как это сделали в Китае, как это сделали в Европе в свое время, как это сделали в Америке, то постепенно бы этот сектор стал истеблишментом и базой среднего класса и фактически ушел бы и в индивидуальное производство, и в обслуживание крупных компаний, в инновацию. Все бы высокие технологии пошли бы оттуда, потому что там главное – это мозг человека.
Анна Качкаева: Потому что это могли бы быть небольшие мобильные, эффективные компании.
Ирина Хакамада: Конечно, да.
Анна Качкаева: И люди, которые это начинали, я же помню, все были ИТРовцы молодые. Потом они как-то абсолютно растворились.
Ирина Хакамада: А потом все сдохло. И из-за этого у меня был, кстати, конфликт большой с демократами, из-за этого я не вступила бы в партию ни в 1993 году, ни в 1995 году. Потому что, как это ни странно, после Горбачева и Рыжкова…
Анна Качкаева: Тех, старшего Рыжкова.
Ирина Хакамада: … старшего Рыжкова, да, дальше из-за сумасшедших налогов и полного презрения к этому сектору бешеными темпами с помощью как специальных мер, так и неспециальных (в силу инфляции) это сектор частично перерос в огромные спекулятивные конторы в виде наших банков, которые грохнулись в 1998 году. А во всем остальном мы стали маргинальны. Потом прошел этап некий приспособления, и самые приспособленные выжили после кризиса 1998 года. И более дешевый рубль по отношению к доллару начал стимулировать внутреннее производство. И пошел второй этап развития вот этого небольшой малого сектора, он даже вошел немножко и в производство, и везде попер. И, в общем-то, все шло бы дальше неплохо, даже несмотря на давление, на «крышевание», на административные барьеры, если бы не избыток денег, который свалился на нашу страну, нефтяных, и в силу этого избытка денег не подорожание страшное недвижимости. Поэтому сегодня наступил как бы возврат к первому этапу: опять производить стало невыгодно, опять все перепродают. Только раньше перепродавали компьютеры, а теперь перепродают недвижимость, строительство, дачи, куски земли, куски нефти, компании, рейдерство…
Анна Качкаева: Вот сегодня, кстати, сказали, что прогноз цены на нефть на год будет снижен с 61 доллара до 55 за баррель, а еще через год – до 53-х. Это несущественно, это ничего не меняет, как я понимаю.
Ирина Хакамада: Для этого сектора несущественно, потому что вы же видите, что наш рубль дорожает, поэтому импорт растет. Внутреннее производство опять затормозилось, и это бьет прежде всего по малому сектору. Поэтому мы все меньше и меньше видим отечественных товаров и все больше и больше опять видимо импортных, и цены стали запредельными. Когда чашка кофе стоит в пересчете на доллары 5-6 долларов – это уже неправильно с точки зрения наших доходов. Это означает, что наш сектор опять загибается, собственно. Поэтому сегодня, если внимательно посмотреть, как делается бизнес, мы не берем крупное производство, оно у нас высоко, звездное, и там что-то свое они трут без конца, это невозможно уже видеть, а вот то, что близко к нам, то я чувствую, что дух тех кооперативных времен вернулся. Все зарабатывают на посредничестве, на «откатах», на «прикатах», на том, на другом, на впаривании, на всовывании. И, в общем-то, сегодня только слабоумный начнет заниматься небольшим производством всерьез. Он просто умрет, сдохнет, у него ничего не получится. И огромное количество компаний за последние шесть лет потерпели банкротство. И те, кто строят дороги, и те, кто производит мясо, молоко и так далее, они не выдерживают этого спекулятивного рынка.
Анна Качкаева: То есть получается, что 20 лет даром?
Ирина Хакамада: Недаром. Потому что все равно рыночная экономика, плохо или хорошо, но рыночная, и обратно вы ее в плановую не засунете. А это означает, что все равно эта экономика ориентируется на потребителя, конкуренция все-таки есть. Искаженная, ужасная, дорогая, но есть.
Анна Качкаева: Итак, про кооперативы мы поговорили. Если у вас есть желание вспомнить вашу молодость, потому что 20 лет назад – это уже много, в общем, или в вашу зрелость экономическую, или в ваши романтические иллюзии, то мы рады будем услышать ваши истории, а сейчас все-таки возвращаемся к актуальному. Понятно, что все эти досужие размышления «первый второй», «второй первый», и эту виртуальную историю, наверное, даже не имеет смысла обсуждать, хотя я не могу не рассказать о сегодняшнем разговоре с одной моей немолодой родственницей. Она насмотрелась этих всех многочисленных репортажей по телевизору про перестановки и вдруг пожалела Медведева, и сказала: «Он как-то так грустно выглядит, и, наверное, я все-таки буду голосовать за него, потому что Иванов грубоват и уж очень похож на Путина». Дама вменяемая, понимает, что первый, второй или третий – никакой разницы, но эффект произведен.
На вас, наверное, это в меньшей степени подействовало, но, тем не менее, оцените, что это такое мы увидели?
Ирина Хакамада: Я думаю, что мы увидели стиль власти, причем уже выработанный, но каждый раз народ падает в полном восхищении ниц от этого стиля. И меня с этой точки зрения люди просто удивляют. Ну, не все, а большинство. Я видела недавно по телевидению, как выступали эксперты взахлеб, и они все время хвалили президента, говорили, какой он гениальный, и при этом все время подчеркивали, что они совершенно не знают, что будет дальше. И намекали, что они чувствуют позвоночником, что все еще впереди. То есть я так поняла, что все восхищаются почерком Путина, потому что никто не может предсказать, что произойдет со страной, с ее политической структурой, даже буквально накануне выборов. А мне кажется, что это плохо. Потому что мы живем в условиях какой-то спецоперации, которую невозможно предвидеть, и когда даже она совершилась, то мы не понимаем, какие будут у нее последствия. Все играют в детективы, кто круче догадается, в чем же все-таки там внутренние пружины, пытаются все это просчитать.
Анна Качкаева: Кто лучше выглядит, кто теперь более…
Ирина Хакамада: Да, кто обиженный, кто не обиженный, не понимая, что встает вопрос об управлении огромной страной, и это дело очень ответственное. Если все так расслабленно начинают обсуждать на таком уровне, что «бедный Медведев, он помягче, а Иванов как-то погрубее, уж больно он похожа на Путина», если Путин не нравится, или, наоборот, «я за Иванова, потому что он так похож на Путина», - это, конечно, ужасно. Потому что надо понимать, как нами будут управлять. А управлять нами будут все те же самые, игра идет – как бы всех на местах оставить.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а если все-таки абстрагировать от этих перестановок, потому что, действительно, от перемены мест ничего не меняется, но все-таки обозначение тенденции, вот поставили вице-премьера на некий экономический блок, сосредоточив в нем такие гражданские отрасли, помимо ВПК, и сказали это слово «диверсификация». Нерусское, конечно, слово, но, видимо, демонстрируя желание все-таки отойти от экономики трубы, как я это понимаю. Или это опять некие пассы?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что это чушь все. Почему генерал-полковник ФСБ, бывший министр обороны теперь почему-то со страшной силой сможет простимулировать развитие инновационной диверсифицированной экономики? Эти все назначения, получается, советские.
Анна Качкаева: Ну, да, завмаг – во главе армии.
Ирина Хакамада: То есть человека, как пешку, двигают, куда хочешь, от спасения птиц от птичьего гриппа до формирования ВПК и Минобороны, лишь бы только раскрутить его в каком-то очередном образе. А потом точно так же передвинуть в другое место. Это означает, что сама эта область инноваций, оказывается, не заслуживает к себе никакого уважения. Я за профессиональное руководство. Может быть, не политическое, но точно профессиональное. И если вы хотите двигаться инновации, то министром и вице-премьером, который собирается это стимулировать, должен быть человек с огромным экономическим и профессиональным опытом работы в правительстве, как вообще все это делать. Или пусть у него не будет опыта в правительстве, но он видит внутреннюю концепцию. А так получается, что сегодня мы поруководили армией, а сегодня мы поруководим инновациями. Это я всерьез не рассматриваю. Рассматривать всерьез можно только соотношение в иерархии. Сегодня две иерархии выровнены – иерархия Медведева и иерархия Иванова. И одни видят, что Медведева отодвинули, теперь главный - Иванов; другие видят, что двоих двинули, и теперь оба главные; третьи видят Путина на третьем сроке. Как это связано – не знаю, но вчера это просто прозвучало по НТВ так сильно, что я решила, что уже все решено, и мы зря тут все мучаемся этим вопросом.
Я считаю, что не надо жалеть Медведева, ему все равно уготовано место в номенклатуре. Не обязательно же всем быть президентами. Не станет президентом – будет премьером. Не будет премьером – будет вице-премьером, не важно. Не нужно жалеть их, у них все будет хорошо. Лучше себя пожалели бы люди и подумали, что пора мозг включать. Теперь по поводу Иванова. В общем-то, судя по этим передвижениям, его позицию имиджевую улучашют. И причем улучшают именно в тот момент, когда, в общем-то, все ожидали чего-то такого. Должно же что-то проявиться, и оно проявилось. В этой ситуации может случиться все, что угодно. Например, все ждут, когда Фрадкова теперь уберут, и кто-то из этих преемников станет за полгода до выборов премьером, и он, соответственно, будет готовым президентом. Но может быть и другая ситуация: никто не станет. Правительство сильно усиливается людьми, близкими к Путину, чтобы исполнять его указания, и, соответственно, тем же преемником может стать сам Фрадков. Почему бы и нет?
Анна Качкаева: Ну, да, потому что главный налоговик, который разбирался со всеми налогами, теперь посажен на армию, и где-то уже прозвучала такая мысль, что скорее всего его ставят туда, чтобы как-то перехватить финансовые потоки Минобороны, которые так и не удалось перехватить Иванову.
Ирина Хакамада: Да ладно Иванов, господи! Дело Иванова было – ездить в НАТО и повторять речи Путина. Куделина – очень сильный зам, которая собаку съела на этом деле. Значит, не хватает, все равно потоки уходят в сторону. Поэтому назначение носит такой строгий проверочный характер, чтобы вытрясти деньги из армии. Я думаю, здесь назначение имеет двойной смысл. Первый смысл: не дай бог, армия внутренне будет продолжать быть нелояльны президенту. Это известно, что у президента самый низкий рейтинг в армии, и что два ведомство – армейское и спецслужбы – ненавидят друг друга. Это веками идет, и это, кстати, во всех странах, и в Америке, и в Европе все то же самое: есть ребята армейские, служивые, работяги, а есть так называемые спецслужбы, которые только сидят и схемы разрабатывают. И они друг друга не переносят. И сама позиция, как своего человека Путина, человек из ФСБ, в качестве человека, который возглавляет Минобороны, всегда раздражала армейцев.
Анна Качкаева: Ну, вот сегодня явно пишут военные, что надо судить за развал армии, все, от солдата до генерала, недолюбливали его…
Ирина Хакамада: Да, поэтому убрали.
Анна Качкаева: Увеличилась преступность, дедовщина. И вот дальше спрашивают: «Новый министр обороны наведет порядок?» Судя по тому, что вы говорите, вряд ли.
Ирина Хакамада: Новый министр обороны никакого порядка навести не сможет по одной простой причине, что один человек вообще ничего не решает, решает система. Ария непрозрачна, она обществом не контролируется, мы ее расходов не видим. И я помню, как я в парламенте вместе с коллегами билась за то, чтобы, кроме секретов (секретное оружие и так далее – это пожалуйста), заработная плата военнослужащих, их довольствие, все расходы проверялись бы и парламентом, и Счетной палатой, и обществом и так далее. А она как была закрытым ведомством, так и останется. И ничего не сделать. Мало того, мне кажется, что это еще позиция очень неполитическая. Я считаю, что министр обороны должен быть гражданским лицом. Но при этом я считаю, что министр обороны должен быть политическим лицом.
Анна Качкаева: Да, наверное.
Ирина Хакамада: Гражданский со своими взглядами, которые нам понятны, ясны. И когда человек становится министром обороны, предположим, Хакамада стала министром обороны – тоже гражданское лицо, но всем ясны ее взгляды на жизнь, на построение армии и так далее, и всем понятно, что она будет делать с армией. А это – такое техническое решение, которое еще раз показало, что у нас выстроена не просто вертикаль власти, а это уже дубина вертикали, когда даже министр обороны – это пешка, это бухгалтер, который должен проверить, куда рубли уходят, и не более того. А вся армия – это так вот, что хотим, то и делаем.
Анна Качкаева: Но ведь это очень опасно – такое презрение к армии.
Ирина Хакамада: Это опасно, это же презрение к армии на самом деле.
Анна Качкаева: Руслан Бровкин нам пишет (не знаю уж, Руслан ли он или Бровкин): «Могу предсказать, что с Россией будет в будущем. Ни Медведев, ни Иванов не будут президентами. На это место готовится опытный человек».
Ирина пишет: «Когда-то подпольные цеховики нас очень выручали, выручали и первые маленькие кооперативы». То есть приятные воспоминания об этом.
«Простите за женский вопрос. Как должна ответить Россия на желание Америки развернуть ПРО в Европе, а именно – в Чехии и Польше? Не лучше ли нам в связи с этим проголосовать как раз за Иванова на выборах президента?»
Анна Качкаева: Я тоже против развертывания ПРО на наших границах. Об этом были договоренности при объединении Германии, мы не договорились о том, что НАТО не будет доходить до границ, Горбачев эту позицию не торговал, но развертывание, в общем-то, вооружений высокого уровня – договоренность такая была. Мало того, все демократы, между прочим, включая и Арбатова Алексея из «Яблока», который профессионально этим вопросом занимался, мы постоянно двигали идею о сокращении и обычных вооружений в тех странах, которые вошли в Евросоюз и в НАТО на границах с Россией. Если мы доверяем друг другу, если даже Россия не вошла в Евросоюз, чтобы все это мирно происходило, нужно сокращать обычные вооружения, чтобы не было вот этих искусственных угроз, которые мы сами себе придумываем. Поэтому развертывание ПРО – это излишняя мера, которая еще больше будет стимулировать какой-то самораскручивающийся элемент противостояния между Россией и западными странами.
Я не верю, что эта мера предпринята сразу после противостояния между Россией и западными странами. Я не верю, что эта мера предпринята сразу после мюнхенской речи. Такие решения не принимаются спонтанно. А может быть, даже и мюнхенская речь последовала вслед за этими событиями, о которых мы узнали сейчас, а может быть, Путин уже знал. То есть агрессия пошла на агрессию. Это означает, я здесь согласна с некоторыми обозревателями, не помню кто, но очень хорошо сказал, что все всё понимают, и в Европе по отношению к России вопрос номер один, номер два и номер три, все три вопроса повестки дня сегодняшней политики связаны с энергетикой. Ничего их больше не интересует. Поэтому когда они там говорят о правах человека, на самом деле это все второстепенно. А Путина в рамках реальной политики интересует только нормальный прагматический интерес в торговле с Западом, и он решил не входить никуда – ни в Евросоюз и так далее.
Все всё понимают, но риторика начинает ужесточаться. Это плохо. Нет общего языка, не научились друг с другом говорить. Языки разные. И оба этих языка друг друга обижают. Этим пользуются нехорошие люди во всех странах и раскручивают эту модель дальше, конфронтационную.
Анна Качкаева: Ирина, поговорим еще о внешнеполитической теме, потому что люди об этом спрашивают. Понятно, это актуальная тема, что ракеты приблизились, и ничего удивительного в этом нет, потому что Польша всегда так агрессивно относилась, чехи – довольно странно. В общем, ничего хорошего в этом нет, и вы правильно говорите, что отсутствие языка уже в этом коммуникационном веке, где все со всеми могут поговорить, в том числе и на понятных языках, это только говорит о том, что человечество мало изменилось за 2,5 тысячи лет.
Ирина Хакамада: Ну, да, то есть Европа делает вид, что не понимает, о чем говорит, и давит свое. Путин делает вид, что не понимает, почему вздрагивает Европа, и давит свое.
Анна Качкаева: А в этой связи, вам кажется, назначение опять же Сергея Нарышкина, хотя вы сказали, что это картинные такие, персонажные истории, костюмированные, тем не менее, он тоже назначен вроде как налаживать диалог, разговаривать с соседями ближайшими.
Ирина Хакамада: Да, со странами СНГ. Но Нарышкин, он же соратник Путина по Санкт-Петербургу, он тоже из спецслужб, соответственно, это абсолютно свой человек. И его усиление в качестве вице-премьера, в том числе, и в переговорах с Арменией, с Грузией, с Белоруссией и так далее означает одно, что, во-первых, сильно усиливается правительство, нет доверия ни к Кудрину, ни в Грефу, ни к кому, усиливается прямо на самой верхушке: Медведев, Иванов, Нарышкин, ну, и Жуков – никакой, нейтральный. И все это – подготовка к тому, чтобы правительство более профессионально и более мобильно сработало и реализовало все задачи, которые Путин перед ними поставит перед выборами. То есть идет такая операция по занятию круговой обороны.
Анна Качкаева: Вы уже не первый раз за время нашего эфира говорите, что концентрируется правительство, оно становится более собранным и так далее. Но вот в сегодняшних «Ведомостях» написано, что если по итогам прошлого года правительство поставило себе твердую «четверку», а перед Новым годом президент выразил удовлетворение работой министров, то, как пишут «Ведомости», 2006 год – это год усугубления проблем с миграцией, и дедовщиной в армии, громкие дела в Минздравсоцразвития (240 миллиардов долларов – цифра объемом взяток), год ухудшения ситуации с преступностью, громкие убийства, в том числе на национальной почве (Кондопога и так далее), также год алкогольного кризиса, спровоцированного самим правительством, ступор в реформировании ЖКХ и тупика с пенсионной реформой, другие параметры бездействия можно вспомнить. По статистике аппарата правительства, обнародованной в ноябре 2006 года, почти 40 процентов поручений президента и премьера исполняются не в срок и не должным качеством. В 2002 году некачественно выполняли только 27 процентов его указаний. Как это вообще соотносится с тем, о чем вы говорите?
Ирина Хакамада: Напрямую. Именно в силу его абсолютной неэффективности, на которую было наплевать при избытке нефтедолларов до выборов, перед выборами все вспоминают о людях. Сейчас на полтора года о нас будут помнить, с чем я всех и поздравляю, а потом опять забудут. Поэтому нужна концентрация, чтобы хоть что-нибудь было выполнено. Уже столько опозорились – ну, хоть какая-нибудь национальная программа должна сработать, чтобы не было у нас перекрытия газа с Белоруссией и так далее, и тому подобное, заранее обо всем договаривались, потому что это скандалы, а бывало – еще и неприятности со стороны Европы. Чтобы до армии у нас денежки хоть какие-то дошли, до офицеров, а то ведь ничего не доходит, армия взбесится скоро.
Анна Качкаева: Хорошо, а ваш прогноз, какой из проектов до ума доведут? Или никакой не доведут? Ну, не проект, а, я не знаю, вы же говорите, что что-нибудь должно для людей случиться, чтобы все было неплохо.
Ирина Хакамада: Доведут до ума самые простые шаги. Повысят чего-нибудь и все. Структурно ничего не успеют изменить. Это машина невменяемая. Поэтому все люди наверху, верхушки, у них задача: с одной стороны, если повысят, чтобы денежки дошли, а вторая задача – удержать политическую ситуация, чтобы ни одно ведомство, от армии до правительства, не поставило на «другую лошадь».
Анна Качкаева: Тогда давайте к теме, которая тоже на минувшей неделе, в минувшие выходные, да и сейчас, судя по прессе, очень беспокоит людей. Она связана с пенсионной реформой, с этой цифрой «молчунов».
Ирина Хакамада: 80 процентов.
Анна Качкаева: 95 процентов, которые не реагируя на «письма счастья», ничего не сделали со своими деньгами.
Ирина Хакамада: И доверили эти деньги «Внешэкономбанку».
Анна Качкаева: «Внешэкономбанку», да. И теперь встал этот вопрос: забрать или не забрать? И, главное, теперь ведомства говорят: «Вы не раздувайте это все, потому что это еще все сыро, мы еще думаем, мы разбираемся». Я вот пытаюсь понять, прав Зурабов, который эту идею вбросил? Может быть, он таким образом расшевелил и сказал: «Так, друзья, либо вы что-нибудь начнете делать и подумаете, куда эти деньги девать, или мы все это сложим». Или все-таки нельзя так поступать? И что с этим со всем происходит?
Ирина Хакамада: Я считаю, что нельзя так поступать по одной простой причине. Вы всегда добивались доверия к государству, и если вы в законе прописали, что если вы доверяете государству, так называемый «молчун», то мы за вас это все сделаем, и это будет стабильно, но нельзя менять правила игры по ходу дела, ухудшая положение клиента. Это запрещено.
Анна Качкаева: Ну, клиенту хорошо бы объяснять. Это сейчас только выяснилось, что люди, которые промолчали, проценты на их остатки накоплений уже сожрала инфляция. Людям же никто ничего не объясняет, что происходит с этими средствами.
Ирина Хакамада: Даже если бы объяснили, даже если проценты бы начислили, превышающие инфляцию, все равно бы количество «молчунов» только увеличилось бы. Потому что негосударственным пенсионным фондам боятся доверять после всех наших скандалов и финансовых пирамид. Поэтому тем более надо было объяснять и, самое главное, не менять правила игры в сторону ухудшения для человека. Не имеют права! Это нормальный принцип любого… Вы можете менять в сторону улучшения, например, Зурабов выходит на трибуну и говорит: «Мы решили улучшить позицию накопительной пенсионной системы, и с такого-то года, хотя законом предполагаются такие-то проценты начисления, мы будем платить больше» - да на здоровье! Когда вы ухудшаете или говорите, что «в такой срок быстро заберите и переложите в неизвестно какой негосударственный фонд или мы у вас все деньги забираем и покроем ими долги», - то есть воруют у нас деньги! Знаете, в нормальном демократическом государстве, во-первых, этот министр тут же был ушел в отставку, на него еще и уголовное дело завели бы. Поэтому это очень серьезно.
Вторая проблема заключается в том, что они в начале объявили их обязательными, то есть у нас их перечисляют вынужденно, хочешь или не хочешь, но у тебя из зарплаты их забирают. Они хотят этими деньгами заткнуть дыры, а потом перевести на добровольное, опять ничего не объяснив людям, то есть фактически перекинув все на их плечи. Если учесть, что у нас зарплаты не такие высокие, то получается, что мы отказываемся от пенсионной реформы, которую мы продекларировали, замутили всем мозг, отобрали кучу денег, а теперь от нее просто отказались. Добровольное – понятно: я захочу – я сам соображу, я положу куда-нибудь свои отчисления, причем под государственной защитой.
Анна Качкаева: Мы опять возвращаемся все равно к внешнеэкономической теме. Все равно людей интересует все, что тут происходит с НАТО, приближающимся к границам. Андрей вас спрашивает: «Как вы думаете, Путин может ввести эмбарго на поставку газа и нефти в Польшу, если там разместятся системы ПРО?»
Ирина Хакамада: Нет, не может. Понимаете, Запад только этого и ждет. Путин очень заинтересован в том, чтобы по всем нефтепроводам, в том числе и «Дружба», и газопроводам все шло, потому что это трубы, сети и так далее, чтобы все шло непрерывно и гарантировано. Только так Путин может показать, что Россия является очень выгодным партнером, который, обладая огромными ресурсами (хотя и не такими огромными), во всяком случае, на данный момент газа и нефти, может обеспечить Европу энергетикой. Тем более, Европа на 70 процентов зависит от России. Как только из-за политических проблем сорвется или произойдет эмбарго, после этого вся Европа отвернется, и пусть даже дороже, но у них хватит денег, это богатые страны, и они будут искать альтернативные источники. На этом грохнется континентальная попытка России стать на континенте ведущей крупной державой, которая может обеспечить свои интересы. Ведь мы, когда говорим сейчас, и прежде всего сам президент, что мы – великая держава, и что мы теперь должны наравне участвовать в создании мира, а не одна Америка, на что мы надеемся? У нас есть только это – стабильные поставки нефти и газа. Больше у нас ничего нет, чтобы обеспечить свою еще одну полярность, адекватную полярности Евросоюза и Америки. Больше ничего нет, все остальное не развито. Люди прекрасные и умные, но не создана экономика, в которой они могут производить столько денег, сколько производят мозги в Америке или в Европе. Ничего нет, только это. Поэтому Путин в этом заинтересован, он на это не пойдет. Почему я и против всяких риторик. Потому что разжигание идет, а ответить адекватно мы не сможем.
Анна Качкаева: И мы включаем наших слушателей. Николай из Тулы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ирине. Русский баснописец Крылов писал, что «беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник». В России сейчас сапожники руководят всем, чем угодно, причем сверху донизу. О какой демократии в России может идти речь? Это первый вопрос. И второе, рыночные условия, вообще-то, предполагают, что уровень жизни людей должен расти. Это показывают примеры, начиная с Восточной Европы и кончая Китаем. А в России он застыл на низшем уровне.
Ирина Хакамада: Да, 25 процентов населения так живет.
Слушатель: О каком рынке, собственно, идет речь в России?
Анна Качкаева: Понятно.
Ирина Хакамада: В общем, все три вопроса риторические, поэтому я не буду злопыхательствовать. Я просто согласна, и все. А то сейчас скажут, что Хакамада – лишь бы обосрать все на свете. Я спокойно и толерантно пытаюсь анализировать.
Анна Качкаева: Да, русские слова, русские пошли в ход. Лариса Николаевна вас спрашивает: «Не кажется ли вам, что это какой-то абсурд? Когда Варшавский договор распался, то по логике ведь и здравому смыслу НАТО тоже должно было распасться, а НАТО – до Арбата. И как это теперь понимать?
Ирина Хакамада: Правильно. После того, как все распалось, и Варшавский договор распался, НАТО растерялось. Поэтому придумало новую концепцию борьбы с терроризмом. И надо было проверить НАТО на вшивость, а действительно они с терроризмом собираются бороться или они собираются с нами бороться. И мы не смогли провести эту интригу, потому что нужно просто подать заявление: ах, вы теперь другое НАТО, вы боретесь с терроризмом, а у нас в России этого терроризма навалом – давайте мы войдем в ваше НАТО и будем бороться вместе. Мы страна крупная, у нас военных специалистов полно. Мы внутри получим источник всей вашей информации, будем вместе бороться с терроризмом. Я уверена, что в ответ нам бы сказали: нет, подождите, стоп, не надо ничего… Или даже если бы мы подали заявку, я уверена, что ее бы заморозили – и тогда бы все стало ясно. А мы этого не сделали, мы стали придумывать в лице их врага, и сами мы Западу помогаем всей своей риторикой необузданной сохранять НАТО для этих явно не декларированных, а на самом деле целей, аккуратно говоря своим товарищам по НАТО: видите, она же бешеная, Россия, так что правильно мы тут военные блоки держим.
Анна Качкаева: Владимир, Московская область, добрый вечер.
Слушатель: У меня мнение, а потом короткий вопрос. Мнение такое. Вот последними перестановками Путин расписался как бы в своем неумении руководить государством, потому что он даже не может со своих чиновников спросить, со своих министров спросить, которых он выбрал, за исполнение того, что должно быть исполнено, и не может дозвониться губернаторам, как в случае с Кондопогой. И получается, что он марионетка в руках чиновников, а его представляют в виде человека, который все решает. Это мнение. А вот вопрос такой. Ирина, неужели вас так сильно закрыли, что ни Рыжкова, ни Касьянова, ни Старикова, вы редко сейчас в средствах массовой информации появляетесь? В этом году, получается, и не услышишь нормальных людей в эфире. Спасибо.
Ирина Хакамада: Да, действительно. То есть меня меньше всего закрыли, потому что я, как женщина, меньше всего имею шансов стать вообще кем-либо в России, и, второе, я отказалась участвовать во всех выборах. Я поддержала Касьянова, но сама не буду ни в парламентских, ни в президентских выборах участвовать. Поэтому я еще появляюсь, но редко и чаще всего не в политических передачах, но иногда бывает. А их вообще закрыли, все.
Анна Качкаева: Тут Александр отвечает по поводу того, что нам нечем будет ответить: «Ответить будет чем, если власть распотрошит Абрамовича, а украденные у народа миллиарды потратит на оружие». Вот!
Ирина Хакамада: Ой, все у нас кого-нибудь распотрошить. Я, пожалуйста, не люблю олигархов, и мне не нравится вся эта необузданность, которая на глазах у бедного народа разворачивается. Но это тоже не выход – кого-то потрошить. Армия – серьезная вещь, она должна финансироваться десятилетиями, столетиями, причем точно зная для чего, для каких целей, прозрачна и так далее. При чем тут потрошить кого-то?
Анна Качкаева: Ну, это вообще у нас такая агрессивность сильна.
Ирина Хакамада: Да, агрессия растет.
Анна Качкаева: И в этой связи вопрос Светланы: «Ирина, что вы думаете об объявленном «Единой Россией» «Русском проекте» и вообще об этих заигрываниях с националистами?»
Ирина Хакамада: Очень опасная игра. Я уже с Демидовым спорила по этому поводу, потому что, во-первых, самое название - «Русский проект» - уже раздражает, уже раскалывает огромное количество людей. Второе, просвещенный национализм… ну, слово «национализм»… я не знаю, национализм не бывает просвещенным, он просто национализм и все, ему нет места в России, если мы хотим сохранить большое государство. Если мы хотим сузиться до Вологодской области и там соберем всех людей, как в резервации, с голубыми глазами, - тогда пожалуйста. А так вообще нет. Мне Демидов объяснил, что «мы хотим поднять дискуссию, наоборот, о том, что такое Россия как нация…»
Анна Качкаева: Ну, он здесь нам тоже пытался рассказывать об этом.
Ирина Хакамада: Ну и поднимайте вопрос, что такое Россия как нация, что ее консолидирует – человек в качестве субъекта, который строит свою политическую систему, или человек в качестве подданного, где ему национальную идею сверху спускают и им манипулируют, за дурака держат. Тогда обсуждается это. А вы что? А вы заигрываете с двумя терминами. И все радикал-националисты тут же заявили: «О, наконец-то власть поняла нашу концепцию! Мы были на самом деле правы». Дали карт-бланш радикальным отморозкам, которые дальше будут раскручивать все это уже под вашим святым огнем. Беда власти заключается в том, что она использует пиарщиков. Она не использует мозг вообще, мозги нормальных политологов, умных, независимых, которые озабочены хоть немножко страной в целом. Их полно, таких людей, но мы их не видим и не слышим. Теперь политологами называется у нас огромное количество людей, которые на самом деле просто конъюнктурят и оформляют в красивые фразы то, что спускается сверху, от политтехнологов.
Анна Качкаева: Дмитрий из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Ирина. У меня к Ирине вопрос экономического плана и буквально несколько слово в защиту Зурабова. Мне кажется, что это волевой, умный, умеющий довести свою задачу до конкретного результата, честный человек. Он честно сказал то, что происходит на самом деле с нашими пенсионными накоплениями. А вопрос у меня следующий, даже два вопроса. Первое, у нас чиновники, я имею в виду чиновников разного ранга, получают дивиденды от акций компаний, о которых мы фактически не знаем, что это за компании, но дивиденды довольно солидные, которые позволяют им жить достаточно хорошо, ездить в Куршевель, на другие курорты, обустраивать свою жизнь и так далее. В связи с этим я хотел бы сказать, пенсионные накопления «молчунов» в то же время, как говорится, находятся во «Внешэкономбанке» дает, по последним данным, 5 процентов. Здесь какая-то несостыковка, почему пенсионные деньги одних людей, большей части населения направлены, так сказать, в нерентабельно работающий государственный орган, а деньги других людей, так сказать, работают более эффективно?
И второй вопрос, относительно ваучером. Скажем так, я и мои знакомые ваучеры не пропили, не продали, а вложили в предприятия. Насколько я знаю, часть предприятий мои знакомые и найти не могут, потому что они как-то исчезли, а по другим акциям, полученные на ваучеры, выплачиваются дивиденды, но это какие-то копейки, на которые, так сказать, и доехать до этого предприятия не хватит. Вот проблема такая простая: если были бы акции нормальные, в которые можно было бы вложить, они были бы ликвидны и доходны, наверное, и пенсионная реформа бы сейчас не была в таком состоянии.
Анна Качкаева: Такой продвинутый слушатель.
Ирина Хакамада: Мужчина продвинутый, но в голове полная каша. Акции – это рискованный рынок. Никогда акции не бывают стабильно доходными, ликвидными, высокими и так далее. Тогда вообще не было бы акций. Весь смысл в том, что, если вы покупаете акции, вы рискуете. Вы должна вовремя их продавать, вовремя покупать, и никогда не ждите дивиденды.
Анна Качкаева: Но это была бы ответственность людей, как я понимаю, Дмитрий об этом, наверное, говорил бы.
Ирина Хакамада: Если вы играете в рынок акций, никогда не надейтесь на дивиденды. Это очень советская черта: я сейчас куплю такую ценную бумагу, которая мне, как ренту, будет деньги платить. И в этом была ужасная ваучерная реформа, что люди были не готовы, их никто не обучил, а кинули их в рискованный рынок, очень рискованный. Тогда предприятия все были на коленях, и понятно было, что ничего они не получат, и рынка фондового не было. Это был большой обман, и за это расплатились демократы, они проиграли все.
Теперь по поводу денег чиновников. По закону, им запрещено непосредственно получать дивиденды. Он могут покупать акции в трастовое владение, поручать кому-то ими управлять. И поскольку наш рынок очень узкий «хороших» акций, то, конечно, они получают дивиденды, но мы не можем с ними конкурировать. У нас нет информации, покупать «Роснефть» или не покупать «Роснефть». Я, например, своей подруге посоветовала: «Не бери, потому что скандал с Ходорковским, с ЮКОСом, там будет на Западе куча судов, и капитализация будет невысокой». И я оказалась права. Теперь идет капитализация народная Сбербанка. Покупать или не покупать? Ну, вроде Сбербанк стабильный, можно попробовать. То есть это нужно самому думать или работать с посредником – профессиональным брокером.
Пенсионные накопления, которые обязательно забираются с вашей зарплаты, к этому рынку не имеют отношения. Даже не надо сравнивать, у кого больше, у кого меньше. Вот тут обижаться не нужно, это отдельная история. Кстати, чиновники ездят за границу, живут шикарно и покупают дачи совсем не на какие акции, а на теневые деньги, которые вообще вы нигде не увидите, которые никакими акциями не обоснованы. Это совсем другие дела. Поэтому и коррупция такая высокая. Поэтому пенсионные деньги должны вкладываться в стабильные ценные бумаги, они не могут приносить высоких процентов как рыночные, рискованные акции, тогда вы точно прогорите, поэтому небольшие проценты – это нормально, зато это хоть что-то гарантирует. В этом случае я согласна полностью с государством. Если вы видите, что у вас под ценные бумаги вам дают 10-12 процентов, считайте, что это вообще авантюризм: вы сегодня, может быть, получите, а на следующий день все потеряете. Надо быть аккуратными.
Но проблема Зурабова заключается в том, что с самого начала они отсекли 45-летних, людей с наиболее стабильными заработками.
Анна Качкаева: Вот меня, мне года не хватило. То есть мне 42 года, 45 нет, но вот не хватило года.
Ирина Хакамада: Да, меня тоже отсекли. Многих отсекли, то есть не сделали ее нормально для людей, у которых стабильные зарплаты. И вторая ошибка заключается в том, что Пенсионный фонд работал непрозрачно, денег не хватало, он никому ничего не говорил, Зурабов, а когда уже действительно стало совсем плохо, дефицит оказался огромным, он объявил: «А вот, ребята, вы сами виноваты, мы у вас деньги заберем». При чем тут честность? Я не знаю, в каком мире можно это назвать честностью.
Анна Качкаева: Ирина спрашивает вас: «Не кажется ли вам, что все энергетические ресурсы уже поделены, а дальше – не важно?»
Ирина Хакамада: Ну, поделены между крупными корпорациями, во главе каждой или косвенно, или напрямую стоит большой чиновник. Именно поэтому такое рубилово политическое. Потому что все поделено, а если придет другая власть – все придется перераспределять. Поэтому битва не на жизнь, а насмерть. Не за нас, не за народ, не за страну, а вот за эти поделенные ресурсы.
Анна Качкаева: То есть между нефтью, газом, в общем, всем этим.
Ирина Хакамада: У нас латиноамериканская модель. У нас крупные государственные корпорации формально с участием частного капитала, реально это все уже поделено властью, и они верховодят и руководят всем.
Анна Качкаева: Ну, вот, например, за Медведевым – «Газпром». А за Ивановым тогда что в этой логике? Если это у нас партии крупных корпораций, например, в этой логике что за Ивановым?
Ирина Хакамада: А что за Путиным? Вообще ничего. Получается, самый бедный. Аня, ладно, вы же понимаете, о чем я говорю. При чем тут формальные записи в трудовых книжках?
Анна Качкаева: Понятно. Хорошо, вот тут вас спрашивают еще по поводу нашей оппозиции. Я даже не знаю, когда спрашивают по поводу оппозиции, я даже не знаю, что отвечать. Вот вы такая радикальная, нелегитимизированная оппозиция.
Ирина Хакамада: Мы вне системы. Мы не радикальная, мы вне системы! Назвать меня радикалом – это смешно.
Анна Качкаева: Ой, извините, смешно, да. Внесистемная и такая чуть-чуть глянцевая оппозиция. Но в целом, даже если всех вас сложить, не видать вообще. И я так понимаю, что в общем людям это и не сильно надо, чтобы были вы все.
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: Да конечно! Если бы людям было надо, все бы были. Если бы люди захотели жить в нормальном обществе, то оно было бы нормальным. Если бы люди хотели быть гражданами, давно бы возникло гражданское общество, которое бы контролировало власть. А люди хотят быть подданными. Но тогда это проблема людей. Поэтому я и призываю: люди, вы умные, нормальные, пора побороться за себя, за своих детей, за свою страну! Хватит ждать-то этих коврижек. Сколько ждали-то? Не дождетесь. Вы же умные, вы уже созрели за это время. Пора начинать брать ответственность на себя. Не перекладывать ее на кого угодно, а брать на себя.
Анна Качкаева: Ну, подождем. Наверное, долго ждали – может быть, что-нибудь и…
Ирина Хакамада: Опять вот ждете, да?
Анна Качкаева: А что, других ответов нет.
Ирина Хакамада: Нет, неправильно, что опять ничего нельзя. Я вот книжки пишу.
Анна Качкаева: Да, и фильмы снимаете, о чем мы, видимо, с вами поговорим в следующий раз. Потому что внесистемной оппозиции, видимо, заняться больше нечем, надо книжки писать и фильмы снимать.
Ирина Хакамада: Почему заняться нечем? Это тоже хорошее занятие – людям донести неполитическими методами, в общем-то, чувство их собственного достоинства.
Анна Качкаева: Благодарю вас.
