Владимир Бабурин: Британский принц Гарри (третий в очереди на наследование трона) отправляется служить в Ирак. Об этом официально заявило в четверг Министерство обороны Великобритании. Пресс-секретарь подтвердил появившуюся ранее информацию о том, что Гарри со своим полком отправится в Ирак в течение нескольких месяцев. Принц станет первым членом королевской семьи, который отправится на линию фронта, со времени участия его дяди герцога Йоркского в Фолклендской кампании в 1982 году. Принц отправится в зону боевых действий при ближайшей замене личного состава, в то время как из Ирака будут выведены 1600 британских солдат, о чем накануне сообщил британский премьер.
Это сообщение пришло как раз накануне 23 февраля, когда в России отмечается День защитника Отечества, который еще совсем недавно, а некоторые и сейчас продолжают называть «День Советской Армии и Военно-Морского Флота».
Проблемы армии и флота накануне 23 февраля – тема программы «Время гостей». И сегодня в студии Радио Свобода – военный обозреватель, заместитель главного редактора интернет-издания «Еженедельный журнал» Александр Гольц.
В последнее время как-то утихли дискуссии о том, что же такое празднуется 23 февраля, действительно ли это придумали исключительно советские историки. Вот я достаточно серьезно занимался современной германской историей, и совершенно точно знаю, что в эти дни германские войска никаких серьезных поражений не потерпели. Но все-таки эта тема, по-моему, уже совсем ушла.
Александр Гольц Александр Гольц: Да, мы хорошо знаем, что этот праздник, эта дата выдумана – выдумана в соответствии с Кратким курсом истории ВКП(б), написанным товарищем Сталиным. Но, собственно говоря, Владимир, ведь дело не в этом. Этот день уже за десятилетия стал праздником людей в военной форме. А мы с тобой хорошо знаем, что в нашей стране практически каждый мужчина имеет некоторое отношение к Вооруженным силам – такая у нас армия.
Первое и главное, наверное, что сегодня следовало бы сделать, - это все-таки поздравить тысячи людей, которые служат в нашей армии, которые порой в нечеловеческих, в запредельных условиях выполняют свой долг и служат Родине так, как они это понимают.
Владимир Бабурин: Ну, это, действительно, стало даже не только праздником людей в военной форме, но и праздником вообще всех мужчин, которые к армии имеют отдаленное отношение или не имеют никакого отношения вовсе, как некий противовес 8 марта. К праздникам – это еще советская традиция – следовало всегда приурочивать какие-то подарки. Даже в трагические события времен Второй мировой войны, Великой Отечественной, когда к каким-то датам брались города, несмотря на огромные людские потери.
Основные военные новости, новости из военной области пришли за несколько дней... даже десяток дней уже прошли, хотя до сих пор все это обсуждается и никак не хочет уходить с первых полос. Насколько можно считать подарками назначение нового министра обороны, повышение бывшего министра обороны до уровня первого вице-премьера, мюнхенскую речь Владимира Путина, ну и все события последних дней, которые обсуждались, обсуждаются и, я думаю, еще долго будут обсуждаться?
Александр Гольц: Ну, события-то весьма разноплановые. Я не думаю, вопреки расхожему мнению, что мюнхенская речь Владимира Путина может считаться подарком для Вооруженных сил. Вот на первый взгляд кажется, что – да, мы заговорили громким голосом о возможности военного ответа на агрессивные поползновения США и НАТО и так далее.
На мой взгляд, худшее, что может произойти в этой ситуации, - это попытка, действительно, вступить в военное соревнование с США. Ведь счет очень простой. Уже сейчас российская армия имеет приблизительно одинаковое количество военной техники (о качестве речи не идет) с Соединенными Штатами. И на содержание этой военной техники – ракет, самолетов, танков – требуются приблизительно те же ресурсы, что и Америке. А военный бюджет России в 25 раз меньше американского. Из этого следует, что как и все прошлые годы, как всю советскую историю экономить мы будем на людях.
И сегодня, и завтра будет звучать много всяких торжественных слов о профессии защитника Родины, о том, как уважает государство эту профессию. Так вот, если мы беремся, не имея для этого никаких военно-стратегических оснований и причин, не имея на это никаких возможностей, если мы беремся соревноваться с Соединенными Штатами, чтобы вернуться к производству ракет средней дальности и так далее, это значит, что военный человек по-прежнему будет в униженном состоянии.
Владимир Бабурин: Вот вы начали этот разговор в «Ежедневном журнале». И в недавней статье (два дня назад), в публикации, которая как раз была посвящена возможному выходу России из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, написали: «Таким образом, если переводить политические заявления отечественных начальников на язык реальных возможностей, то получается, что своими руками они создают для России военную угрозу, на которую Россия вряд ли способна адекватно ответить, если американцы, занятые проблемами на Ближнем Востоке, не решат, что необходимо ответить всерьез. Если же они посчитают, что Россия в самом деле представляет военную угрозу европейским странам НАТО, то они будут отвечать как во времена «холодной войны», развертывая ракеты, нацеленные на Москву». Александр, вы, как военный эксперт, сколько процентов такой возможности даете?
Александр Гольц: Ну, небольшой. Я все-таки в этом смысле оптимист. И хочу надеяться, что все закончится только громкими заявлениями.
Ну, на самом деле давайте вспомним историю. В 80-е годы Советский Союз имел гораздо больше, чем американцы, ракет средней дальности – почти около 2 тысяч единиц таких ракет. Но когда вдруг выяснилось, что американцы могут развернуть и разворачивают такие же ракеты в Европе, и в течение трех-четырех минут подлетного времени все основные жизненные центры страны находятся в зоне досягаемости этих ракет, - это был мгновенный стратегический мат. Вот всякий раз я пытался говорить на эти темы и спрашивал: «Вы этого хотите? Вы так полагаете?».
Ну, на самом деле, по-моему, за всеми этими заявлениями стоит лишь желание, во-первых, немножко попугать европейцев, которые очень уж идут на поводу у американцев. Во-вторых, и это, я думаю, главное, вернуть американцев в сферу длинных, больших переговоров по ядерному оружию - в ту единственную сферу, где мы с американцами на равных.
Владимир Бабурин: Александр, вы знаете, я перед эфиром еще раз просмотрел мюнхенскую речь Владимира Путина и нашел там аспект, который можно назвать, ну, если не гимном «холодной войне», то... Так как у нас все-таки ее очень много обсуждали, но не так много цитировали, и вообще во всех эфирах, а не только Радио Свобода, то я все-таки процитирую. «Ведь чему мы за последние десятилетия обязаны, если мы говорим о том, что противостояние было, а большой войны все-таки не произошло в период противостояния двух сверхдержав и двух систем? Мы обязаны балансу сил между двумя этими самыми супердержавами. Был баланс и страх взаимного уничтожения. И одна сторона боялась шаг ступить лишний без того, чтобы не посоветоваться с другой. И это был хрупкий мир, конечно, и страшноватый. Но он был достаточно надежным, как выясняется сегодня». Ну, иначе как, ну, если не гимн, то, по крайней мере, панегирик «холодной войне»...
Александр Гольц: Да, я согласен. И при таком анализе, конечно же, российский президент упустил несколько важных моментов. Прежде всего, вот такой мир на основе гарантий взаимного уничтожения возможен в том случае, если каждая из сторон уверена в безумии другой. Это вот такая стратегическая паранойя. Как только вы отдаете себе отчет в том, что ваш противник – разумный человек, который не нажмет кнопку, этот баланс начинает рушиться.
А насчет мира... уж очень был хрупким. Вот у меня есть любимый пример, который просто показывает ту паранойю, которая пронизывала все 80-е годы. В задачу советской резидентуры в Вашингтоне входило каждый день объезжать по несколько раз Пентагон – они считали, что они знают ситуационные комнаты, где занимаются ядерным планированием – и проверить на всякий случай, не горит ли там свет, не придумывают ли проклятые пентагоновские генералы, не сверстывают ли они окончательно планы ядерной атаки.
Ну и можно же ведь вспомнить, что в 70-е годы только выдержка нескольких офицеров смогла уберечь от... там был сбой на станции слежения, которая зафиксировала-таки пуск ракеты в направлении Советского Союза по ошибке, и только благодаря выдержке этих офицеров не была введена в действие система ответного удара. Так что мир был очень хрупким, я бы сказал.
Владимир Бабурин: А сегодня маятник как-то очень далеко откачнулся, если брать за отправную точку, в общем, не слишком убедительное, потому что не очень понятное заявление бывшего президента Бориса Ельцина, когда он объявил на весь мир, что теперь ядерные ракеты перенацелены с Америки и ее союзников по НАТО в Европе. Он сказал, откуда они перенацелены, а куда перенацелены – он не сказал. И было совершенно не понятно, даже мне, человеку достаточно далекому от военной службы. Я понимал, что не могут же они смотреть просто в небо голубое при всех боевых дежурствах и так далее.
Александр Гольц: Насколько мы можем понять технически, существуют полетные задания, которые или находятся внутри этих ракет, условно говоря, или нет. Так вот, уже по российско-американскому соглашению эти полетные задания были выведены, что в случае кризиса дает еще некий временной лаг – полчаса, 15 минут – для того, чтобы руководители могли трезво оценить обстановку.
На самом деле вот то, что происходило уже вот в эти годы, в 15 лет существования независимой России – это интересная история. С одной стороны, как-то было понятно, что ядерное оружие – это оружие политическое, оно никогда не будет использовано, а его было очень много. И вот надо аккуратненько-аккуратненько, сохраняя взаимный паритет, сползти с этой огромной кучи оружия.
Но параллельно развивался другой подход. Он даже оформился в виде так называемой теории расширенного сдерживания. Которая заключалась в том, что благодаря огромному количеству ядерного оружия, которое Россия унаследовала от Советского Союза, она может решать другие задачи, не связанные напрямую с обеспечением даже безопасности. А она только потому, что обладает ядерным оружием, способна и имеет право играть важнейшую роль в мировых делах. Потом эта теория несколько обветшала на наших глазах, когда выяснилось, что нас не очень боятся. Ну и согласно легенде, после начала НАТОвской операции в Югославии Борис Николаевич как раз спрашивал своих помощников: «Чего ж они нас не боятся?». А не боятся потому, что поверили в нашу разумность.
Вот сейчас, мне кажется, мы наблюдаем такой абортивный ренессанс этой самой теории расширенного сдерживания. И снова расчеты строятся на то, что факт обладания ядерным оружием выводит Россию в число самых ведущих держав мира.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать, что теперешняя страна, по сути дела, является самым большим осколком СССР. И теперешняя так называемая российская армия – это, по сути дела, та же советская армия, только еще хуже. И вот теперешние проблемы с Западом, вам так не кажется, вытекают именно из теперешнего состояния? По сути дела, мы живем в СССР, но только обломленном. И если была бы преодолена советчина и большевизм, то не было бы этих проблем, которые есть сейчас.
Александр Гольц: Спасибо. Это очень точное замечание, я должен сказать. Одна из проблем российской армии сегодня, и может быть, самая главная, что благодаря усилиям генералитета, в известной части политического руководства страны удалось сохранить и поддерживать благодаря высоким ценам на нефть уменьшенную втрое, но сугубо советскую модель Вооруженных сил. Эта армия, такая армия требует глобального противника. По ряду обстоятельств Китай нельзя называть таким глобальным противником. Мы им больше, чем на миллиард долларов, почти на 2 миллиарда долларов в год продаем оружие. А чтобы естественным образом сохранить такую армию, надо иметь глобального противника. И как бы вот с этой стороны самовоспроизводство формул «холодной войны» пошло почти автоматически.
Владимир Бабурин: Знаете, Шарль де Голль, который сначала был генералом, а уже потом только стал президентом, сказал совершенно гениальную фразу: «Армия должна быть не такой, к какой мы привыкли, а такой, какая нам нужна». Я думаю, что это не только к Франции относится, но и к России, и вообще к любой стране.
Но, как мне кажется, во Франции они понимали, и Шарль де Голль понимал, какая армия им нужна.
Александр Гольц: Нет, Владимир. Эта мысль сформулирована в книге «Профессиональная армия», которую написал сравнительно молодой подполковник де Голль в конце 30-х годов. И был поднят на смех. Потому что он говорил о наступательных мобильных силах, а Франция создавала «линию Мажино». И только гораздо позже этот труд стал классическим трудом военной мысли, и как-то все поняли, насколько прав был этот генерал. Это одна из самых острых проблем, и много раз говорилось про то, что генералы готовятся к прошедшей войне. Так удобнее, так естественнее. Не надо ничего ломать. И это мы видим не только на примерах российской, но и американской армии.
Но здесь... и это очень интересный вопрос, который, я думаю, мы можем обсудить, вот здесь при необходимости видоизменять армию в соответствии с потребностями времени, тут кардинальную роль играет политический фактор – возможность политического руководства Вооруженными силами. И я думаю, что это прямой разговор к тому, чтобы вернуться к назначению господина Сердюкова новым министром обороны.
Владимир Бабурин: Тогда все-таки в продолжение второй части цитаты из Шарля де Голля: «...армия такая, какая нужна». Вот создается все-таки у меня впечатление (и думаю, что не только у меня), что в России ни правительство, ни общество, ни даже сами военные, они толком не знают, что делать с армией, что делать с оборонной промышленностью в нынешних, в сегодняшних экономических и политических условиях – настолько радикально они за последние полтора десятка лет изменились. И мало того, что не знают, но они еще не хотят признаться в том, что не знают, боятся в этом признаться, хотя не вижу я ничего предосудительного в этом. А ваших коллеги – военных экспертов – вообще, по-моему, сегодня в России можно заносить в Красную книгу и пересчитать по пальцам, ну, если не одной, то двух рук уж точно хватит. А армия, вот как она была в Советском Союзе отгорожена совершенно глухим занавесом железным, бетонным, военной тайной, так это все и остается. И причем такое количество Кибальчишей всяческие военные проблемы любые хранят, как эту самую Большую военную тайну, чем создают одну большую, на мой взгляд, очень плохо решаемую проблему.
Александр Гольц: Я согласен в этом смысле. Если начать с конца того, о чем вы говорили, - отсутствие независимой военной экспертизы, ну, ведь будем откровенны, военная экспертиза появляется там, где кто-то осознает ее необходимость. И Владимир Владимирович Путин, и бывший министр обороны Сергей Борисович Иванов не устают повторять, что они вполне удовлетворены тем анализом, теми подходами, которые советуют им военные руководители страны. Поэтому как-то трудно удивляться... Ну, не нужны им другие советы. И я не думаю, что они отдают себе отчет в том, что они не знают, как должна развиваться армия и как должна развиваться военная промышленность. Им кажется, что они вполне себе развираются в этой проблеме. И в результате мы имеем то, что мы имеем.
Владимир Бабурин: Я вначале задал вопрос: что есть подарок, а что не очень подарок, а что совсем не подарок... Назначение Сердюкова.
Александр Гольц: Давайте скажем, что уж точно я не считаю большой потерей для Вооруженных сил уход Сергея Борисовича Иванова. Этот человек, в общем-то, сыграл плохую службу, на мой взгляд, для нашей армии. И он возвел некомпетентность в некое достоинство. Ну, министр обороны, который не выучил за шесть лет, чем отличается соединение от подразделения, который без конца путал, сколько контрактников он должен переводить на контракт, причем путал на тысячи – 130 или 140 тысяч. Опять же на миллионы путал количество военных пенсионеров и так далее. И главное, это тот человек, который сказал, что армия не нуждается в реформе.
Владимир Бабурин: Александр, сегодня ясно всем, что Вооруженные силы России в первую очередь объективно заинтересованы в развитии высоких технологий, чтобы не оказаться без современного вооружения.
Я не знаю, анекдот это или нет, рассказывали как, действительно, быль, что какой-то военный в ответ на вопрос – как российские Вооруженные силы переживут «проблему 2000», как сработают российские военные компьютеры? – сказал на полном серьезе: «Нет у нас компьютеров. У нас электронно-вычислительные машины». Возможно, анекдот, не знаю.
Но для этого нужно очень многое. А вот возможно ли это? Ну, отчасти нужен какой-то повтор американского опыта, и для этого, я думаю, необходимо сегодня передать контроль над оборонно-промышленным комплексом, то есть вообще все финансовые ресурсы, действительно, в полное распоряжение Министерства обороны. Вот что и должно привести к появлению в России полноценного, не побоюсь этого слова, гражданского Министерства обороны. Ну, для этого, наверное, придется туда передать какие-то подразделения из Минэкономразвития, из Минпромнауки. Оборонные агентства тоже, наверное, нужно, в таком случае, передавать Министерству обороны. Одновременно начать подготовку гражданских специалистов специально для Министерства обороны – академии, институты, чтобы был хороший гражданский менеджмент для Министерства обороны. В общем, многое существует в Соединенных Штатах, в Западной Европе.
Вот назначение нового министра обороны – человека совсем гражданского, всего полтора года отслужившего в советской еще армии, - ну, на первый взгляд выглядит как первый шаг в этом направлении, но немножко карикатурно.
Александр Гольц: Нет, я бы здесь особых иллюзий не питал. Действительно, когда наши с вами коллеги решили, что надо хоть что-то сказать хорошее, то все сказали, что «он уж совсем гражданский». Больше всего он проработал в своей жизни в качестве директора мебельного магазина. Ну, куда уж дальше?.. Вот он – гражданский контроль.
Ну, на самом деле это, конечно, профанация гражданского контроля. Потому что главное – Министерство обороны остается сугубо военным. И ничего из того, о чем вы сказали только что... я готов под этим под всем подписаться. Действительно, важнейший элемент гражданского контроля – это Министерство обороны, состоящее по большей части из гражданских чиновников. Военная часть – это Генеральный штаб, это оперативное командование, это округа. В Министерстве обороны должны работать гражданские чиновники, и не просто люди не в форме, а люди, через которых гражданский министр обороны мог бы вести и навязывать, не побоюсь этого слова, политическую волю руководства страны военным, чтобы военные выполняли то, что требует политическое руководство страны. Ну, сейчас у нас такая ситуация, что военное и политическое руководство России находится в трогательном единении, и как-то ни та, ни другая сторона не понимают этой необходимости. Скоро, думаю, не за горами то время, когда они поймут.
Вот очень хороший пример – это новое Агентство по военным поставкам. Ведь что происходит. Мы тратим на вооружение все большие деньги – вот в этом году это будет значительная сумма в 300 миллиардов рублей, а получаем все меньше. Бывший министр обороны Сергей Борисович Иванов очень сильно гневался и говорил, что всему виной эгоизм руководителей оборонных предприятий. Не понимая или не желая понять того, что политика Министерства обороны, которое не хочет называть приоритеты в военном заказе, которое хочет получать все – от пистолетов до ракет «Тополь-М», ведет к тому, что не выделяя приоритетов, они не могут перестроить военную промышленность. Ведь вот когда надо произвести две-три ракеты на показ, то комплектующие можно производить непосредственно на головном предприятии. А если появляется хоть какой-то заказ – 10-15 ракет, то вдруг выясняется, что давно нет вот этой цепочки субконтрактов.
И чтобы хотя бы понять эту проблему, что она не решается появлением еще одного бюрократического учреждения, она требует совершенно другого подхода, другого менеджмента, для этого нужны люди из экономики и промышленности. Пока что мы находимся вот в той ситуации, когда руководство страны не осознало этой необходимости. А когда оно осознает – тогда, может быть, будут включены в дело те механизмы, о которых мы с вами только что говорили.
Владимир Бабурин: Вы знаете, в Пентагоне меня поразили три вещи. Во-первых, то, что можно купить билеты с улицы и туда зайти. Конечно, всюду не пускают, но, по крайней мере, на все те места, в которые можно пройти, времени не хватило. Но даже не это больше всего поразило. И даже не то, какая выправка у американских офицеров и генералов. А то, что такое огромное количество людей в гражданском платье ходят по Пентагону. Может быть, там, куда не пускают, сплошные военные, я не знаю...
Александр Гольц: Ну, там есть этаж Комитета начальников штабов, возле которого, кстати говоря, находятся комнаты прессы. Так получилось, что я в 1994 году несколько недель провел в Пентагоне, будучи одним из первых российских журналистов, которые там оказались. Нет, Пентагон – это огромное учреждение. Я не знаю точных цифр, но уж точно не меньше половины его работников – это гражданские люди. И те управления, которые занимаются закупкой вооружений, планированием политики, они практически целиком и полностью состоят из гражданских.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вернуться к мюнхенской речи Путина. Точнее, речь-то мне не очень понравилась, а вот интерпретация Сергея Кургиняна, которая была в программе «Грани времени» у Кара-Мурзы, она просто блистательна. То есть весь пафос этой речи сводился к тому, что Америка толкает нас в объятия Китая, Ирана. То есть мы говорим, что мы – европоцентристы. Мы как бы готовы создать единую коалицию. Однако нас держат на заднем дворе, то есть в Европу не пускают и всячески... опять вот это противостояние, которое длится уже со времен «холодной войны», действительно, противостояние... Извините, господин Гольц, вы все время априори предполагаете, что это образец, что это некое белое и пушистое, то, что проиграло в Ираке. То есть у американской армии масса проблем. Я имею в виду к сегодняшнему дню, то есть та стилистика, тот способ ведения войны. И израильская армия показала в Ливане то же самое. Что военная стратегия вообще должна строиться на иных принципах. Так вот, очень вам рекомендую послушать речь Кургиняна, она есть на сайте. Весь пафос сводился именно к тому, что мы готовы... и это единственное спасение для Америки и для России – объединяться. Иначе будут другие блоки, и Америке, и России будет плохо от этого. Вот, я считаю, пафос путинской мюнхенской речи.
Александр Гольц: Ну, я как-то там не заметил желания объединяться, честно сказать. А впервые Путин вдруг заговорил на языке формул взаимного гарантированного уничтожения. Ну, согласитесь, что это немножко далеко от объединения.
И что касается американского неудачного опыта в Ираке и израильского – в Ливане. Вы абсолютно правы. Ведь штука в том, что армия, даже очень хорошая, не является панацеей, не является средством решения абсолютно всех проблем. Как только такой армии, которая предназначена для вполне определенных операций, как только такой армии была поставлена невыполнимая задача, - а один умный американский генерал сказал, что цивилизованная нация не может выиграть партизанскую войну до тех пор, пока она остается цивилизованной, - вот если эта невыполнимая задача поставлена перед армией, то, таким образом, не прибегая к геноциду, она не может ее решить. Вот и все.
Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я плачу горькими слезами, что у нас нет таких генералов, о котором вы только что говорили. Блестящая фраза. Я сам одно время работал, и довольно долго, в радиолокации. И вот тот знаменитый случай, о котором вы говорили, с ложной тревогой, и потом хладнокровие и профессионализм... Я по поводу профессионализма. Ну, армия – это сложный механизм. В современной технологии давным-давно известно такое выражение «защита от дурака». То есть если дурак сует куда-то руку, куда не надо, там мгновенно что-то срабатывает – и рука остается на месте. Меня беспокоит, что о дураках у нас говорено уже много, а вот защиты не заметно. Не знаю, что сказать по этому поводу, но просто выражаю свое беспокойство, чтобы не сказать больше – ужас. Спасибо.
Александр Гольц: Вы знаете, единственная в этом смысле, на мой взгляд, защита от дурака – это максимально серьезное отношение населения нашей страны к проблемам Вооруженных сил. Знаете, с глубоким прискорбием я, каждый раз листая данные опросов общественного мнения, убеждаюсь в том, что вопрос военной реформы... притом, что граждане не строят никаких иллюзий относительно этой армии и состояния этой армии, 80 процентов не собираются там служить и не желают, чтобы их родные и близкие там служили. Другое дело, при этом 20 и 25 место занимает вопрос модернизации Вооруженных сил. Люди хотят быть как можно дальше от этой армии, не понимая, что таким образом разлагаясь, она придет к ним.
Ну, единственный способ изменить – это голосовать за правильных людей в парламенте. Я замечу, что сейчас у нас в парламенте не представлены даже партии, которые ставили бы вопрос о военной реформе в повестку дня. Голосовать за правильных людей в президенты, и вы должны почувствовать, что их интересуют изменения в Вооруженных силах, и они не воспевают в восторге то, что происходит там. Понимаете, у нас с вами, граждан России, другого пути нет, другого выбора нет.
Владимир Бабурин: У меня одна только ремарка... нет, вернее, две. Первая – я не говорил, что в российской армии нет таких генералов, как в американской. И Александр тоже об этом не говорил. И говоря о моем впечатлении от американских генералов и офицеров, я говорил только о том впечатлении, которое на меня произвел их внешний вид.
И вторая ремарка по поводу объединения, которое наш слушатель увидел в мюнхенской речи Владимира Путина и в комментариях господина Кургиняна. Знаете, отчасти это правильно. Я не знаю, кто из военных советников помогал Владимиру Путину готовить эту речь (естественно, он не один ее писал сам), но вот параллели со статьей Дональда Рамсфелда – просто почти дословные цитаты. «Во время «холодной войны», - написал Дональд Рамсфелд, - мы имели дело с довольно-таки предсказуемым набором угроз. Достаточно много зная о противнике и его возможностях, мы разрабатывали нашу стратегию и возможности таким образом, чтобы быть в состоянии предотвратить агрессию. И у нас это получилось». Вот фактически дословная цитата: «холодная война» и противостояние спасли мир. Это было и в статье Рамсфелда, которая была написана несколько раньше речи Путина, и в речи Путина.
Александр Гольц: Нет, по-моему, у Рамсфелда другая мысль. Он же говорит о том, что им удалось победить в «холодной войне». Путин имеет в виду несколько другое.
Нет, на самом деле для военных стратегов довольно уютно жить в условиях «холодной войны». Понятно, кто противник, понятно, какими средствами его сдерживать. Все более-менее ясно. Нынешние войны – то, что называется «мятеж-война», - конечно, содержат в себе гораздо больше вызовов. И до сих пор остается открытым вопрос: способна ли армия в том виде, в котором она есть, решать эти проблемы, или же мы должны иметь какой-то другой инструментарий для решения проблем безопасности, а не военный? Это большой вопрос.
Владимир Бабурин: «Не наступила ли Россия на те же грабли, что и в 1941 году, с кадровыми назначениями в армии?», - спрашивает Сергей Митрофанович, Москва. По-моему, слишком большая натяжка.
Александр Гольц: Нет, ситуация, конечно, разнится, совершенно очевидно.
На самом деле, если говорить уж совсем откровенно, назначение Сердюкова ведь означает то, что на ближайший год, на выборный год армия просто оставлена в глубоком, дальнем углу. Главное, чтобы не волновала, не создавала проблем, не следовала информация о каких-то преступлениях и происшествиях. «Вот получайте свои деньги большие...». Я не имею в виду зарплаты военных, а я имею в виду, действительно, очень большой наш военный бюджет. Это, так сказать, послание генералам: «Вот делайте там, сидите там – и все будет нормально».
Владимир Бабурин: Светлана пишет: «По всему городу висят билборды «Служба по контракту – твой билет в будущее!». Что, будущее отменяется? В разговоры о том, что у России нет денег на контрактную армию, верится с трудом».
Александр Гольц: Вы знаете, тут немножко другая история. Министерство обороны сделало все возможное, чтобы саботировать эту идею перевода на контрактную армию. Расчет был на то, что рано или поздно генералы придут к Путину и скажут: «Отец родной, пожалуйста, вот не получается у нас», - и он, поругав слегка, простит их и сохранит все как было. В этой иллюзии Министерство обороны пребывало, по моему мнению, где-то до середины 2004 года, то есть половину срока, отпущенного на контрактизацию вот этих 72 частей и соединений. А потом им было объяснено, что «товарищи генералы, год-то у нас выборный, и нам надо хоть что-то населению дать. А вот эта контрактизация прямо связана с переводом службы по призыву на один год. Так что хоть чучелом, хоть тушкой, но извольте эту программу выполнить». И началась запредельная профанация.
Вот только что представитель президента по правам человека Лукин опубликовал расследование на сей счет. Мальчишек после шести месяцев «учебки» пинками и тычками заставляют подписать этот контракт, обещая все-таки отпустить через два года. А через два года их отправляют в отпуск, из которого они не возвращаются. С ними разрывают контракт, но в то же время они не могут получить ни паспорт, ни военный билет. И вот это чудовищный замкнутый круг, который, конечно же, никаким образом не обеспечит нам создание профессиональных хотя бы военных соединений.
То, с чем мы имеем дело, к сожалению, - это профанация. Потому что и создавать эти части постоянной готовности начали, поставив телегу впереди лошади, - не создав корпуса профессиональных сержантов, которые и должны быть носителями вот этого воинского характера, воинских традиций в казарме. Ну, к сожалению, есть все основания полагать, что эта программа будет сорвана.
Владимир Бабурин: «Не хочу портить праздник, - пишет Андрей, - но хочу сказать, что армия потеряла свой престиж. В военных частях – бардак. Надеюсь, что новый министр наведет порядок».
Александр Гольц: Ну, с первым согласиться в известной степени можно. Хотя я вас уверяю, опять... может быть, праздник на меня так действует, но все-таки я вспоминаю своих друзей, знакомых, с которыми сталкивался за четверть века журналистской работы. И я должен сказать, что в России есть хорошие офицеры. Есть люди, которые кровь из носа пытаются мыслимыми и немыслимыми способами удержать дисциплину в своих подразделениях и частях. И это тоже есть. Ну, то, что армия разлагается, с этим нельзя не согласиться.
Насчет того, что новый министр наведет порядок, у меня большие сомнения. Потому что у него, прежде всего, нет инструментов. И если бы этот человек пришел с внятной программой наведения порядка, наверное, было бы неплохо познакомить не только президента Путина, но и прочее население страны с тем, с чем он пришел в Вооруженные силы. Этого нет. И я не думаю, что такая программа у него существует.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сказали о методах устрашения в «холодной войне». Но я думаю, что это вообще к периоду после Версальского мирного договора относится, когда возник сильный страх войны. И из ваших слов получается, что Путин очень верно выбрал место, где сказать свою речь. Потому что в таких условиях наибольшую внешнеполитическую выгоду получает то государство, у которого лидер явно безумен.
Александр Гольц: Ну, я как-то очень сомневаюсь насчет внешнеполитической выгоды. Вы же понимаете, не все сферы устрашения сегодня действуют. Ведь Россия пытается устрашить тех, кто (давайте называть вещи своими именами) на сегодняшний день ее кормит и поит, тех, кому мы продаем наши энергоносители, в результате мы получаем деньги, на которые можем строить ракеты, чтобы пугать тех, кто покупает у нас нефть и газ. Это довольно странная схема устрашения.
Я не думаю, что мюнхенская речь обернется какими-то особыми преимуществами для России. В лучшем случае – пожмут плечами и оставят без внимания. В худшем – займутся тем, чего не делали последние 15 лет, а именно, начнут готовиться к какому-то военному отражению или к военному сдерживанию России. И это будет плохо, поскольку, совершенно очевидно, соревнование в этой области мы не выдержим.
Владимир Бабурин: «Повышение в должности человека, который довел армию до страшного состояния, - свидетельство полного морального упадка нашей нынешней власти», - пишет Лидия, Санкт-Петербург. Ну, Александр по этому поводу уже высказывался. А моя работа в этой студии – задавать вопросы, а не высказывать мнение.
Вячеслав из Москвы у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот советский ВПК уничтожен. Ваш гость это прекрасно знает. Он неоднократно говорил об этом. Нет комплектующих и так далее. Но ВПК США не уничтожен. И все войны, которые разжигаются и которые еще будут разожжены, - это все деятельность ВПК. Просто так заводы никто не уничтожит, кто вложил в это денежки, и огромные денежки. Так что, все в этом мире еще впереди насчет войн.
Александр Гольц: Нет, вы знаете, тут можно поспорить. Тот же Рамсфелд, который является сильно неоднозначной фигурой, он, будучи теснейшим образом связанным с тем, что вы называете американским ВПК, не испытывал ни тени сомнений, когда закрывал целые программы, которые приводили к закрытию заводов на территории США. И я вас уверяю, что довольно большое количество в разное время американских заводов, которые производили технику, если руководство Вооруженными силами вдруг считало, что эта техника им не нужна, они закрывались, банкротились, вынуждены были перепрофилироваться – через это все американский ВПК проходил.
Что касается российского ВПК. Я же не говорю о том, что он не нужен. Вопрос в том, что для меня совершенно очевидно, чтобы эффективно производить военную технику, мы не можем ставить себе задачу производить всю технику сразу. Стало быть, надо набраться кому-то смелости и сказать: «Нам нужны ракеты «Тополь-М». Нам нужны системы раннего радиолокационного предупреждения. А (допустим) танки нам не нужны. Вот, ребята, мы вкладываем все деньги, что у нас есть, в создание цепочки субконтрактов для производства комплектующих, для производства авиационной и еще какой-то техники. А вот вы, ребята... так жизнь сложилась, хотите – акционируйтесь, хотите – выпускайте что-нибудь еще, хотите – закрывайтесь, и мы вам поможем решить эту проблему. Но денег на эти единичные партии, которые служат только для того, чтобы спасти вас от банкротства, мы больше не дадим». Вот такой подход мне казался бы разумным.
Владимир Бабурин: Кстати, Александр, я здесь за вас вынужден вступиться, раз уж вы не стали защищаться сами, что вы никогда не говорили о смерти российского ВПК, по крайней мере, я-то точно не слышал и не читал. И более того, среди наиболее рентабельных российских компаний-производителей оружия, такие как Иркутское авиационное производственное объединение или Ижевский электромеханический завод «Купол», который как раз зенитные комплексы производит, они по своей рентабельности вполне конкурируют с добытчиками нефти.
Александр Гольц: Владимир, я здесь как раз согласен... Я не думаю, что это обвинение. Я твердо знаю, что российский ВПК, как комплекс, как нечто, способное производить весь спектр вооружений, конечно и безусловно, умер. Потому что чтобы поддерживать такой ВПК, надо тратить не 2,8 процента ВНП в год, а 80 процентов, как это было в Советском Союзе.
Владимир Бабурин: Здесь я с вами согласен. Ну, ладно, хорошо... Не захотели вы, чтобы я вас защищал накануне Дня защитника Отечества, - ваши проблемы, в конце концов.
Александр, спасибо.
Александр Гольц: Спасибо. Еще раз поздравляю всех, кто связан с Вооруженными силами!
