Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет федерации вновь избрал председателем Верховного суда России Вячеслава Лебедева. Этот пост он уже занимает с 89-го года. О реформе правосудия говорим с Леонидом Никитинским, старшиной Гильдии судебных репортеров, обозревателем «Новой газеты». Можно ли назвать председателя Верховного суда России своеобразным политическим долгожителем?
Леонид Никитинский: В некотором смысле - да. Как раньше у нас было: от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. Так теперь Лебедев от Горбачева до Путина, при том, что политический режим за это время существенно менялся, роль суда и взгляды власти на роль суда, что, наверное, важно, тоже претерпели изменения, а он сохранил свой пост. Безусловно, он политический долгожитель с той поправкой, что он всегда достаточно умело сторонился политики. Он вообще, мне бы не хотелось говорить о нем плохо и дело не в личности Вячеслава Михайловича, как личность он вызывает симпатию, он такой человек, во всяком случае, точно не кровожадный, но если сравнивать его с министром юстиции, бывшим Генеральным прокурором, то он не кровожаден. Он политически не амбициозен, если сравнивать его, например, с Зорькиным, который проявлял политические амбиции и авантюризм в 93 году, если помните. Он образован. Когда-то достаточно либерально себя вел и высказывался, когда это было модно.
Был такой Московский клуб юристов, скажем, он и сейчас есть, но он не тот, который был. А когда он начинался в 90-х годах, в 94-95-х, я помню, Лебедев туда приходил, общался охотно и с журналистами, и с братьями по цеху. И производил очень приятное впечатление, такой доброжелательный человек, готовый обсуждать разные проблемы. Склонный к компромиссу, конформист, наверное, я рискну так о нем отозваться. Может быть он чересчур конформист для судьи, если мы представляем себе судью, как независимого, непокорного человека, то этот конформизм немножко неподходящ. Но, возвращаясь к тому, что нельзя его называть политическим долгожителем, потому что он не играл свою политическую игру. Он фигура как бы и очень важная в политическом раскладе, поскольку фактически именно он, даже не столько по закону, сколько в силу сложившихся традиций, он фактически, его слово едва ли не равно приказу для всего судейского корпуса. То есть он контролирует огромную армию судей во всей стране, через которую исполнительная власть, которая является единственной властью, она легализует все свои решения в спорных случаях через эту армию судей, которые смотрят на Лебедева снизу вверх и слушают, что он говорит. Вот в этом смысле он фигура ключевая. Но свою политическую игру он никогда не играл и поэтому политическим долгожителем его можно с известной оговоркой назвать.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, поздравляет более лояльного коллега.
Олег Миронов: Я хорошо знаю Вячеслава Михайловича Лебедева. Правда, было время, когда я выступал и с официальными документами, и в докладах писал. Я полагал, что не может быть у нас председатель суда пожизненно, что должности должны сменяться. Но вот Лебедев назначен на третий срок - это последний срок, поскольку ему исполнится 70 лет, и это предельный срок нахождения судьи на своей должности. У нас были очень откровенные беседы, и он мне многие вещи рассказывал такие, которые не каждому расскажешь и вряд ли каждый должен знать. Он видит противоречия в законодательстве, недостатки в законодательстве. Я поздравляю председателя верховного суда с назначением на эту должность, он умело выстраивал судебную систему страны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли человек с такой биографией, с таким послужным списком руководить реформированием судебной системы?
Леонид Никитинский: Сруководил, скажем так, то, что у нас называлось судебной реформой. У нас очень много было разговоров и даже несколько волн было разговоров о судебной реформе. И начиналась судебная реформа самым искренним образом в 91-92-м году. И тот же институт пожизненного назначения судей, там не все так просто, я сейчас объясню, но это тоже было одно из ключевых требований судебной реформы. И она действительно происходила, менялось отношение к суду, менялась роль суда. Это все шло, но в какой-то момент это все сломалось из-за политики. В частности, в 93 году сломалось, когда очень сильно рискнул Зорькин, выступив с судебных позиций против указа Ельцина известного октября 93 года. И вот тут произошел перелом, и эта судебная реформа захлебнулась. Затем, уже после того как пришел Путин опять возобновились разговоры о судебной реформе. Дмитрий Козак производил впечатление искреннего человека, когда говорил о судебной реформе. Реформируем суды. На мой взгляд, эта вторая была фикцией на самом деле.
Потому что по большому счету судебная реформа в нашей стране имела одну цель – это создание независимого суда. Независимый суд прежде всего основывается на концепции разделения властей. Россия, во всяком случае со времен позднего Ельцина и еще больше при Путине, двигается отнюдь не в направлении разделения властей, а напротив концентрации власти в одном месте и в одних руках. Никто никакой властью делиться не собирается и никакого разделения не происходит. Поэтому с таких фундаментальных позиций, о какой судебной реформе можно говорить, когда никто не собирается суду никакую независимость предоставлять.
Можно подробно анализировать, как эта система строится, как контролируется, президент назначает судей. Есть такой нюанс, о чем Миронов не сказал, что пожизненно назначаются судьи и то с известными оговорками, и это достаточно сложная процедура. Но пожизненно назначаются не председатели судов, а именно председатели контролируют распределение дел и фактически распределение благ в судейском корпусе. Они контролируют ситуацию, а они переназначаются на определенный срок. Многие назначаются и.о., держатся в подвешенном состоянии. Вот таким образом исполнительная власть и контролирует судебную систему. Поэтому пожизненные судьи, здесь есть плюсы и есть минусы. Оказалось, что минусов в наших условиях не меньше, чем плюсов, поскольку пожизненность – это иммунитет, защищающий в том числе и от обвинений в коррупции. Но председатели не пожизненно назначаются. Но Лебедев, что же, до 70 ему еще далеко, еще семь лет, он успеет поруководить. Не худший вариант. Как у нас о патриархе говорят: слава богу, что у нас этот патриарх, потому что следующий будет вообще караул. То же самое можно сказать о Вячеславе Лебедеве, что он не злодей, но могло быть и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Вавилов, сенатор, член Совета федерации от Пензенской области, ставил сегодня перед претендентом неудобные вопросы.
Андрей Вавилов: Мой вопрос заключался в том, что я когда прочитал решение кассационной коллегии, в решении было написано, что суд не нуждается в доводах защиты, для принятия решения ему достаточно доводов обвинения. Это, по-моему, отмена конституции нашей. Может быть Вячеслав Михайлович сам лично не читал это решение, надеюсь, что он его прочитает. Что касается членства в Совете федерации, то я так не считаю, что это прикрытие – это место работы. И это вполне нормально. Работаю много и для своего региона. Кстати, будучи сенатором от Пензенской области, я заплатил налоги около 50 миллионов долларов.
Владимир Кара-Мурза: Сенатор Андрей Вавилов, бывший зам министра финансов еще во времена правительства Черномырдина, опасается за свою безопасность. Как раз из-за кассационной жалобы, который отверг Верховный суд. Не это ли начало борьбы с коррупцией?
Леонид Никитинский: Хвосты борьбы с коррупцией, конечно, тут имеют место в конкретном случае с Андреем Вавиловым. Я думаю, что он невнятное говорил в записи, я думаю, что он больше разбирается в арбитражном правосудии, нежели в судах общей юрисдикции. Он говорил о своем конкретном деле, и я бы не хотел это комментировать. И то, что он сказал, что суд, видимо, Верховный сказал, что нет нужды слушать голос защиты, а можно слушать только голос обвинения - это даже хорошо, что суд так высказался откровенно. Поэтому это на самом деле сложившееся положение, возвращаясь к вопросу о судебной реформе. На самом деле обсуждать надо, наверное, не Лебедева и не то, что Лебедев сумел сохранить свою должность, а сумел ли он сохранить судебную систему как таковую. И есть ли вообще в России правосудие - вот как, наверное, надо ставить вопрос.
Этот вопрос надо разделить на два. Потому что не все понимают, это может быть вопрос для специалистов, что есть уголовная юстиция и есть гражданские юстиция, гражданские дела. В одном и том же здании заседают судьи, которые рассматривают уголовные и гражданские дела, но там немножко разный режим и, на мой взгляд, различная ситуация. И если говорить об уголовной юстиции, то здесь сто процентов - это правда, обвинение имеет неоспоримое преимущество в суде, все разговоры о равенстве сторон в уголовном суде, которые искренне начинались в начале 90 годов - это все осталось мечтами. И сегодня фактически я готов сказать, что уголовного суда нет, потому что уголовный суд, как и при советской власти, стал придатком обвинения, придатком прокуратуры уголовный суд воспринимается, как правоохранительный орган, при советской власти это и так называлось - суд и другие правоохранительные органы. В концепции независимого суда суд стоит, конечно, над обвинением и слушает и обвинение, и защиту и волен принимать решение свое собственное. У нас фактически, конечно, лишний раз напоминать даже смысла нет, фактически отсутствуют оправдательные приговоры, не считая судов присяжных, где этот процент выше, доходит до 15%. Там, где присяжных нет, там практически оправдательных приговоров нет. И это при том, что нам хорошо известен уровень работы следствия сегодня, мы знаем массу фактов судебных ошибок, которые вскрываются постфактум, когда человек отбывает срок несколько лет, потом находится настоящий виновник этого преступления. И вот в этом случае все разводят руками, говорят – судебная ошибка. А если не находится, то эта судебная ошибка так и заигрывается. И на этом фоне оправдательных приговоров нет. В уголовном суде защита действительно ничего не значит, адвокатов не слушали и не слушают. Это уголовная юстиция.
Если говорить о гражданских делах, там несколько иное положение. В гражданских делах, если это не связано с каким-то крупным имуществом, а такие дела решаются в арбитражных судах, в общей юрисдикции споры имущественного характера или личного характера не такие большие. И я занимаюсь специально коллекционированием такого рода решений больших побед маленьких людей в региональных судах и надо сказать, что там выносятся справедливые, законные решения довольно часто. То есть в уголовной юстиции - это одна ситуация, в гражданской юстиции - ситуация несколько иная. Так что если допустимо сказать, что уголовного суда у нас нет, то в части гражданских споров это пятьдесят на пятьдесят. Если крупный вопрос, то скорее нет, а если вопрос некрупный вопрос, то скорее есть правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Скуратов, бывший Генеральный прокурор России, разочарован управляемостью Лебедева.
Юрий Скуратов: Дело Ходорковского и много других дел, они все политически окрашены и там Верховный суд во главе с товарищем или господином Лебедевым занимал ту позицию, которую ему диктовал Кремль. Ведь дело Вавилова нельзя смешивать с делом Ходорковского. В деле Вавилова по сути нет серьезных политических интересов. То есть власть имущие, в данном случае нынешние власти, их интересы не затрагиваются делом Вавилова, поэтому они его спокойно на откуп правосудия и отдали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, реформы судебной нет, она просто отсутствует. Это касается Верховного суда. Это беспрецедентная тысяча людей, которые подают иск в европейский суд Страсбурга, потому что они уже в отчаянии, не видят никакого выхода. Подают заявления в Верховный суд, который отводит эти заявления и в результате огромнейшее количество людей, которые обращаются в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд не по существу рассматривает судебные ошибки, а только нарушения прав подсудимых.
Леонид Никитинский: Я скорее склонен согласиться с мнением слушателя с поправкой на то, что все-таки влияние Страсбургского суда начинает доходить очень медленно до российской судебной системы, все-таки судьи начинают задумываться, в том числе и в Верховном суде, что будет дальше, если дело попадает в Страсбург. Неприятно терпеть постоянные поражения в Страсбургском суде. Опять же речь идет об уголовной юстиции в основном, не о гражданской. И здесь Страсбургский суд чаще всего принимает решения в пользу граждан против России по нарушениям, которые больше связаны с действиями следствия, а не суда непосредственно. Это сроки следствия, это недопустимые доказательства и так далее. То есть сами нарушения - это их совершает, грубо говоря, прокуратура.
Суд, конечно, российский суд мог бы и должен был бы пресекать, причем достаточно оперативно эти нарушения, которые сейчас следственные органы позволяют себе, они спустя рукава работают уже, как будто над ними в принципе нет никакого, контроля нарушения чудовищные, лежат на поверхности. Но при том, что, например, несколько лет назад была большая дискуссия, следует ли в новом Уголовно-процессуальном кодексе передать контроль за содержание под стражей, разрешение на заключение под стражу, раньше это делали прокуроры, а теперь суды. Прокуроры кричали: какой ужас, суды всех освободят. Оказалось, что стало гораздо хуже. Потому что судьи, обязанные вскрывать на поверхности чаще всего лежащие нарушения процессуальные, недопустимые доказательства, отсутствие защиты, подставных адвокатов часто - это все судья должен видеть, но почему-то судьи это все штампуют. И огромное количество людей, сидящих в том числе зря или незаслуженно в предварительном заключении – это все-таки непосредственная вина прокуроров, но и отсутствие судебного контроля, его нет по существу. Но более сложные конструкции, в Страсбург доходящие – отсутствие доступа к правосудию, непосредственно связано с судебной системой, есть и такие конечно аспекты. Да, конечно, если спросить не дипломатов или ухитриться спросить дипломатичный Страсбург так, чтобы ответил искренне, я думаю, что он не похвалил бы нашу судебную систему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. При товарище Лебедеве построена, по-моему, такая вертикаль издевательства, что люди, подающие иски в суд, они обречены на изматывание. И мне нравятся все мотивировки, недавняя, когда человек лежал избитый, извините, мордой в землю под дождем, суд признает, что нет доказательств морального вреда.
Леонид Никитинский: Здесь вряд ли надо обвинять Лебедева, что такая система выстроилась. На самом деле, сказать честно, он старается принимать какие-то косметические меры для того, чтобы улучшить работу судов и идет подчас на довольно радикальные шаги. В частности, им инициирован от имени Верховного суда проект о доступе к судебной информации, который предусматривает возможность доступа к судебной информации практически даже для рядовых граждан очень глубокого уровня. И этот проект правительство в думе задробило. Но он без коренной реформы может только косметические меры предпринимать, а система остается бюрократической - вот в чем корень.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по безопасности, доволен сделанным выбором.
Виктор Илюхин: Вячеслав Лебедев еще начинал свою работу в советской системе, а потом продолжил свою работу в системе Российской Федерации. Но я хочу отметить, все-таки самый главное его качество из всех остальных – он более порядочный, более честный, более справедливый. Это мое глубочайшее убеждение. Если вы хотите отметить о том, что там произволы и прочее. Да, были произволы, были произволы судебной системы и достаточно великие, может быть произволы более жесткие и может быть более распространенные, чем в советской системе. Но это не значит, что к этим произволам Лебедев имеет непосредственное, прямое отношение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Судьи, им сейчас, по-моему, быть не независимыми невыгодно, потому что им «крыша» нужна. Тот же мэр города или губернатор края, надо кого-то осудить, они по приказу сверху сделают, даже человек будет прав. И он выступает против властей, рука руку моет и тут в этом положении профессиональный судья, он не глупый человек. Эту систему надо сломать. Лебедев должен видеть насквозь. Если к этому придет, что суд будет независимый, что гражданин туда попал, не дай бог, и его даже оправдали, если он прав вот тогда. А если сейчас взятки везде, везде коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли эту систему сломать?
Леонид Никитинский: Эту систему сломать уже очень трудно и точно не Лебедев будет этим заниматься, потому что он человек этой системы. Хотя я согласен с Виктором Илюхиным, что он далеко не самый худший - и это правда. И он действительно совсем не худший вариант. Система действительно сложилась. Был момент, когда ее можно было сломать - это 91 год, когда судебная власть в какой-то момент, были предпосылки к реальному разделению властей и в какой-то момент судебная власть могла взять на себя какой-то риск и сказать: да, я против тех решений, этих решений исполнительной власти, законодательной власти. И может быть что-то сдвинулось в сознании населения и судьи ощутили бы себя судьями, а не государственными чиновниками. Потому что беда в том, что судьи - они часть государственного аппарата, они так себя воспринимают. Они кормятся от государственного аппарата, они выполняют волю – это менталитет российских судей сегодня. Тогда как менталитет судей в других странах таков: какой аппарат, кто мне может приказать? Я судья, я главнее всех. Вот нормальная позиция для судьи. И хрестоматийные примеры, когда в Штатах против президента судья может вынести решение и никаких проблема. Он судья, его власть абсолютна и независима - это признается всеми.
А у нас сложилась такая система, можно говорить, что она коррумпирована. Хотя коррупция касается в большей части арбитражного правосудия - это другая немножко ветка. Что касается судов общей юрисдикции, то там разгул коррупции, пожалуй, прошел собственном смысле слова коррупции. Это было когда выносились решения по хозяйственным спорам в судах в двух других регионов по миноритарным акционерам, что-то, как-то какие-то выскакивали решения. Вот тогда был разгул наглый коррупции в судах общей юрисдикции. Сейчас этого нет.
Но коррупция есть в другом смысле. Действительно, прав слушатель, который нам звонил, что да, суды в регионах прежде всего выносят по политически важным делам те решения, которые нужны власти, как центральной, так и местной. В обмен на это они имеют режим в советской модели прикормки, то есть им и то, им и это. И в обмен на это допускаются коррупционные решения. То есть вы, когда нужно власти, уступаете ей, а когда вы делаете что-то не так, то власть смотрит на это сквозь пальцы, вас не трогает - вот такая сложилась система. Хотя она от региона к региону может сильно отличаться и очень многое зависит от председателя регионального суда в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Марат Хайруллин, правозащитник и журналист, приводит свежий пример сведения политических счетов.
Марат Хайруллин: Назначение Вячеслава Лебедева настолько сшито белыми нитками, потому что сегодня нужно наказывать людей за старые неповиновения. Прямой пример этому – дело судьи Букреев. Судья Букреев – это тот судья, который в свое время вынес приговор полковнику Буданову. Сегодня судья Букреев находится за решеткой по обвинению очень шаткому, достаточно сказать, что он обвиняется во взятках на основании свидетельских показаний трехлетней давности, сделанное людьми, которые находятся в СИЗО. Понятно чего стоят подобные показания. Есть мнение, что судья Букреев в свое время предал интересы армии, тогда не вынес приговор Буданову. У нас была прямая информация, что Вячеслав Лебедев хотел сделать показательный процесс из дела Букреева. Однако судья Букреев, находясь юридически судьей, находится в московском СИЗО. То есть это прямое нарушение законодательства. Тем не менее, судейская корпорация под руководством Вячеслава Лебедева спокойно сдает Букреева.
Владимир Кара-Мурза: Избавляется ли судебная корпорация от своих нелояльных членов, как судья Пашин?
Леонид Никитинский: Да, избавляется со страшной силой – это правда. Что касается судьи Букреева, я не хотел бы комментировать, там очень сложная и запутанная ситуация, неоднозначная сама история с Будановым. Там такой оттенок, тут не может быть чистого комментария. Хорошо известна история с судьей Кудешкиной, например. Более того, последние события последнего года, в частности, возбуждение и доведение до логической точки дела по «Трем китам», на котором и споткнулась судья Кудешкина, говорит о том, что она права. За что она попалась? За то, что она пыталась оправдать следователя Зайцева, который и начинал это дело, за что погорел. Сегодня оказывается, что оба они правы.
Какова роль Вячеслава Михайловича Лебедева в этой истории? Судья Кудешкина обратилась в высшую квалификационную коллегию судей с просьбой разрешить конфликт между ней и Ольгой Егоровой, председателем Мосгорсуда. Она утверждала, что Егорова ее вызывала в кабинет, давила на нее по делу, и Кудешкина была уволена из судебной системы за критику судебной систему, недопустимую для судьи - так несколько упрощая. А высшая квалификационная коллегия не может рассмотреть, так странно у нас устроено, хотя это тоже спорно, не может рассмотреть жалобу Кудешкиной. Высшая квалификационная коллегия может рассмотреть только ходатайство Лебедева. И тут произошла очень странная история. Никто ничего не знает, никакого ходатайства Лебедева нет, ответа Лебедева тоже нет, все делают вид, что никто ничего не понял. И в результате судья, которая проявила себя как не только независимый, но и упорный и справедливый человек, она просто вылетела из этой системы. Эта система непокорных не терпит. Такие случаи, наверное, достаточно многочисленные. Но судьи, они, даже несколько случаев было, когда судьи приходили, звонили, советовались, но говорили: это не для печати, нам бы посоветоваться. Они не склонны к огласке, они предпочитают, если уходить, то по-тихому. Поэтому не все такие случаи мы знаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте не согласиться с господином Илюхиным, я даже не хочу называть господином, это уже не товарищ, но еще не господин, то, что он такой честный. Ваш гость говорит, что это не совсем потерянный человек. Если у него есть подозрения или он как-то выказал свою непорядочность, то сразу утверждать, были какие-то грехи за Лебедевым. У меня есть постановление Верховного суда, я его периодически перечитываю, там председательствовал Лебедев. Он называет граждан Российской Федерации гражданами других республик.
Владимир Кара-Мурза: Всякие бывают судебные, Леонид рассказывал. Это не самое тяжелое прегрешение.
Леонид Никитинский: Я не совсем понял, о чем говорит человек. В каком году это было, потому что Лебедев не ведет конкретных процессов. Я не совсем понял, о чем речь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что судейская система является замкнутой корпоративной системой и все попытки реформировать ее изнутри обречены на провал. Это видим на примере таких судей, как Сергей Пашин, который был инициатором реформы судебной системы и других. Эта система отторгает, она настолько сплочена, закоренела, закостенела, что, мне кажется, все попытки реформировать ее изнутри обречены на провал.
Леонид Никитинский: Знаете, как, это тоже стало хрестоматийным, как поступили немцы, когда ГДР было объединено с ФРГ в единое государство – просто все судьи были уволены и заменены новыми. Но у нас так не произошло, что говорить, хорошо это или плохо. Да, судейская корпорация чрезвычайно замкнута. В этом есть некоторый резон, потому что работа судьи достаточно скрыта, достаточно опасна. Потом это все-таки работа одиночки, судья должен на себя принимать ответственность, может быть в этом есть оправдание замкнутости по характеру. Ну и неумение общаться и нежелание выносить сор из избы - это все глубоко присуще судейскому корпусу. Может быть в последнее время они стали немножко лучше, стали как-то увереннее с журналистами общаться. Но если говорить об этом - это есть.
Но корень проблемы в чем, я еще раз возвращаюсь к этой мысли – судьи себя ощущают чиновниками. И вот это нежелание общаться, эта корпоративность, эта склонность принимать решения, нельзя сказать за закрытыми дверями, потому что в совещательной комнате не может быть посторонних наблюдателей, но весь остальной процесс, он может быть открытым. А судьи как-то болезненно воспринимают. Это чисто чиновничье свойство. Поймите, что на самом деле в правовом государстве есть разделение властей. Судья – это не чиновник и не государственный чиновник, он, конечно, получает содержание от государства как полезный институт, государство ему обеспечивает и зарплату, и помещение, и транспорт, но он не государственный чиновник, он между государством и гражданином. Судья в такой системе, для него в гражданском споре между государством и частным лицом, они равны - это действительно так. А у нас это, конечно, по менталитету не так, не говоря уж об уголовном процессе, где просто прокуратура и численностью и властью просто контролирует суд, суда нет, поскольку он переписывает обвинительное заключение. Но, к сожалению, в гражданской юстиции тоже нет равенства сторон и там судьи ощущают себя государственными чиновниками. Вот в чем корень проблем, вот что надо переломить. Надо было бы, но я не верю в ближайшей перспективе.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, все еще питает иллюзии.
Вадим Прохоров: Я надеюсь, что при данном председателе все-таки Верховный суд сохранит хоть какую-то степень независимости. Простой пример: в начале ноября 2004 года впервые за долгие годы, наверное, за десятилетие президиум Верховного суда собрался не в среду как обычно, а в субботу для того, чтобы успеть снять кандидата в губернаторы Псковской области. Злые языки подчеркивают, что, конечно, в этом была заинтересована Старая площадь, администрация президента. А два члена президиума Верховного суда вообще покинули данное мероприятие, не пожелав в нем участвовать. Вот мне кажется, что после таких событий, конечно, сложно говорить о высоком авторитете данного органа. Но, тем не менее, по сравнению с другими судебными учреждениями все-таки надежда на Верховный суд, конечно, остается.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть переизбрание Лебедева своеобразной подготовкой к новому избирательному циклу?
Леонид Никитинский: Я не думаю, что это подготовка к избирательному циклу, но я думаю, что фактор предстоящих выборов учитывается при этом назначении. И тут сложно, тут мы переходим в другую область - это не область права, это область политических интриг. На самом деле обсуждался такой проект, что три высших суда будут объединены в один и что все это уедет в Санкт-Петербург, как сейчас поступили с Конституционным судом и во главе этого может быть, кто знает, кто встанет, может быть и нынешний президент. Такая вещь во всяком случае обсуждалась. Но этого не случилось, объединения судов не последовало. Но теперь смотрите: бывший председатель высшего Арбитражного суда Вениамин Федорович Яковлев был человеком очень интересным, очень своеобразным, собственно говоря, он жив, но он не был предсказуемым человеком. В результате его сменил Антон Иванов, юрист Газпрома, до тех пор в юридическом мире никому неизвестный - это произошло в позапрошлом году или года два назад. Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, тоже человек не ахти какой предсказуемый и не впрямую назначаемый президентом, он избирается составом конституционных судей, тоже уже вряд ли готов взбрыкнуть, но не исключено, и в результате Конституционный суд едет в Петербург. А с Верховным судом, Лебедев от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича, жив-живехонек. Не потому что он какой-то плохой или подлец, но он человек абсолютно предсказуемый. И я думаю, что в политическом смысле минимальный риск накануне выборов для Путина был именно в том, чтобы представить Совету федерации именно Лебедева, поскольку он абсолютно предсказуем. Он контролирует судебную систему, судебная система в целом предсказуема. В свете грядущих выборов очень важно, как поведут себя региональные суды. Ставить какую-то новую фигуру – это произведет недовольство в судебной системе, в регионах, непонятно, как они отреагируют на это. Новая фигура не будет так контролировать регионы, которые знают Лебедева тоже как предсказуемого человека. В этой ситуации накануне выборов менять Лебедева, наверное, не имело смысла, тем более, что он человек абсолютно предсказуемый.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщов, председатель общественного Совета при министре юстиции, не считает Лебедева независимой фигурой.
Валерий Борщев: То, что господина Лебедева опять поставили председателем Верховного суда, оптимизма не прибавляет. Да в общем-то и энергии у господина Лебедева поубавилось. Если еще когда он был помоложе, был более деятельный. И во всем этом чувствовалось, что за его действиями стоит сила и Верховный суд к этой силе прислушивается, а потому говорить о независимости Верховного суда не приходится. Соответственно, не приходится говорить и о независимости председателя Верховного суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Никитинскому вот какого свойства: некоторое время назад по этой же станции выступал кто-то из правозащитников и сказал, что в заключении у нас находится 30% невиновных. Если это на самом деле так, то хочешь, не хочешь, приходишь к выводу, что наша юстиция не просто имеет низкую квалификацию, но она, простите, преступна в таком случае, если такое количество невиновных находится в заключении. Как вы думаете, господин Никитинский?
Леонид Никитинский: Сказать, что там 30%, или 20, или 40, их никто не считал. Я склонен полагать, что там много невиновных находится или до такой степени невиновных, чтобы прямо применять к ним лишение свободы или вовсе невиновные. Каждый такой случай требует анализа. Я знаю по материалам региональной прессы, я уже говорил об этом, что вдруг находятся истинные виновники, а кто-то уже сидит там. Никто не исправляет этих ошибок, не признает, действительно это так. Но мы об этой проблеме уже говорили сегодня. На самом деле суть проблемы в том, что суд, который должен быть вершиной пирамиды правосудия, на самом деле не контролирует прокуратуру, прокуратура дисквалифицирована, она зарывается, она ловит кого ни попади, иногда ловят тех, кого выгодно, иногда тех, кого сумела поймать, а далеко не всегда она умеет поймать настоящего преступника. Так что процент невиновных, конечно, в местах лишения свободы достаточно велик.
Мне хочется вернуться к реплике Валеры Борщова о том, что Лебедев не независим. Вот сказал какую новостью. А кто независим? Где эти независимые люди? Где они в телевизоре, где они в Совете федерации? Вавилов независимый, который тут комментировал у нас? А где они в Государственной думе? Смешно говорить, что суд у нас, у нас много чего нет, чего есть в конституции. Вот если бы мы могли бы сказать: у нас есть парламент, но нет суда. Так ведь парламента тоже нет. Или у нас есть местное самоуправление, но нет суда. Но ведь этого тоже нет. И выборов нет, и федерализма нет, ничего нет. Государство тоталитарное вопреки тому, что написано в конституции. Не в том смысле, что оно какое-то зверское, к счастью, это не так пока еще, но власть сосредоточена совершенно сознательно в одном центре, разделения властей нет – это называется тоталитаризм. Поэтому независимая фигура не имеет никаких шансов появиться нигде, кроме отдельных островков типа Радио Свобода, и в телевизоре она не может появиться. Что мы обсуждаем?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостю Владимира: в мире существует прецедентное право, оно дает возможность людям по сто раз не доказывать очевидные вещи. В Страсбурге есть несколько дел, выигранных учителями по закону, что их зарплата не может быть ниже средней. Людьми, доказавшими, что они не обязаны свидетельствовать против себя и своих близких. Родителями, которые годами не получали детское пособие. А все остальные снова должны доказывать, что они обворованы и им обязаны это выплатить.
Леонид Никитинский: Мне трудно комментировать. Высказывание эмоциональное, под ним, безусловно, есть какая-то почва и правда. Но неточность исходной информации, мне трудно комментировать, я не могу ничего сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, не Лебедев виноват и не судебная система виновата, та ситуация, которая сложилась в 93 году, когда не осудили коммунистическую партию, не объявили ее преступной.
Владимир Кара-Мурза: В 93 году она даже баллотировалась в думу, наверное, имеется в виду 91-й. Это намек, очевидно, на осуждение политического прошлого нашего главного героя сегодняшнего, который сделал сначала при коммунистическом режиме головокружительную карьеру, достиг высшего поста, и сегодня был переизбран на новый срок. Как вы считаете, чего можно ожидать от последнего, судя по всему, председательского срока Вячеслава Лебедева?
Леонид Никитинский: Что касается партийной карьеры, я опять повторю, что говорил только что: а кто не делал партийной карьеры? А что, президент у нас не делал партийную карьеру разве? Что от него можно ожидать? Я думаю, что от него, слава тебе, господи, в силу его предсказуемости не стоит ожидать закручивания гаек, он будет делать то же самое, что и делал – охранять судейские привилегии, охранять судейский корпус. Но я не думаю, что он будет во всяком случае по собственной воле усиливать карательную политику. Может быть, напротив, он будет более уверенно себя чувствовать после переназначения. Может быть судейский корпус станет более активнее сопротивляться обвинительной силе прокуратуры. Может быть немножко лучше станет в силу того, что увереннее себя почувствуют судьи. Они бы хотели этого, но поскольку чиновники, они прижимают плечами, а теперь они как чиновники воспряли, Лебедева снова назначали. Они поняли, что они немножко вошли в силу, могут посопротивляться где-то. В большинстве своем судьи не какие-то звери, они сочувствуют людям. Но если им как чиновникам дозволено это сочувствие проявлять, а назначение Лебедева может быть так и воспримут, что можно, то, пожалуй, может быть получше станут работать суды.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы вопрос задали сегодняшнему соискателю на собеседовании в Совете федерации?
Леонид Никитинский: Какой вопрос я бы задал Вячеславу Михайловичу? Я бы ему задал такой вопрос: почему к вам, Вячеслав Михайлович, в последнее время нельзя дозвониться напрямую? Когда-то журналисты смогли это сделать, а теперь вы блокированы, как и другие чиновники государственного аппарата.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос недавно президент задавал губернатору, а не так давно Генеральному прокурору.
