Право на чтение

Карэн Агамиров: «Право на чтение» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: директор книжного магазина «Москва», президент Ассоциации книгораспространителей стран СНГ Марина Каменева; писатель, главный редактор «Роман-газеты» Юрий Козлов и генеральный директор издательства «ЗебраЕ» Игорь Смолин.

Наш корреспондент Ольга Вахоничева зашла в книжный магазин «Москва» и сделала в порядке подготовки к этой передаче репортаж оттуда. Давайте его послушаем.

Ольга Вахоничева: Современный книжный магазин – это не просто предприятие торговли. В первую очередь это информационно-культурный центр. Исходя из этого определения построена работа в торговом Доме книги «Москва», говорит пиар-менеджер магазина Наталья Чупрова. Удобство и уют для покупателей не менее важен, чем ассортиментная политика. Тем более что сегодня недостатка выборе издательской печатной продукции в Москве нет.

Наталья Чупрова: Во-первых, чтобы люди все-таки приходили в магазин не просто как в торговое предприятие, а чтобы им было комфортно проводить свой досуг. Может быть, не просто выбирать книги, но и присутствовать на наших мероприятиях, которые мы проводим вечером, и послушать живую музыку, которая у нас звучит, в стенах нашего магазина. Вечером мы выставляем стульчики (днем, к сожалению, это невозможно, очень много посетителей), чтобы можно было посидеть, никуда не торопясь, полистать, почитать, выбрать в конечном итоге.

Ольга Вахоничева: В магазине ведется учет покупателей, на дверях специальные счетчики. Выбрать книгу сюда приходят до 10 тысяч покупателей в день, из них 75 процентов – постоянные. Есть и сезонные всплески покупательской активности. Наибольшее количество посетителей бывает осенью, когда народ возвращается из отпусков и идет учиться. Социальный портрет книголюба, чаще других посещающего Дом книги, по словам Натальи Чупровой, таков: возраст – примерно 35 лет, образование – высшее, гуманитарное. Далее следуют студенты. На третьем месте – старая московская интеллигенция. Последним, получающим небольшую пенсию, иногда купить все, что хочется, не по карману.

Наталья Чупрова: Было очень интересно в самом начале, когда мы начали работать поздно. Приходили, видимо, жители, кто живет недалеко от нашего магазина, брали книжечку, пытались прятаться за столбом, ее почитать. Но после наших уговоров: «Пожалуйста, присядьте на стульчик, вам будет удобнее» - они перестали прятаться.

Ольга Вахоничева: Москвич Николай Головчинер здесь бывает не часто. Зашел по случаю. Поскольку выбор очень большой, задержался в магазине. По мнению Николая, сегодня ассортимент издательской продукции куда меньшая проблема, чем возможность ее приобрести.

Николай Головчинер: В книжный магазин хожу не часто, потому что, в общем-то, есть другие дела. Сейчас понадобился мне словарь иностранных слов, я вот заскочил. А поскольку книги люблю, то здесь задерживаюсь. Сейчас денег не хватает просто на все это дело. Мой покойный отец когда-то говорил, что если бы ему дали миллион, он бы все потратил на книги.

Ольга Вахоничева: Питерский актер Сергей Дрейден часто бывает в Москве, снимается, репетирует в спектаклях. В Дом книги приходит почти во время каждой поездки в столицу, пройти мимо не может, говорит – привычка.

Сергей Дрейден: Я останавливаюсь обычно вот здесь, напротив МХАТа, мой путь на репетицию лежит через этот магазин. А он работает и поздно вечером, и после спектакля можно зайти всегда, и погреться, и посмотреть книжки какие-то. Либо конкретная какая-то книжка нужна – я подхожу в отдел информации, если ее не нахожу на полках, и мне любезно всегда подсказывают. У меня такое ощущение, что даже есть избыток книг. Более того, есть магазины очень специфические, в которых ты можешь найти то, чего здесь уже может не быть. Еще пребываю в XIX веке и в XX веке, поэтому современную литературу почти не знаю. Сейчас я нашел в издательстве «Азбука» «Шум и ярость» Фолкнера. И я хожу внутри него и еще готовлюсь его читать. Такие вот издательства, как «Азбука», «Амфора», мне вообще очень нравятся, вот серии, я с ними имею дело.

Ольга Вахоничева: Сейчас актер снимается в фильме о Тарасе Бульбе, пришел в магазин «Москва» за специальной литературой, рассказывающей об этой эпохе. Говорит, что все книги нашел.

А вот пенсионер Юрий Нехорошев иногда испытывает затруднения с покупкой любимых авторов. Его кумиры – русские поэты-шестидесятники.

Юрий Нехорошев: Меня интересуют некоторые книги литературоведческого плана, которые выходят довольно ограниченным тиражом, поэтому их бывает действительно трудно найти. И даже такие известные писатели-шестидесятники, которые много издаются, тоже они не всегда бывают в продаже. Даже такие авторы, как Аксенов – уж, казалось, столько его издавали, а бывали случаи, что невозможно было найти.

Ольга Вахоничева: Покупателя Андрея Ястребкова персонал магазина знает в лицо. Сюда он приходит регулярно. Его интересует художественная литература, книги по философии, мемуары. Покупает зарубежных авторов в оригинале, не дождавшись перевода на русский. Однако не станет брать книги некоторых издательство по причине плохого качества бумаги, склейки, перевода или даже стилистики. Дождется ее переиздания. Любит бывать в магазине ближе к полуночи, когда мало народу. Считает, что режим работы «Москвы» до часа ночи – подарок для покупателей.

Андрей Ястребков: Я знаю, что многие москвичи просто знают, что здесь работают до часа, и всегда можно приехать. Это просто чудо. Вот за это огромнейшее спасибо. Здесь совершенно дивный сайт. Вот этот сайт помогает в покупке книг, потому что честно скажу, что каждый день смотрю сайт – вдруг что-то новенькое есть. Потому что жалко будет, когда что-то вышло – и ты не успел купить, а потом бегать где-то. А где?..

Ольга Вахоничева: Сайт в режиме он-лайн дает полную информацию о работе магазина в целом. В зале есть современный справочный терминал, чтобы найти необходимую книгу без помощи продавца-консультанта. Дисконтная программа, сертификаты, скидки. Как говорит Наталья Чупрова, все, чтобы было удобно для покупателя, который с изобилием выбора становится все более избирательным. Сегодня хиты продаж в Торговом доме «Москва» - Акунин, Улицкая, Пелевин, Дашкова. Книги наиболее популярных избранных авторов за день в магазине продают до 400 экземпляров.

Карэн Агамиров: Ну, что, Марина Ниловна, объективный материал наш корреспондент записала в вашем магазине «Москва»?

Марина Каменева: Думаю, что объективный. И спасибо всем покупателям, которые дали интервью, мы благодарны всем тем, кто к нам приходит. Единственное, я бы не согласилась насчет Аксенова. Если книга издана, то она не может не присутствовать в нашем магазине. Это, может быть, просто совпадало с тем, что в данный момент книги не было в издательстве.

Карэн Агамиров: А другие шестидесятники?

Марина Каменева: Ну, тут нужно конкретно смотреть. Я хочу сказать, что мы работаем со всеми издательствами московскими, питерскими и даже других городов, если они не специальные, не университетские издательства. Мы стараемся охватывать большой спектр. Поэтому если книги выходят, то они, в общем, имеют право быть у нас.

Карэн Агамиров: Вот срез такой получился, кто наиболее всех читает: 35 лет, высшее образование, далее идут студенты, потом старая московская интеллигенция. Соответствует это реальности?

Марина Каменева: Соответствует.

Карэн Агамиров: У нас сообщения на пейджер уже есть. «Демократам не стоит, как огня, бояться фашистской или нацистской литературы. Она тоже должна быть на полках магазинах – исключительно в ознакомительных целях. Мы зрелое общество, и еврейские погромы после ее прочтения нам не грозят», - пишет Александр Добрый.

Гитлера не продаете?

Марина Каменева: Нет.

Карэн Агамиров: Вот видите, а он говорит, что бояться этого не надо. А что думает об этом Юрий Козлов, писатель, прозаик, главный редактор «Роман-газеты»?

Юрий Козлов: Прежде всего, мне очень нравится название нашей передачи – «Право на чтение». То есть право это, как говорится, у нас есть, но реализация этого права, естественно, оставляет желать лучшего. Применительно к «Роман-газете», которая отмечает в этом году свое 80-летие, я могу сказать следующее. В 1927 году «Роман-газета» была создана по инициативе великого пролетарского писателя Максима Горького как дешевая книга для народа. И когда «Роман-газета» начала издаваться, то, например, такой писатель, как Серафимович, сказал, что это – попытка сломать стену между народом и литературой. Если мы посмотрим на историю «Романа-газеты», то в 20-е годы уже, собственно, эта стена была сломана. И в лучшие времена тираж нашего журнала достигал 3,5 миллиона экземпляров. Сейчас возникает такое ощущение, что эта стена вновь возникла. И это в первую очередь касается тех людей, которые хотят читать книги, которые хотят получать и иметь доступ к литературе, которая нравится, но которые живут в таких местах, где нет вот таких прекрасных магазинов, о котором мы прослушали репортаж. И у этих людей право на чтение, как мне представляется, не реализовано в нашем государстве. И то, что сейчас президент Путин объявил год этот Годом русского языка, мне кажется, что к этому следовало бы добавить – и Год русской литературы. Потому что литература – это та среда, где развивается язык. И без литературы не может быть Года русского языка. Поэтому если бы, помимо заботы о русском языке, была бы проявлена и забота о литературе, мне кажется, от этого мы все только выиграли бы.

Карэн Агамиров: Вот у Марины Ниловны есть постановление декабрьское 2006 года, и там как раз говорится о развитии национальной литературы. Что там сказано, Марина Ниловна? Президентское постановление, да?

Марина Каменева: Да, было заседание Государственного совета Российской Федерации 26 декабря, и речь шла как раз о поручении правительству по таким направлениям, как совершенствование законодательства Российской Федерации в области сохранения и развития традиционной народной культуры, там много было пунктов. Что касается чтения, звучало следующее: «Разработать комплексную программу поддержки развития чтения. Определить систему мер, способствующую углублению интереса к книге, к национальному и мировому литературному, историческому, научному наследию, к современной литературе». Срок разработки этой программы – 1 мая. Ответственным Фрадков назначен. Так что поручение дали.

Карэн Агамиров: Это с иронией с такой, легкой, да? К 1 мая… Что мешает, например, сегодня людям покупать и читать «Роман-газету»? Я помню, она была еще в другом исполнении когда-то, я сам ее читал. Сегодня это довольно приличное издание, исполнение очень хорошее. Но в розницу она не идет у вас, да?

Юрий Козлов: К сожалению, не удается, да, «Роман-газету» распространять через розницу, потому что сформирована уже другая система иных предпочтений для тех людей, которые подходят к газетному киоску, которые смотрят, какую литературу они там выбирают. Люди, которые так действительно интересуются литературой и которые хотят приобрести какую-то книгу, как говорится, для души, а не какого-то гламурного и ярко иллюстрированного плана, там они уже, соответственно, «Роман-газету» покупать не будут. И прекрасно все, кто торгует в киосках, это понимают. И поэтому просто ни одного толстого литературно-художественного журнала в киосках мы не увидим.

Что же касается подписки, а «Роман-газета» живет только благодаря подписке, то здесь, так сказать, вступают в силу такие вещи, как чрезвычайно завышенная цена за доставку. Это проблема старая, это проблема Почты России как монополиста по доставке печатной продукции до потребителя, и Почта России исходит из того, что нет разницы, что доставлять – или это книга, или это журнал, или же это, скажем, какой-то товар, сковородка или еще что-то, то есть для всех одинаковые тарифы. Поэтому в настоящее время к довольно-таки высокой цене за журнал еще плюсуется примерно для «Роман-газеты» 18-20 рублей за доставку. И таким образом, «Роман-газета» дешевой книгой для народа уже перестает быть. Поэтому, если эта тенденция будет продолжена, то толстые журналы в России, некогда составлявшие славу нашей литературы и выполняющие огромную не только литературную в обществе, но и такую политическую и социальную роль, то они все отойдут в область истории.

Карэн Агамиров: Вот «Роман-газета» - это Горький, Шолохов, Алексей Толстой, Эренбург, Каверин, Катаев, Солженицын, Распутин, Трифонов, Семенов, Дудинцев, Болдырев, Проскурин, Иванов, Алексеев, Айтматов… То есть получается, что с книгами более-менее сегодня нормально, как мы убеждаемся, в принципе, можно все, что ты хочешь, купить, удовлетворить свои потребности в той или иной мере. Но, правда, опять же цены, видите, жаловался там и пенсионер, и кто-то еще, что дорого, хорошая книга стоит дорого. И то, что можно присесть на стульчик и почитать – это, конечно, большая заслуга книжного магазина «Москва».

Юрий Козлов: Можно стихотворения почитать.

Карэн Агамиров: Да. Тем не менее, с книгами все-таки более-менее ситуация обстоит благоприятно. Но Юрий Вильяминович правильно сказал, что это в Москве и в крупных центрах. А где-нибудь в глубинке может человек получить информацию, далеко от Москвы, о книжных новинках?

Марина Каменева: Вы знаете, есть такой старый анекдот, где звучит следующая фраза: «Вы имеете право?» - «Имею». – «А можете?» - «Нет». Вот это примерно к нашему разговору. То есть конституционное право на получение информации прописано, а в реалиях, к сожалению, его нет. И человек, в общем, не виноват, когда он рождается где-нибудь в глубинке и живет на селе. И, безусловно, здесь, в общем, существуют как бы два направления: одно – задача сообщества – что мы можем сделать для того, чтобы человек смог реализовать это право; другое направлении – это то, что должно, обязано делать государство. И вот как раз сейчас отсутствие телекоммуникационных каких-то связей, развития телекоммуникации где-то в глубинке, поскольку территория очень большая, не везде дает возможность людям даже получить через Интернет информацию о том, что происходит. Это первая беда. А вторая, я согласна, - проблема доставки, безусловно. То есть преференций никаких нет для книги. А вообще, я думаю, если бы государство прислушалось к тому, чтобы внести книгу в потребительскую корзину, вот тогда бы снималось сразу много проблем. Тогда бы уже другая была классификация этого продукта.

Карэн Агамиров: Духовная пища, да?

Марина Каменева: Да, абсолютно. И мы бы тогда имели преференции по многим статьям, куда относятся именно социально необходимые и значимые вещи. Вот и все. Потому что было же раньше на селе – приезжали раз в неделю автолавки, что-то еще, а кто сейчас это будет брать на себя? Коммерсанту это в убыток, это невозможно просто. Значит, ты должен по минимуму оплатить тогда бензин, чтобы человек раз в неделю ездил в село. То есть это уже проблема местных властей или инфраструктуры вновь строящихся районов. Кто там будет закладывать необходимость наравне с аптеками, детскими садами, социально-культурными службами именно книжных магазинов.

Карэн Агамиров: Но ведь, основываясь на распоряжении президента, должны ведь до 1 мая, по крайней мере, что-то начать делать.

Марина Каменева: Не начать, но мы готовим предложения от Российского книжного союза, от нашей ассоциации, то есть мы, безусловно, будем давать свои предложения, и надеемся, что мы будем услышаны.

Карэн Агамиров: Привлечь внимание, да.

Юрий Козлов: Если можно, я добавлю еще одно. Действительно, мы говорим, что в регионах и местах далеких, отдаленных от Москвы и других больших городов, люди не имеют возможности читать хорошие книги, но, помимо этого, люди не имеют даже возможности получать объективную информацию об этих книгах. То есть то, что раньше называлось литературным процессом, когда были критики, когда критики оценивали каждую вышедшую книгу, когда они расставляли писателей, скажем так, по ранжиру, и, в принципе, культурная писательская среда существовала, и там люди знали, кто и что пишет, какие у кого предпочтения, как этот писатель развивается. Это все рассматривалось в развитии, вот писатель – от одной до другой книги. И совершенно по-другому формировались читательские вкусы. Сейчас профессии критика по сути дела в России нет.

Марина Каменева: Совершенно справедливо!

Юрий Козлов: Литературного процесса нет. И поэтому та реклама, которую мы видим в журналах, она скорее не ориентирует читателя, а дезориентирует его. То есть она направлена только на то, чтобы он купил эту книгу, и на этом ее функция заканчивается, она не несет ответственности. Когда мы читаем: «Блистательный бестселлер вышел…», берем эту книгу, начинаем ее листать и видим, что это полная галиматья, но уже дело сделано, ты уже купил эту книгу, заплатил деньги, и на этом все заканчивается.

Марина Каменева: Здесь уже можно говорить о праве на хорошее чтение.

Карэн Агамиров: О праве на достойное чтение.

Юрий Козлов: На издание хороших книг.

Карэн Агамиров: А что мешает правительству, скажем, навести порядок с той же почтой? Вот вы говорите, что «Роман-газета», в том числе, и поэтому испытывает такие серьезные проблемы. Вообще, вы считаете, журналам такого типа наступает конец, да?

Юрий Козлов: Да, если без поддержки государства, без государственной программы. И простейший путь я подсказываю даже нашим чиновникам, которые ответственны за это дело, - это всего-навсего за счет государства обеспечить для тех 50 тысяч библиотек, которые остались в России подписку, по крайней мере, на некоторые литературно-художественные журналы, за государственный счет. И если это будет сделано, и хотя бы тираж этих журналов будет на уровне 10 тысяч, то это уже будет гарантией их существования.

Карэн Агамиров: А в розницу?

Юрий Козлов: А розница – это уже другой вопрос. Если здесь государство может помочь библиотекам, и библиотеки будут уже получать эти журналы, то даром раздавать в розницу журналы – это уже немножко не то. Можно сказать, что у нас действительно нет дешевых книг сейчас, но у нас есть уцененные книги.

Карэн Агамиров: Так что мешает правительству сегодня взяться за это, пока есть постановление? Пока, конечно, дойдет дело до его реализации, но ведь это уже давно надо было делать, наверное.

Марина Каменева: Дело в том, что библиотеки сейчас формируются за счет бюджетов местной администрации.

Юрий Козлов: И муниципальных властей, да.

Марина Каменева: И поэтому в некоторые библиотеки уже 15-16 лет не поступило ни одной новой книги. Но их еще и закрывают, где только можно, для того чтобы использовать помещения в других целях. И все это региональные проблемы.

Карэн Агамиров: Ну, что ж, право на чтение есть, на информацию тоже есть, но вот с реализацией дело обстоит довольно туго, как мы убедились. Особенно далеко от Москвы. Так что же все-таки мешает, допусти, с почтой навести порядок правительству, чтобы не было этих наценок, Юрий Вильяминович?

Юрий Козлов: Мне кажется, что почта – это только одно из звеньев той цепи проблем, которые надо решать. Мне представляется, что если мы говорим о таких национальных проектах, как образование, здравоохранение, доступное жилье, то, вероятно, уже пришла пора говорить и о таком национальном проекте, как доступная книга. И под реализацию, под осуществление этого национального проекта и должна быть подстроена деятельность всех звеньев государственного аппарата, которые за это дело ответственны. Но для начала, мне кажется, речь должна идти либо о такой вот большой федеральной программе, издательской и по распространению книг, по распространению журналов, по формированию фонда библиотек, особенно в глубинке, особенно тех библиотек, которые еще остались, это раз. И второй момент, должны быть четко отрегулированы так называемые межбюджетные отношения, то есть отношения между федеральным бюджетом и бюджетом тех регионов, муниципальных образований, на чьем балансе находятся библиотеки. То есть уровни власти должны разобраться, кто за что отвечает и кто примет на себя эту ответственность по формированию фондов вот этих библиотек. Если эти вопросы, по крайней мере, первый шаги для их решения будут сделаны, то дальше будет легче.

Карэн Агамиров: В том числе, чтобы в каждом населенном пункте, каким бы он ни был маленьким, обязательно была библиотека. Обязательно чтобы на почте стоял компьютер, куда можно зайти и получить информацию о книжных новинках. Так, Марина Ниловна?

Марина Каменева: Да-да. Была же программа национальная, которая говорила: каждой школе – компьютер, на селе и везде. Так же в любой деревне, по идее, - сейчас уже век информационных технологий у нас, бурно развивающихся, - должен стоять компьютер, и человек может прийти и посмотреть через Интернет, получить информацию, хотя бы информацию.

Карэн Агамиров: И чтобы можно было эту книгу или журнал заказать потом, да?

Марина Каменева: Да, заказать. И второй вопрос – доставка. Правильно говорят, что здесь комплекс мер должен быть. потому что доставка должна быть доступная.

Карэн Агамиров: У директора издательства «ЗебраЕ», генерального директора Игоря Смолина есть информация, сколько выделяется денег библиотекам сегодня государством.

Игорь Смолин: Мы недавно были в Сергиево-посадской библиотеке, областной, куда отвозили книги. Мы всегда в разные города отвозим в библиотеки свои книги, потому что на протяжении 15 лет очень серьезный разрыв, библиотеки совершенно не понимают и не знают, что сейчас выходит, и у них нет оборудования, компьютеров, Интернета. И я могу сказать, что когда директор библиотеки вышла, знаете, она мне сказала, что в год библиотеке выделяют 1200 рублей на покупку книг. Теперь она говорит: «Можете себе представить, что с нашей зарплатой мы будем делать с этими деньгами». Поэтому, конечно, ситуация с библиотеками, ситуация с магазинами в поселках маленьких, конечно, катастрофическая. Если вообще не назвать ее невозвратной. Потому что, например, я родом из маленького поселка, и в свое время у нас был огромный, большой магазин, он был не меньше, чем магазин «Москва» на Тверской. Но сейчас в этом магазине продают водку и промтовары. А в поселке две школы. И человек, к сожалению, не может прийти, школьник, ребенок, молодая мама, папа – они не могут прийти и купить в этом поселке книгу. А он большой, и таких поселков по России не счесть.

Поэтому у издательства, будь то московское или питерское, или какое-то другое, очень большие проблемы, потому что мы можем реализовывать книги на сегодняшний день только в центральных магазинах или каких-то федеральных центрах. Нет возврата денежных поступлений обратно из этих поселков. Вообще инфраструктура реализации книг полностью нарушена, ее нет, ее не существует. Поэтому это очень большая проблема, которая приводит к уменьшению тиражей. Я уже не говорю о доставке книг, я уже не говорю о складировании, сколько это стоит. Например, нам недавно опять повысили расценки на склады. Я уже не говорю о бумаге, стоимость которой каждый месяц повышается. И так далее, и тому подобное. Это очень большие проблемы, и если государство не возьмется за это, то мы просто потеряем книгу как таковую.

Юрий Козлов: Как явление культуры, да.

Игорь Смолин: Как явление вообще культуры просто потеряем.

Карэн Агамиров: В каждой передаче «Человек имеет право» мы атакуем власть, призываем ее к действию. Вот сегодня мы призываем к тому, чтобы человек не потерял книгу, чтобы духовная пища все-таки осталась.

Юрий Козлов: Я немножко добавлю. Мне кажется, что было бы не совсем правильно, если бы мы в этом нашем разговоре не коснулись, собственно, судьбы писателей. Что писатель из себя представляет в современной России? В общем-то, у большинства писателей сегодня трагическая судьба. Если человек не вписывается в какой-то персональный издательский проект, если его книги не раскручиваются, если они не ставятся на поток, как товар, то у писателя практически нет никаких шансов заработать реально себе на жизнь. Поэтому в этой связи особенно, мне кажется, это касается тех писателей, которые живут в глубинке России. Буквально каждый год мы теряем очень многих писателей. Просто даже последний на памяти пример – умер Вячеслав Дегтев. Можно по-разному относиться, но это прекрасный писатель, прекрасный рассказчик, и он умер, не дожив до 45 лет. Недавно скончался писатель Николай Шепилов, тоже очень яркий и очень своеобразный прозаик.

Карэн Агамиров: И умер не в коттедже, не у «Мерседеса»…

Юрий Козлов: Нет, отнюдь не в коттедже. Поэтому сейчас писатель, в общем-то, стоит перед таким выборов: или он как-то начинает писать на поток, то есть входит в нужный формат и какое-то время может в нем просуществовать, потеряв свой талант и потеряв ту искру Божью, которая была в него заложена; или же он вынужден зарабатывать на жизнь совершенно другими способами, а на литературу тратить то немногое время, которое у него остается. И в этой связи эта программа и Год русского языка – мне кажется, в этот год надо именно об этих писателях вспомнить. Потому что тот человек, который живет где-то в глубинке, пусть он не какой-то великий писатель, пусть там не зачитываются основные его произведения, но для этого места, для этих людей, которые там живут, пусть даже он 5-6 каких-то метафор нашел в своих произведениях – и это уж оправдание его существования. Он обогатил язык, он обогатил культуру народа, он сделал свой вклад в ту духовную среду, в которой мы все существуем.

Карэн Агамиров: То есть забота государства о писателе, который не раскручен.

Юрий Козлов: Я бы даже не сказал, что это забота государства. Мне кажется, что тут надо просто поменять свое отношение и отойти постепенно от принципа, что все в культурной сфере может быть товаром. Да, книга – это товар, но книга – это еще и духовное явление.

Карэн Агамиров: Пришел такой писатель к генеральному директору издательства «ЗебраЕ» Игорю Смолину – он же не будет его брать и за свой счет издавать. Значит, здесь государство просто должно выделить деньги, гранты на таких писателей, у которых нет своих средств, и издавать их за свой государственный счет, так получается?

Марина Каменева: Такие программы существуют в Федеральном агентстве, когда на конкурсной основе какие-то выдают гранты. Мало, конечно, может быть, их недостаточно.

Юрий Козлов: Они существуют, и для кого-то это и радость, но они касаются, как правило, эти программы, писателей, которые в такой поддержке со стороны государства, может быть, не вполне и нуждаются. Скажем, издание собрания сочинений Василия Павловича Аксенова – прекрасный писатель, я его очень уважаю, но книжный рынок насыщен его произведениями.

Марина Каменева: Это уже вопрос не к государству…

Карэн Агамиров: А к тому, кто распределяет.

Юрий Козлов: Да, это вторая проблема.

Марина Каменева: Это уже другой вопрос.

Карэн Агамиров: Вечная проблема России – кто распределяет.

Владимир Александрович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Кстати сказать, в Историческую библиотеку сегодня можно проникнуть только при наличии диплома о высшем образовании. Давайте я кратко сформулирую смысл ваших словоколыханий. Еще из школьной программы известно, что блага образования и культуры становятся при капитализме недоступными для людей, а интеллигенция вынуждена торговать своими талантами. Вот вам для примера. Себестоимость книжки – 10 рублей, отпускная цена ее составляет 100 рублей. И потому, товарищи распространители, «бери умеренную плату за книжку 10 рублей, налог не тягостный, ей-ей» - Пушкин Александр Сергеевич.

Карэн Агамиров: Вот так.

Игорь Смолин: Я хочу сказать в защиту книгораспространителей, что себестоимость книжки далеко не 10 рублей.

Марина Каменева: Но это больше в защиту издателей. Некоторые считают, что цену формирует распространитель. Нет, цена, вообще, формируется на рынке, исходя из отпускной цены издательства.

Игорь Смолин: И всех расходов, которые издательство несет в течение года.

Карэн Агамиров: Николай из Тулы, как у вас там с библиотеками, с чтением, что народ читает? Что вы, кстати, читаете, Николай?

Слушатель: Добрый день всем в студии. У меня вопрос к гостям Карэна. Начнем с языка. У меня супруга – преподаватель русского языка и литературы высшей категории. Даже эту несчастную тысячу рублей за классное руководство, многократно обещанную, она не получает на том основании, что в местном бюджете на это нет денег. Так что, как в Библии, «по делам их узнаете их». И о литературе. У меня пенсия – 3 тысяч рублей, а воспоминания Шульгина, цена книги – 3,5 тысячи. Двухтомник Антона Ивановича Деникина «Записки русского офицера» стоит 700 рублей. Вот как я могу купить эти книги?

Карэн Агамиров: На эту темы мы выходим всякий раз, в каждой передаче – это повышение пенсий, заработных плат, чтобы человек чувствовал себя достойно и мог спокойно пойти и купить книгу. Тут мы обсуждали с лидером ФНПР Михаилом Шмаковым, сколько сегодня должен человек в Москве, скажем, более-менее зарабатывать, чтобы жить прилично и откладывать еще на квартиру, у кого нет, в кредит и так далее. Он привел такую цифру – 2,5 тысячи долларов.

Юрий Козлов: Видимо, хорошо решил жить товарищ Шмаков (смеются).

Карэн Агамиров: Нет, это он посчитал, и, видимо, приближается к этому. На самом деле одна из самых дорогих стран стала.

Юрий Козлов: Особенно если учесть, что у нас профсоюзы, которые возглавляет Шмаков, они теперь, в общем-то, не защищают трудовые коллективы в судах, то есть они живут какой-то своей жизнью…

Карэн Агамиров: Он говорит, что защищают.

Юрий Козлов: У кого на памяти хоть один пример, где бы, действительно, ФНПР шмаковская защитила какой-то трудовой коллектив?

Карэн Агамиров: Нет, есть процессы.

Юрий Козлов: У меня такое ощущение, что даже когда недавно была вот эта забастовка на заводе «Форд» под Санкт-Петербургом, то даже там суд сразу принял решение, что это неправильная забастовка. Но это уже мы отвлекаемся.

Карэн Агамиров: Да, это другая тема. Тем не менее, вот человек получает пенсию 3,5 тысячи рублей – конечно, это издевательство над людьми, и отсюда, конечно, другие вопросы так или иначе встают.

Юрий Козлов: А не издевательство ли – цены на книги для детей? Когда я хочу сыну приобрести какую-то детскую энциклопедию, какую-то книгу, сейчас много хороших книг издается, иллюстрированных, богато развивающих таких для детей, по разным отраслям знаний, но дешевле 400-500 рублей этих книг нет. То есть эти книги тоже проблема приобрести.

Карэн Агамиров: Это как и детские вещи – дороже взрослых стали стоить.

В эфир зашел мой коллега Гагик Карапетян. Гагик, что вы читаете сегодня?

Гагик Карапетян: Я считаю, во-первых, много, и о себе не буду рассказывать. Я хочу спуститься на землю. Коли речь зашла о глубинке, я вспоминаю, что года два тому назад я был в глухих таких селах Вологодской области и познакомился с человеком, который привозит книги вот в эти маленькие деревеньки. Он приезжает в Москву, приезжает на книжную ярмарку в Олимпийском, набирает эти книги и увозит в свои несколько магазинчиков в Вологодской области. Если говорить о теме передачи, которую я услышал, – «Право на чтение», – я хотел понять, если книга для него это товар, а каждый товар имеет свой бренд, и в условиях, когда нет такой книжной инфраструктуры, начиная от отсутствия критиков и кончая системой распространения, то любой читатель создает мнение о книге, исходя из того, какое издательство ее выпустило. Вот бренд – каждое издательство. Я хотел спросить Игоря Смолина, вот бренд «ЗебраЕ»… «Е» - насколько я понимаю, как читатель, ассоциируется с фамилией Виктора Ерофеева, да? И поэтому я хотел спросить, значит, у вас есть некая планка, исходя из уровня писателя Виктора Ерофеева, кстати, замечательного участника многих передач на Радио Свобода? У вас есть планка, ниже которой вы не спускаетесь?

Игорь Смолин: Безусловно, у нас есть такая планка, но у нас есть еще ряд проектов, которые мы разрабатываем, это проект помощи молодым писателям. У нас есть две серии – это «Направление движения» и новая сейчас серия будет «Рассказ», где мы поддерживаем молодых писателей. У нас выделены определенные средства, которые мы сами собираем, мы сами находим.

Карэн Агамиров: А молодых – это по возрасту? Козлов Юрий Вильяминович говорил как раз об этом – о поддержке…

Игорь Смолин: Нет, молодых не только по возрасту. Знаете, есть очень много писателей, например, 40-летних, которые не хуже, чем молодые, но мы их просто потеряли. У нас есть большой пласт людей, которые не нашли себя в России, они уехали за границу или работают здесь, чем-то совсем другим занимаются.

Карэн Агамиров: А как вы помогаете им?

Игорь Смолин: Во-первых, мы издаем книги. У нас есть такая программа издания книг за счет издательства, небольшой лимит выделен этих книг, и редакция отбирает эти книги. Особенно мы поддерживаем глубинку. Если писатель согласен на получении авторского гонорара в виде книг, то мы пропускаем эти книги как можно быстрее. Но у нас есть программа на получение авторского гонорара. Что касается определенной планки, я бы так не сказал. На самом деле на сегодняшний день издательство вообще живет очень сложной жизнью, потому что нужно кормить себя, нужно кормить тех людей, которые работают. Это разные направления, это и актерская книга, это и какие-то интересные ходы в издании книг. Потому что все-таки читатель сейчас очень, скажем так, пошел капризный.

Карэн Агамиров: Разборчивый.

Игорь Смолин: Да. Поэтому разные есть книги.

Гагик Карапетян: Я еще хотел сказать, что право на чтение формируется директорами книжных магазинов. Пользуясь тем, что Марина Ниловна присутствует, я понимаю, что у вас высокий художественный вкус, но однажды мы с вами беседовали, и вы сказали такую фразу, которая у меня запечатлелась в памяти: «Не мой автор». Получается, с помощью вашего субъективного вкуса вы формируете тот круг авторов книг, которые могут прийти и которых, соответственно, можно найти в вашем магазине. Вот вы уже в начале передачи, я слышал, сказали, что Гитлер – не ваш автор. Правильно, это верно. Кстати, в других книжных магазинах можно, в принципе, Гитлера найти, и я видел собственными глазами. Но вот я знаю, что автор, который несколько дней тому назад в вашем магазине сотни автографов давал на хорошо распространяемой книге, он тоже не является вашим автором, что здесь скрывать. Но вот это влияет на то, что на книжных прилавках магазинов «Москва» есть?

Марина Каменева: Я хочу все-таки несколько поправить вас. Я не Господь Бог и не полиция нравов, и даже не, как раньше у нас были, цензор, ни в коем случае нет. Мы все-таки сейчас имеем возможность при современных технологиях очень глубоко изучать предпочтения наших покупателей, именно спрос покупательский. И поэтому на сегодня даже если это не мой автор, но если его покупают, то я обязана предоставлять ему свою площадку, потому что я не могу постоянно своих покупателей лишать возможности купить новинки того или иного автора. Поэтому на сегодняшний день у нас решает все покупательский спрос.

Юрий Козлов: И потом можно добавить, что магазину, действительно, крайне трудно формировать читательские вкусы и вообще влиять на распространение книги, хотя это и возможно, но тут немножко другое. Если приходит, допустим, человек, который хорошо может презентовать свою книгу, яркий человек, который хорошо говорит в микрофон, который как-то воздействует на потенциальных покупателей, то люди действительно идут, у людей (может быть, это плохой слово, но я имею в виду в хорошем смысле) стадный инстинкт. Они подходят, они берут, и так можно 200, 300, 400 экземпляров – я сам был свидетелем – крайне посредственных книг распространить. Но это не может быть системой, это раз. И второй момент, возвращаясь к тому, что говорил Игорь, я бы хотел добавить, что по моему опыту, к сожалению, в настоящее время в крупнейших российских издательствах, таких как «Центр-Полиграф», «Олма-Пресс», идет сокращение издания художественной литературы. Особенно не брендовой художественной литературы, то есть тех одиночных авторов, которые не вписываются ни в серии, никуда, но приходят с хорошими, достойными произведениями. У них возможности издаваться нет. То есть весь слой этот литературы, по сути дела, закатывается.

Марина Каменева: У них тоже есть экономика – это в защиту издательств.

Карэн Агамиров: Юрий Вильяминович книгу принес, мне подарил сегодня свою «Закрытая таблица». Красиво вы в самом начале здесь пишете: «Она всегда знала, что в мире присутствует странная, склонная к угрюмому юмору сила, которая не есть добро или зло, но есть что-то третье, что, собственно, и управляет миром. Что некогда создало мир, включая добро и зло, а теперь неуклонно его разрушало…» Вот что разрушает сегодня право на чтение, какая сила?

Юрий Козлов: Мне кажется, это очень философский вопрос. В общем-то, видимо, разрушает его сам ход современной цивилизации, то есть и определенная деградация того, что мы называем массовой культурой. Если еще древние римляне рассматривали любое общественное устройство и говорили, что люди должны понуждаться к добродетели силами государства, силами семьи, силами каких-то институтов общественных, то сейчас люди не понуждаются к добродетели, а наоборот, люди побуждаются к тому, чтобы они могли приобретать различные товары, чтобы они соответствовали тем брендам, которые надо им запарить. Поэтому идет ориентация массовой культуры не на лучшие образцы и не на какие-то духовные вершины, к которым надо стремиться, а идет такое потакание инстинктам масс. А эти инстинкты, к сожалению, далеки от совершенства.

Карэн Агамиров: Это политика государства?

Юрий Козлов: Это не политика. Мне кажется, что это просто какая-то, видимо, усталость уже человечества и какое-то его, я бы сказал, отношение к своей судьбе как к чему-то предопределенному и к тому, что просто надо прожить эту жизнь и больше ни о чем не думать. И вся система общественных отношений сейчас, к сожалению, выстроена по этому принципу. Это мое такое личное мнение.

Карэн Агамиров: Насчет усталости я бы с вами поспорил. Когда речь идет о деньгах, никакой усталости обычно не наблюдается. Государство, - говорил Платон, - это сообщество людей для того, чтобы они помогали друг другу. Вот так вот красиво. В том числе и просвещали друг друга, способствовали развитию, в том числе и право на чтение можно сюда включить.

Юрий Козлов: Тогда, Карэн, в такой вот философской дилемме деньги являются универсальной ценностью, которая может заменить все.

Карэн Агамиров: В том числе и духовную пищу.

Юрий Козлов: Да. Но мы живем в обществе, где предпринята попытка это как бы подтвердить на практике. И то, о чем вы говорим, это результаты вот этой практики.

Карэн Агамиров: Тем не менее, мы должны напомнить распоряжение президента, поручение, о том, чтобы «разработать комплексную программу поддержки и развития чтения, определить систему мер, способствующих углублению интереса к книге, национальному и мировому литературному, историческому, научному наследию». Срок – 1 мая 2007 года. Ответственный – Михаил Фрадков.

Марина Ниловна, завершайте передачу.

Марина Каменева: Я думаю, что мы приложим все силы, наше сообщество, для того чтобы помочь господину Фрадкову справиться с этим поручением президента.

Карэн Агамиров: Спасибо.